Katolički odgovori

Molim lijepo dokaži ovu tvrdnju : sve što imam u svom svećeničkom životu zahvaljujem obitelji!

Dragi Sinke, na ovoj temi si kao Pale sam na svijetu
Evo budi realan, koliki je omjer ljudi koji bi se slozio s tvojom pricom? Za i Protiv?
Uporno zaobilazis i ignoriras sva iskustva ljudi koji ZAISTA zive i tu cistocu i apstinenciju, bilo u braku ili prije njega.
Ne znam, ja sam od onih koji bi cesto mak na konac i haj'mo istjerat jednu Istinu, pa ne znam pustit drugog da ostane pri svome i ne ponosim se tim, pa mi je ova tema s tobom prava vjezba za to.


samo bih se osvrnula na ovaj navod, jer je uistinu netocan.
Slusala sam covjeka (g. Ilcic) na HKR-u neki dan i govorio je o vrlo jakim (feministickim i homofilnim) lobijima
koji vrse takav pritisak da je nase Ministarstvo (obrazovanja) doslovce izmislilo to neko Europsko tijelo (komisiju, sto li)
kako bi odbacili program Grozda. Nisu racunali na to da ce ljudi iz GROZDa ici provjeravati i nisu imali uspjeha, jer doticno tijelo ne postoji.
A da ne govorim detalje o tome kako su prvo bili odusevljeni programom, pa ih zavlacili i program se provodio svega 12 sati (2 mjeseca) po skolama,
a minimum za neku prosudbu o djelotvornosti je barem 1-2 godine.
Cak i sprovedene ankete ucenika isle su programu u prilog, jer su ucenici mogli aktivno sudjelovati i razgovarati i
dozivljavali su jedan potpuno novi pristup seksualnosti, na neki nacin odgoj, a ne samo hladno "tusiranje" informacijama.

btw, ni meni nisi odgovorio sta mislis sta je bilo s Marijom poslije njene 12.-e?

_________________
Ljubi i kaži to životom. (sv. Augustin)

Zar se ovo treba dokazivati? Čovjek koji je ovo naveo zasigurno je dokaz sam.

Ali naše tvrdnje mogu koegzistirati. Sumnjam da ga je obitelj pripremala za zakidanje nagona s kojim se morao susresti kao svećenik u celibatu. Njihova ljubav bila je temelj na kojem se ojačala disciplina koju je trebao primjeniti kasnije. Mislim da je ovo činjenica- nitko ga kao klinca nije spremao riječima "sine, ako ćeš biti svećenik, moraš se disciplinirati, jer živjet ćeš jednim posebnim životom".

Da li u sjemeništu ima priprema za celibat? Ako ima, tada tek obiteljsku ljubav stavljaju u korist celibata. Ali budući da su vremena ovakva, možda ćemo uskoro svi morati imati pripreme za celibat, jer ćemo u njemu na jedan način živjeti u periodu u kojem se inače ne živi bez seksualnosti. Ovo nije prijedlog, da se razumijemo, ovo je jedna ideja. Kad bi smo ovo uveli tek tako, možda bi sablaznili.

Ovo nisu hipoteze niti predviđanja. puno toga se već dogodilo u svijetu ateista i vjernika koji ne žive svoju vjeru. Predbračni odnosi dovode do izvanbračnih (jer tko uz pomoć Krista ne uspostavi kontrolu nad svojom seksualnošću zašto bi si bilo što uskraćivao), sve zajedno do pobačaja i rastava.
A kako je unutar Crkve? Crkva nikome ništa ne brani. Ona daje upute vjerniku kako treba u svakodnevnom životu slijediti Kristov nauk. Čovjek može sagriješiti i može dobiti milost da grijeh uvidi i ispovijedi ga. Ispovijed je povratak Bogu i Crkvi.
Ne vidim u čemu je problem Sinke?

