Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Čet stu 14, 2019 17:12

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Pravila foruma


Ovdje možemo postavljati svoja pitanja u vezi katoličkog nauka i duhovnosti,
a odgovore će pokušati dati prije svega oni sa teološkim znanjem.
Pitanja neka budu konkretna i jasna, te u vezi onoga što je bitno za naše spasenje i duhovni rast.



Započni novu temu Odgovori  [ 4 post(ov)a ] 
Autor Poruka
PostPostano: Sub lis 26, 2019 13:29 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 35
Na jednom "desnom" portalu naišla sam na zanimljivu diskusiju. Naime,Psalam 109, neki ga zovu i proklinjački, uzet je kao osnova u Molitvi izvjesnog Mužića koji je, kako sam tvrdi, njome zaustavio neprijateljsko djelovanje, tj. pisanje nekih novina protiv sebe. U uvodu molitve koju je sastavio, moli za to da Bog uništi dušmane Hrvata citirajući zatim veći dio pomenutog psalma u kojem se, rekla bih to tako, proklinje(?) neprijatelja iako se to čini tako da se moli Boga za pravednost. Jedna strana diskutanata na portalu je bila za to da svaki dan treba izgovarati ovu molitvu moleći Boga kao i M. da uništi naše neprijatelje dok su joj drugi suprotstavili Isusovo učenje navodima iz NZ: "… A ja vam kažem:ljubite neprijatelje … (Mt5, 43-45), zatim Isusovo praštanje, naročito ono s križa gdje moli da Otac oprosti onima koji su ga raspeli, kao i dio Očenaša: "Oprosti nama duge naše kako i mi opraštamo..."
Meni je donekle jasna intencija psalmista, odnosno Davida u SZ, kao i to da mi to možemo moliti kao neku općenitu molitvu za to da Bog kazni nepravednike, ali ipak radije ne bih molila ovu molitvu jer mi se čini da bih time na neki način zanijekala Isusa a odbojan mi je i sam prizvuk proklinjanja koji je nesumnjivo prisutan jer se priziva zlo i zatiranje protivnika i čak djece njegove. U tom smislu sam potražila mišljenje svećenika na nekom drugom portalu koji kaže između ostalog:

"....Prelazak iz govora o protivnicima iz množine u jedninu (po meni je trebalo pisati obrnuto: iz jednine u množinu tj od konkretne osobe na više njih) potvrđuje općeniti stav Biblije koja nikoga poimence ne osuđuje: time se izbjegla mogućnost da čitatelj zamisli konkretnu osobu kao prokletu, a istovremeno se naglasilo da svakoga pojedinca koji prezire vapaj potlačenoga čeka jednaka sudbina - molitva će mu se ˝uzeti u grijeh˝.
S 8. retkom uvađaju se ovozemaljska prokletstva. Novi zavjet (Dj l,'20) citira ovaj redak i čini korak dalje primjenjuje ga konkretno na Judu Iškariotskoga. No, to u novozavjetnome ne treba nužno shvatiti kao osudu; može se jednostavno smatrati starozavjetnim proročanstvom. ˝Služba˝ sugerira utjecajnu osobu, koja je očito zloupotrebljavala svoj položaj protiv Pravednika.
Da protivnikova djeca postaju siročad, a žena udovica(P. redak) jasno podrazumijeva bezbožnikovu smrt (nastavlja se misao o ˝malobrojnim danima˝ iz 8. retka). Ovdje se pozornost psalmista premješta od samoga nepravednika na njegovu obitelj. Možemo li reći da sinovima trnu zubi jer je otac jeo kiselo grožđe (usp. Jr 31, 29s)? Sigurno, udovica i siročad ostaju bez zaštite; no smijemo pretpostaviti da su i oni odgovorno sudjelovali u bezakonju oca obitelji, možda uživajući ono što je oteo sirotinji. Otac je navukao prokletstvo na cijelu obitelj, i bolje je da se zatre (usp. redak 10: ˝opustjeli domovi˝ i 12). Tome u prilog govori i 11. redak: lihvar je vjerojatno utjerivač duga.
Reci 14 -15 podsjećaju na misao iz Ps 79, 8 (˝Ne spominjinji se, protiv nas, grijeha otaca˝), koja je, dakako, ovdje obrnuto izrečena. Radi se o uobičajenoj biblijskoj slici ljudskih grijeha koji vape k Bogu (usp. Izl 22, 22,) ..."

Dakle, da zaključim, po meni je dobro moliti za svoj narod i Domovinu ali je bolje izbjeći nego prakticirati molitvu psalmom 109 zazivajući zatiranje našeg neprijatelja, a osobito djece njegove a rekla bih i to da je dolazak Isusov bio svrhovit i po tome što nas je kao zrelije ljude nego što to bijahu stari Izraelci ( "u punini vremena") naučio praštanju i ljubavi, pa čak i prema neprijatelju. Nije li, na neki način nepoštivanje Isusove žrtve ako ne činimo ili bar ne nastojimo činiti kako nas je on svojim primjerom učio? Ali opet se druge strane nameće mi se pitanje koje samo od sebe proizlazi iz prethodnog stava: da li se zbog praštanja i ljubavi prema neprijatelju podrazumijeva i pravo neprijatelja na okupaciju i zla koja nam je počinio. Naravno da ne, reći ćemo svi i opet se pozvati na SZ (gdje Bog štiti svoj narod, potiče ga na pravednu borbu i kažnjava njegove neprijatelje) ali u NZ nema ni govora o toj temi. Razmišljam zašto nam Isus nije rekao ništa o tome? Zato što bi to bilo nespojivo s bezuvjetnom ljubavlju i praštanjem ili je znao da ćemo se ionako braniti i boriti za slobodu po vlastitom sudu, odnosno već i prema starozavjetnom shvaćanju pravednosti. Imate li neki drugi odgovor? I da završim s pitanjem u vezi naslovne teme: što mislite može li molitva iz Ps.109 biti djelotvorna tako da Bog zbog nje umanji zlo koje dolazi od neprijatelja našeg naroda? Moli li itko ovdje išta slično?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub lis 26, 2019 20:21 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3126
Puno pitanja i puno sadržaja!

Poznajem rad Ivana Mužića i njegovi tekstovi su mi uvijek bacali neko novo svjetlo na ono što sam saznala o Stepincu, o hrvatskoj novijoj povijesti, i o masonima... Njegov rad je zaista impresivan! Nije stoga čudo da je imao (i ima) puno neprijatelja.

Osobno ne molim takve molitve, ali znam da su dio Svetog Pisma i da su do revizije Časoslova (nakon 2. vat. koncila) bili njegov sastavni dio. A kamoli ne dio, recimo, molitava svetaca kao što je sv. Benedikt koji je u 5. st. molio dnevno svih 150 psalama, kao što su to činili i neki od prvih kršćana.

Nisam ih nikad molila "za neku nakanu", uvijek sam dosad mislila da se možemo zlu suprotstaviti i na druge načine, npr. nekupovanjem određenih novina (koji blate vjeru), nefinanciranjem udruga koje nisu transparentne ili imaju anti-katolički predznak, nečitanjem određenih portala i izbjegavanjem određenih knjiga i autora..

Ukoliko nije samo legenda, "molitveno proklinjanje" koje Mužić spominje je i dio povijesti jednog našeg otočića (to mi je prvo palo na um), a povijest je pokazala da su se ta "mračna proročanstva" i doista ispunila.
https://punkufer.dnevnik.hr/clanak/mist ... 82825.html
(o otjerivanju benediktinaca s otočića Lokruma...)

Nekoliko puta sam i sama doživjela kako je Božja pravda ipak spora, ali dostižna... U našem kraju još se uvijek priča o petorici muškaraca koji su se oholo postavljali na župnika (da ne nabrajam što su sve radili, gotovo pa svetogrđe u crkvi), sve dok ga nisu doista otjerali. Ne znam što je župnik molio, ali je doista bio nevin i trpio svašta, a četvorica napadača su u sljedećih 5 godina svi oboljeli od teških bolesti i ubrzo umrli, osim petoga, najmlađeg - on se obratio i sad sa ženom hodočasti svuda...

Što se tiče posljednjih pitanja - odnosa pravde, oprosta i pomirenja - Isus od nas ne traži samo da oprostimo (a uopće ne traži da krivcu izbrišemo kaznu kao da se nije ništa dogodilo - jer to vrijeđa žrtvu i proširuje rane).. Isus traži da uspostavimo pravdu koliko je to do nas - jer zlu treba stati na kraj i prema žrtvi se ponijeti dostojno... Jednom sam slušala nekog pametnog dominikanca na tu temu, baš je dobro govorio...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 27, 2019 23:53 

Pridružen: Sri ruj 26, 2018 17:10
Postovi: 35
Puno pitanja i puno sadržaja!

Poznajem rad Ivana Mužića i njegovi tekstovi su mi uvijek bacali neko novo svjetlo na ono što sam saznala o Stepincu, o hrvatskoj novijoj povijesti, i o masonima... Njegov rad je zaista impresivan! Nije stoga čudo da je imao (i ima) puno neprijatelja.