Crkva bi trebala naučavati da predbračni odnosi nisu grijeh? Ako nisu, po čemu onda izvanbračni jesu? Jer onda će se javiti dvojba da li poneku bračnu krizu prebroditi u molitvi za svoj brak ili ono što mi je trenutno uskraćeno potražiti negdje drugdje, s tuđim mužem/ženom?
Kontracepcija je od Boga? Koja? Pilule? Ne mogu ne pomisliti na iznenadne smrti mladih žena koje su ih koristile. Spirale? To niti nije kontra-cepcija, spirala ubija začeto. A sve druge metode su slabije djelotvornosti i njihova primjena zahtijeva otvorenost životu i spremnost prihvatiti dijete.

Kao majka dvoje djece od 16, uskoro 17 godina želim reći da potrebu predbračne čistoće stalno pripovijedam svojoj djeci, i moj muž mi se u tome pridružuje, ali sam svjesna činjenice da ih svijet vuče na svoju stranu, zato naša nastojanja podupiremo stalnom i snažnom molitvom za njih. I bila bih užasno razočarna kada bi Crkva stala na stranu svijeta i učila ih drugačije od nas.

Od kuda tebi pravo secirati moj odgoj i to sasvim krivo. Ja nikada nisam shvatio celibat kao odrcanje nečega, nego mogućnost za nešto! No očito na tebe se može lijepo primijeniti Isusova: Tjko može shvatiti neka shvati, a ja dodajem neki neće shvatiti nikada!

Iskreno govoreći, 90% Katolika vjeruje da je Crkveni nauk manjkav ( u smislu da se nisu uzeli svi mogući scenariji u obzir, te da treba još čuti par stvari) , tako da nisam Pale sam na svijetu. Uz mene praktički stoji Crkva, iako se njeni članovi nužno ne slažu s mojim rješenjima, definitivno bi dali potporu mojim nastojanjima da se pokrene komunikacija.



S velikim poštovanjem prema gospodinu Iličiću, ali imam jedan blagi dojam da svaki put kad nama nešto ne prođe u sekularno društvo, za ovo su krivi lobiji homoseksualaca, masona, komunista, partizana i tajnih društava. U praksi su se takvi doživljaji pokazali naivni, jer da na ovome svijetu postoje toliko snažni lobiji homoseksualaca, mi bi već odavno imali njihove brakove.

Iskustvo SAD-a je pokazalo da sustavi poput GROZDA nisu smanjili, niti spriječili, ulaženje mladih u predbračne odnose. Ljudi ga mogu i voljeti, neće ga se držati- po mome mišljenju (te mnogih drugih, mjerodavnijih) jer promatra situaciju iz krivog kuta. Klincima će biti zabavno, kao što im je zabavno na vjeronauku. Na kraju osnovne škole, nitko ne zna niti nabrojati Dekalog.



Izvini, mnogima repliciram.

Vjerujem da želiš zauzeti nekakav stav spram činjenice da je Marija nakon Isusova rođenja bila djevica do kraja života. Ovdje ima jedna kvaka. Stvar je jednostavna. Da je Marija rodila Isusa s 12 bila je uobičajena norma društva u kojem je živjela. Njen kasniji život u djevičanstvu nije bila norma društva.

Sumnjam. Rasprava s takvim ljudima pokazala je jednu sasvim drugu sliku. U većini slučajeva, ateisti i vjernici koji ne žive svoju vjeru uopće ne doživljavaju da bi kontrolu trebali imati. Dakle, nije stvar u tome da oni prevare, pa se kaju, ili da varaju zato što su izgubili kontrolu. Ovo se dešava vjernicima koji žive svoju vjeru. Za razliku od tih vjernika, prijevara ovih dolazi iz kuta da kontrola nije potrebna, kao što niti pobačaj ili rastava nisu moralan prekršaj .

Da bi smo razumjeli taj fenomen, ne možemo gledati ovo isključivo iz našeg kuta. Ateisti gledaju često puta nas iz svoga, i činimo im se nerazumnima. Vele da smo prevarili supružnika zato što se nismo iživili u mladosti. Mnogi od njih su seksualno aktivni prije braka, i vjerni u braku, te na ovaj način objašnjavaju grijehe vjernih.



Mislim da trebamo biti iskreni. Crkva brani seks prije braka- točka- i nema tih manevara tipa "dajemo upute, preporučamo" itd.



Trenutno, Crkva mora shvatiti da je disciplina apstinencije prije braka, unutar društva u kojem želimo živjeti i evangelizirati, izmijenila svoju formu. Trebamo se maknuti od tih ideja da seks prije braka znači da će nužno oslabiti brak, jer je situacija tako ekstremna da neće -ako se vjernik postavi na ispravan način.

Kad pomaknete dobnu granicu za prvo seksualno iskustvo s 12 na 22, ovi fenomeni se jednostavno dese- nisu vjernici krivi za njih, već su kolateralna pojava tog micanja.



Kontracepcija bi trebala biti zasebna tema. U teoriji, problem koji se javlja je pitanje da li je Bog napravio neplodan period žene da bi se ljudi seksali bez prokreativne dimenzije seksa.

Nadalje, novija istraživanja pokazala su da prirodne metode kontrole poroda uvećavaju rizik od iznenadnih pobačaja, jer djeca koja se začnu, razvijaju se u hormonalnoj neravnoteži majke. Da ne spomenem da se par koji se seksa tijekom neplodnih razdoblja svjesno bavi uništavanjem vlastita sjemena (jer se seksaju na te dane isključivo zato da bi sjemenu uskratili ulogu koju treba učiniti), što se da navezati na Onanov grijeh.




Svjesna si i da ima majki koje svojoj djeci kupuju prezervative, i kasnije ta djeca nemaju problema s bračnom vjernošću. Ovo ne znači da si u krivu, ali čini mi se, nakon 28 godina koje živim u čistoći (s većim i manjim uspjesima) , jedini razlog kojeg više mogu u svom životu naći za nju je činjenica da kao vjernik u ovom stanju ne mogu živjeti drukčije, bez da se odijelim od Crkve.

Kad bi se kojim slučajem mogli seksati prije braka, ja bih se seksao, i prema seksu i prema braku se odredio tako da mogu imati konstruktivan odnos. Ali mi ovo ne možemo, radi čega ja moram biti u ovom stanju, bez obzira koliko mi se ne dopada.

Mislim da zaista nisi fer. Izrazio si želju da dam komentar jednom navodu, a kada sam ja ovo ljubezno učinio, ti si se naljutio i rekao mi da ga nemam pravo "secirati". Nemoj si raditi argumente. Imaj ih.

Mogućnosti svećeničkog celibata uistinu su mnoge, kao i ovog celibata u kojem sam se ja našao po "službenoj dužnosti" budući da se ne želim oženiti prije nego razvijem obrazovanje i karijeru s kojom želim služiti Crkvi. Ali tvoj celibat je institucija, a moj je kolateralna posljedica promjena kulture i društvenih protokola.

Isus je imao pravo. Tko može shvatiti, neka shvati. Ali, s jednim jasnim respektom prema tebi, čini se da uporno ne želiš shvatiti moju poziciju kao vjernika. Ima ljudi koji bi ti radi toga rekli da ne vršiš svoju ulogu da čuvaš ovce. Ja nisam jedan od tih. Mislim da čvrsto vjeruješ u svoja rješenja, ali da je problem što je Crkva (kao zajednica klera i laika) jednostavno zaključila da ta rješenja ne funkcioniraju, i da će radi toga nužno doći do problema teorije i prakse.

Probaj ovako razmisliti: kler veli da Bog ne želi čovjeka zakinuti za seksualnost. Laici su rekli da je nemoguće ne zakinuti seksualnost čovjeka, ako se očekuje da prvo iskustvo ima nakon dvadesetih godina (ne govorimo, barem zasad, o svećeničkom pozivu). Kler veli da razumije, jer uistinu, ako laici koji su praktikanti seksualnosti imaju takva iskustva, mora da je tako. Inzistirati na suprotnom, bilo bi maltene teološka kontradikcija.

Sjednu se, i krenu razgovarati. Ako ništa drugo, možda stignu do tvog stajališta i jedni i drugi- ali ovo se zasad jednostavno nije desilo, i stanje u Crkvi govori nam da trebamo ovako početi raspravljati.

Sinke, jako kompliciraš stvari.
Najprije, razdijelimo pojmove celibat i apstinencija - celibat je beženstvo, a apstinencija suzdržljivost. Mislim da ovdje ne raspravljamo o celibatu nego o apstinenciji.
Apstinencija nije sebi svrhom. Ako joj netko ne vidi svrhu, vjerujem da mu je grozna. Ja ti se divim ako apstiniraš iz poslušnosti Crkvi, a da to smatraš nečim besmislenim. Laici ne tvrde da je čovjek zakinut ako se ne seksa recimo od svoje 13.godine. Neki da, ali treba vidjeti kako tko gleda na spolnost i njezin smisao, koliko je tko sposoban i znade tu energiju sublimirati (ne potisnuti). A svaku apstinenciju treba promatrati posebice. No, jedno je svakako - čovjek mora biti gospodar svojih nagona, a ne njihov rob.

Prije svega bih upozorio sve koji raspravljaju da ne šire temu na celibat i prirodno reguliranje poroda jer ne možemo o svemu raspravljati na temi o Spolnosti i čistoći prije braka. Isto tako molim sve da se prekine s osobnim konotacijama rasprave.

A sad se nadam da mi Sinke neće zamjeriti ako prokomentiram neke navode za koje smatram da je potrebno.


Nije dobro iznositi ovakve zaključke bez ikakve znanstvene osnove i bez ikakvog sociološkog istraživanja. No ako se uzme društveni trend naravno da pitanja koja postavlja Sinke nisu ništa novo niti samo njemu svojstveno. Naravno kad se uzme samo sociološka i društvena dimenzija ljudskog života onda je on sasvim u pravu. No s vjerskog stanovišta ne živi čovjek samo o kruhu već i o Riječi Božjoj. Prema tome na taj način treba sagledati i ovu temu.


Svaka inicijativa koja isključuje duhovno iz ovog problema je osuđena na propast pa nije čudno da su propale inicijative u USA koje su se tako postavljale, što naravno znači da bi i inicijativa GROZDA trebala imati i tu duhovnu dimenziju.


Ovo naprosto nije točno jer se lako može usporediti period povijesti kad je društveni trend bio ulazak u brak nevin i današnji trend kad to nije slučaj s brojem razvoda i bračne nevjere i sve će biti jasno. Naprosto je preočito koliko su seksualni odnosi prije braka utjecali na kvalitetu i stabilnost braka. Kad uključimo u to i duhovnu dimenziju da grijeh razara naprosto treba biti slijep pa to ne vidjeti.


Slažem se po pitanju iskrenosti ali onda tu treba jasno reći kako stvari stoje. Svaki grijeh (ne samo onaj bludnosti) stavlja vjernika van Crkve a sakramentom Pomirenja (ispovjedi) se on vraća (svojevoljno) natrag. Ne vidim razlog za protivljenje davanju uputa i preporukama za život bez grijeha?



Kad se promotre i ostale zapovjedi a ne samo ona koja se odnosi na grijeh bludnosti lako se vidi da i one važe za izmijenjenu formu. Neke je sada lakše ispuniti a neke teže ali to su izazovi vremena u kojem živimo i nije nam u nekim stvarima nimalo lakše no nije nemoguća misija.


Ovo je isto jedna od apsurdnih tvrdnji koja ničim nije potvrđena dapače toliko je sociološki dokazano (najviše u liberalnim zemljama poput Nizozemske) njena neodrživost da bi jednostavno bilo najbolje da to ne spominješ, jer nije nikakav argument.

Na kraju ako sam tebe Sinke shvatio (a lako je moguće da nisam, unatoč trudu koji ulažem) ti se zalažeš samo za bolju pripremu mladih za predbračnu apstinenciju od sexa. Ako je tako onda je to sasvim legitimno, međutim da ne bi bilo zabune bilo bi mudro u to uključiti i duhovnu dimenziju koju ti do sada nisi spominjao što zajedno s olako iskazanim, neargumentiranim i nedokazanim tvrdnjama daje dojam da se zalažeš za neko rješenje u kojem bi Crkva mogla proglasiti bludnost negrijehom što ona nikako ne može jer je nauk vječan i nepromjenjiv.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba, vrlo teško je razgovarati o čistoći prije braka ako nemamo jasno postavljen odnos prema spolnim odnosima izvan braka uopće. Kako se uopće može razdvojit apstinencija prije braka, od ostalih oblika apstinencije? U konačnici dolazimo do pitanja smisla apstinencije kao takve. A tu je onda nemoguće izbjeć pitanja celibata.

Ako malo bolje promotriš na koji smo način došli do ovog mjesta u diskusiji, shvatit ćeš zašto sam predbračnu apstinenciju usporedio s celibatom svećenika. Situacija je takva da ćemo, ako želimo omogućiti mladim ljudima da budu "čisti", uskoro morati na općoj razini uvesti pripreme koje svećenici prolaze u sjemeništu, kao dio vjeronauka. Ovo , ruku na srce, nije moj prijedlog, ali potreba za takvim rješenjima postaje evidentna. Mislim da treba krenuti u nekom smjeru.

Što se moje apstinencije tiče, da, moram priznati- jedini smisao koji ja u njoj više vidim jest "službena dužnost". Da ne velim da postoji jedan element "Straha Božjega", jer seks prije braka je grijeh, a nije mi u interesu ljutiti Oca. On i ja ovdje imamo jedan čudan odnos, kojeg ne mogu objasniti, jer niti sam ga ne razumijem u potpunosti. Ja imam kontrolu nad svojim nagonom, ali nakon nekog vremena, kontrola postaje nebitna. Jednostavno ti ide na živce što ne možeš imati normalan emotivan život uz kojeg ide i seks.

Više sam rob situacije u kojoj sam se našao (a moram priznati da govorim i kao predstavnik naraštaja, a ne samo u svojoj osobnosti) nego svojih strasti. Svatko se može okrenuti od orgazma koji se nudi .

Ozbiljno, statistike govore da otprilike 80%-90% Katolika imaju distancu spram službenih stavova Crkve u vezi seksa. Istina je da svoje neslaganje mnogi od njih formiraju kroz neposluh, ali ja nisam takav, ja jedino govorim da postoje razlozi radi kojih bi se ovaj problem trebao nanovo iskomunicirati kroz Crkvu.

Imaš potpuno pravo što se tiče nedostatka duhovne dimenzije u ovoj raspravi. Čovjek ne živi od kruha, već od Božje Riječi. S druge strane, dozvoli moju konstruktivnu repliku. Većina argumenata s "vaše" strane polazila je iz kuta sekularnog društva ("seks prije braka je sebičan") dok sam ja cijelo vrijeme govorio o trajnoj prisutnosti teoloških razloga za apstinenciju (seks prije braka je grijeh, dakle radi povredu duhovne prirode čovjeka).



U tome je problem. Radi se o tome da GROZD pokušava biti predstavljen kao sekularan sustav koji se ne oslanja na duhovnu dimenziju, i koji želi ostaviti dojam kao da može živjeti bez svojeg socijalnog nauka "u pozadini" (Crkvenog). On pristupa iz kuta kao da bi ateisti trebali voditi isti način života kao i vjernici. Ovo nije nužno krivo, ali definitivno ne nastupamo iz duhovnog smjera.



Trebaš znati da postoji taj svojevrstni "sekundarni utjecaj na činjenice". Primjerice, u prošlosti su se ljudi manje razvodili jer je , naročito ženama, bilo teško ekonomski opstati bez muškarca.




Htio sam malo razbistriti činjenice. Što veliš i sam, nije krivo ( mada bih ja možda ipak, barem izdaleka, naveo da vjernik u smrtnom grijehu nije nužno "van Crkve", on je tek u jednom statusu kroz kojeg svi prolazimo, i nije istovjetan nečem što bi smo nazvali ekskomunikacijom- upravo činjenica da je ispovijed moguća, dokaz je njegove pripadnosti ).



Razumljivo, naravno. Biblijsko idolopoklonstvo rijetko se danas može sresti u suvremenom društvu. Ali mislim da je seks u izuzetno ekstremnoj poziciji. Tako je teško ispuniti misiju, da njena težina postaje zasebna misija.

Zamisli da se penješ na jedno brdo jedne godine, a zatim se vratiš nakon 2000 godina, i kreneš opet. U tih 2000 godina brdo je postalo strmo, i treba ti čak alpinistička oprema i obrazovanje da stigneš na vrh. Strmost postaje "zasebna prepreka", dok brdo biva stara. Da bi prešao strminu, moraš imati nov pristup, i nove "talente".



Nisam siguran, ali rado ću promijeniti mišljenje ako mi predaš kakve dokaze, ili navedeš na stranicu koja bi ih poduprla. Što se kontracepcije tiče, moram priznati da katkad imam skepsu u način na koji branitelji njene zabrane interpretiraju činjenice "na terenu", ali o tome nećemo suviše, jer je tema čistoća (a i ne bih volio da bunim neke ljude koji možda ovo čitaju).



Osobno, mislim da sam kvalitetno dosad branio svoju poziciju, te ću vrlo rado naći potvrde svojim teorijama. Što se pripreme mladih tiče na apstinenciju, ovo je jedan od stavaka, ali nije jedini.

Kao što sam naveo i prije, dosad smo vodili ovaj razgovor iz kuta sekularnih razloga za apstinenciju, gdje je moj najradikalniji stav bio u tome da su duhovni razlozi jedini preostali za održavanje čistog tijela. Dakle, seks prije braka nije sebičan, niti može (primjenom pravilnog stava) narušiti stabilnost braka, niti apstinencija služi tome da se razvije suzdržanost, niti se treba držati da partner u braku ne bude ljubomoran. Sve se ovo da
amortizirati stavovima prema situaciji, i prema seksu u našoj vezi.

Pravi i istinski razlozi za apstinenciju su što je ona jedini mogući način na koji teološki principi, i mistični doživljaji tijela, bivaju zadovoljeni. Dakle, apstinencija prije braka karakteristika je naše religije, a kršenje iste bit će uvijek grijeh, taman da se društvo promjeni na bilo koji način.

Treba se možda i tako pristupiti. Možda bi smo lakše komunicirali.

Sinke, ja sam kršćanin i svećenik i jučer sam u mladomisničkoj propovijedi koju je držao dr. Špiro Marasović čuo od prilike ovo što vrijedi i ovdje i time završavam diskusiju s tobom:
Citiram od prilike: danas se govori kako se mi svećenici moramo odreći i ovoga i onoga (celibat a onda i predbračna i bračna čistoća) Naš Bog nije neki satrap koji želi uništiti čovjeka tražeći od njega da se odriče darova koje mu je dao. On nas poziva u svoju službu: ako hoćeš. Možeš prihvatiti i odbaciti. Ako hoćeš... i mi smo prihvatili, hoćemo i nama je čast biti u službi toga Gospodina, nama je čast biti svećenik.. nama je čast biti izvan mode ... nama je čast ...
I moj zaključak: ako nije jednom mladiću ili djevojci čast biti u službi Gospodina "koji daruje život" svojom predbračnom čistoćom: ako nije čast mužu i ženi služiti Gospodinu koji je muža i ženu sjedinio na sliku Krista i Crkve, onda dragi prijatelju uzalud svako odricanje i njegov poziv ne moraju prihvatiti. U kršćanstvu se ne mora ništa. No onda slijedi i ono drugo: Ne može se služiti dvojici gospodara... Čast i radost služenja Gospodinu donosi i njegovo priznanje. Odbijanje služenja njemu donosi i svoje posljedice. Treba izabrati kome služiti Bogu ili "bogatstvu." Ja sam izabrao služenje Bogu (uza svu lomljivost) i nisam se pokajao. Iskreno mi je žao ako ne shvaćaš ovu logiku.
Na svakom od nas je izabrati kome služiti, ali zapamti ne živi se samo ovdje na zemlji ima i onaj drugi VJEČNI život.
Molim se Bogu da ga ne promašimo ti i ja! Pogodak ovisi o meti koju izabereš TI, drugi ti je nitko ne nameće!

Diskusiju na forumu uvijek treba voditi načelno i o stavovima a ne s osobama. Onda je lakše voditi raspravu u skladu s Crkvenim učiteljstvom koje osuđuje grijeh a ne grešnika.

Međutim u Sinkeovom slučaju mislim da mu se općenito stavljaju na teret stvari koje on nije zagovarao. Molio bih sve da uložimo napor u razumijevanju i uvažavanju jedni drugih bez međusobnih osuda.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.