Osobno ne molim takve molitve, ali znam da su dio Svetog Pisma i da su do revizije Časoslova (nakon 2. vat. koncila) bili njegov sastavni dio. A kamoli ne dio, recimo, molitava svetaca kao što je sv. Benedikt koji je u 5. st. molio dnevno svih 150 psalama, kao što su to činili i neki od prvih kršćana.

Nisam ih nikad molila "za neku nakanu", uvijek sam dosad mislila da se možemo zlu suprotstaviti i na druge načine, npr. nekupovanjem određenih novina (koji blate vjeru), nefinanciranjem udruga koje nisu transparentne ili imaju anti-katolički predznak, nečitanjem određenih portala i izbjegavanjem određenih knjiga i autora..

Ukoliko nije samo legenda, "molitveno proklinjanje" koje Mužić spominje je i dio povijesti jednog našeg otočića (to mi je prvo palo na um), a povijest je pokazala da su se ta "mračna proročanstva" i doista ispunila.
https://punkufer.dnevnik.hr/clanak/mist ... 82825.html
(o otjerivanju benediktinaca s otočića Lokruma...)

Nekoliko puta sam i sama doživjela kako je Božja pravda ipak spora, ali dostižna... U našem kraju još se uvijek priča o petorici muškaraca koji su se oholo postavljali na župnika (da ne nabrajam što su sve radili, gotovo pa svetogrđe u crkvi), sve dok ga nisu doista otjerali. Ne znam što je župnik molio, ali je doista bio nevin i trpio svašta, a četvorica napadača su u sljedećih 5 godina svi oboljeli od teških bolesti i ubrzo umrli, osim petoga, najmlađeg - on se obratio i sad sa ženom hodočasti svuda...

Što se tiče posljednjih pitanja - odnosa pravde, oprosta i pomirenja - Isus od nas ne traži samo da oprostimo (a uopće ne traži da krivcu izbrišemo kaznu kao da se nije ništa dogodilo - jer to vrijeđa žrtvu i proširuje rane).. Isus traži da uspostavimo pravdu koliko je to do nas - jer zlu treba stati na kraj i prema žrtvi se ponijeti dostojno... Jednom sam slušala nekog pametnog dominikanca na tu temu, baš je dobro govorio...

Možda je greška kod mene ali ne nalazim odgovora na neka pitanja:
1.da li je i po tvom mišljenju molitveno proklinjanje u suprotnosti s Isusovim praštanjem kojem nas je učio. I ja sam kao i ti ustvrdila da mi ne trebamo naše žrtve iz rata zaboraviti i da je rat bio pravedan i oslobodilački ali sam se zapitala zašto Isus nigdje ne spominje niti domovinu niti obrambeni rat na što si odogovorila da mi trebamo uspostaviti pravdu koliko je to do nas...tako da mi nije jasno na što si konkretno, koji dio NZ mislila.
2. Pitala sam da li je, po tvom mišljenju, u skladu s Isusovim učenjem molitveno proklinjanje jer mi se čini da su ovo nespojive stvari: ako opraštaš, ne možeš ga istovremeno, makar i molitveno, proklinjati osim u smislu općenitom npr. proklet čovjek koji se u Boga ne uzdaje, a ovo je ipak nešto gore: proklinjati nečije potomstvo, čak i kad ne misliš na određenu osobu a u stvari zna se otprilike tko bi to mogao biti.
3.Da li po tvom mišljenju, Hrvati trebaju moliti takvu molitvu da bi se oslobodili neprijateljskog djelovanja svojih neprijatelja, to mi isto sad nije jasno, mada nagovještaš da su neki možda tako molili i osloobodili se od dušmana. I zanima me sad: kad bi se ti našla na takvom forumu, pretpostavimo to teoretski, i da ljudi očekuju tvoje mišljenje, da li bi se svrstala na stranu koja je za molitveno proklinjanje ili onu drugu ako radi se o interesu naroda da ga se možda može tako spasiti?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon lis 28, 2019 13:10 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3126
Možda je greška kod mene ali ne nalazim odgovora na neka pitanja:
1.da li je i po tvom mišljenju molitveno proklinjanje u suprotnosti s Isusovim praštanjem kojem nas je učio. I ja sam kao i ti ustvrdila da mi ne trebamo naše žrtve iz rata zaboraviti i da je rat bio pravedan i oslobodilački ali sam se zapitala zašto Isus nigdje ne spominje niti domovinu niti obrambeni rat na što si odogovorila da mi trebamo uspostaviti pravdu koliko je to do nas...tako da mi nije jasno na što si konkretno, koji dio NZ mislila.
2. Pitala sam da li je, po tvom mišljenju, u skladu s Isusovim učenjem molitveno proklinjanje jer mi se čini da su ovo nespojive stvari: ako opraštaš, ne možeš ga istovremeno, makar i molitveno, proklinjati osim u smislu općenitom npr. proklet čovjek koji se u Boga ne uzdaje, a ovo je ipak nešto gore: proklinjati nečije potomstvo, čak i kad ne misliš na određenu osobu a u stvari zna se otprilike tko bi to mogao biti.
3.Da li po tvom mišljenju, Hrvati trebaju moliti takvu molitvu da bi se oslobodili neprijateljskog djelovanja svojih neprijatelja, to mi isto sad nije jasno, mada nagovještaš da su neki možda tako molili i osloobodili se od dušmana. I zanima me sad: kad bi se ti našla na takvom forumu, pretpostavimo to teoretski, i da ljudi očekuju tvoje mišljenje, da li bi se svrstala na stranu koja je za molitveno proklinjanje ili onu drugu ako radi se o interesu naroda da ga se možda može tako spasiti?

Evo sad ću odgovoriti najizravnije što mogu: takve molitve nisu u skladu s Isusovim učenjem i ja ih ne bih molila.

Te molitve dio su Starog zavjeta, jer je u to doba važilo "oko za oko, zub za zub". Ali Isus je u svom Govoru na gori jasno rekao:

Čuli ste da je rečeno: Ljubi svoga bližnjega, a mrzi neprijatelja. A ja vam kažem: Ljubite neprijatelje, molite za one koji vas progone da budete sinovi svoga Oca koji je na nebesima, jer on daje da sunce njegovo izlazi nad zlima i dobrima i da kiša pada pravednicima i nepravednicima. Jer ako ljubite one koji vas ljube, kakva li vam plaća? Zar to isto ne čine i carinici? I ako pozdravljate samo braću, što osobito činite? Zar to isto ne čine i pogani?
Budite dakle savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski!

Čuli ste da je rečeno starima: Ne ubij! Tko ubije, bit će podvrgnut sudu. A ja vam kažem: Svaki koji se srdi na brata svoga bit će podvrgnut sudu. A tko bratu rekne ‘Glupane!’, bit će podvrgnut Vijeću. A tko reče: ‘Luđače!’, bit će podvrgnut ognju paklenomu.

Čuli ste da je rečeno: Oko za oko, zub za zub! A ja vam kažem: Ne opirite se Zlomu! Naprotiv, pljusne li te tko po desnom obrazu, okreni mu i drugi. Onomu tko bi se htio s tobom parničiti da bi se domogao tvoje donje haljine prepusti i gornju. Ako te tko prisili jednu milju, pođi s njim dvije. Tko od tebe što zaište, podaj mu! I ne okreni se od onoga koji hoće da mu pozajmiš.

Uistinu kažem vam: ne bude li pravednost vaša veća od pravednosti pismoznanaca i farizeja, ne, nećete ući u kraljevstvo nebesko.

Blago progonjenima zbog pravednosti:
njihovo je kraljevstvo nebesko!

Evanđelje po Mateju, 5. poglavlje

Tu je još događaj kada su u nekom mjestu Isusove učenike otjerali, a ovi pitali Isusa smiju li kazniti mještane zbog neprihvaćanja - Isus je to odbio.

Također i poslanice sv. Pavle isto kažu:
Blagoslivljajte svoje progonitelje, blagoslivljajte, a ne proklinjite! Radujte se s radosnima, plačite sa zaplakanima! Budite istomišljenici među sobom! Neka vas ne zanosi što je visoko, nego privlači što je ponizno. Ne umišljajte si da ste mudri! Nikome zlo za zlo ne vraćajte; zauzimajte se za dobro pred svim ljudima! Ako je moguće, koliko je do vas, u miru budite sa svim ljudima! Ne osvećujte se, ljubljeni, nego dajte mjesta Božjem gnjevu. Ta pisano je: Moja je odmazda, ja ću je vratiti, veli Gospodin. Naprotiv: Ako je gladan neprijatelj tvoj, nahrani ga, i ako je žedan, napoj ga! Činiš li tako, ugljevlje mu ražareno zgrćeš na glavu. Ne daj se pobijediti zlom, nego dobrim svladavaj zlo.
Iz Poslanice Rimljanima 12, 14-21

Ali to sve navedeno ne znači da trebamo napraviti kompromis sa zlom ili ne koristiti sva moguća sredstva da do pravde dođe, kao i širiti istinu, a upozoravati na laž.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 4 post(ov)a ] 

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 3 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr