Katolički odgovori

I nećeš ga nać nikada, jer će takav seks s jednom dosadit pa treba tražit drugu sve do posvemašnje duhovne pustoši.
Meni sigurno ne možeš otežat vjeru, samo mi je žao kad vidim kako postavljaš stvari. Spolnost je Božji dar, a ne goli nagon kojemu treba robovat.

Mislim da treba stvari gledati iz kuta kakve odista jesu. Disidentizam laika u pitanju seksa nije nastao samo zato što žele griješiti, već jednim dijelom i radi toga što su klerikalne vode Crkve promatrale seks kao kanaliziranje cijelog odnosa spram bližnjem.

Da li seks prije braka šteti psihički? Sumnjam- seks je seks. Gledajmo ga kao grijeh u teološkom kontekstu, ali ne trpajmo mu nešto što, u ovoj situaciji, nije. Interpretirajući činjenice tako, izgubili smo mnogo vjernika, a sekularan nas svijet gleda sa željom da razumije, iako mu ovo ne uspijeva.



Evo, teolog Charles Curran je naveo da je 76% Katolika 1986. godine navelo da kontracepcija nije grešna (časopis "Christian Century"). Odtad se vjerojatno stanje još pogoršalo.



Nije mi bilo u interesu polarizirati raspravu, ali evidentno je da su se zauzele strane, što je konstruktivno. Ja ne nastupam iz pozicije ateizma, već pokazujem razumijevanje za sekularnost koja želi razumijeti Crkvu. Mislim da je problem komunikacije u činjenici da Crkva nema izrazitost sekularnih argumenata koje navodi, radi čega izgledamo kao da natežemo činjenice.

Seks ima teološku poziciju koju ima, i ona bez sumnje stoji. Ali ako velite sekularnosti da je seks dozvoljen samo u braku, jer je brak nerazriješiv, dobit ćete repliku da Crkva priznaje rastavu od stola i postelje, radi čega nema nikakvih garancija da je ikakav brak "zauvijek". Dok mi ovdje možemo ići simo-tamo, ovo je argument sekularnosti koji stoji.

S druge strane, ako se držimo teoloških činjenica, seks prije braka je grijeh, a brak je neraskidiva veza na mističnoj razini, u koju sekularnost nije dužna vjerovati.



I alternativan program bi priznao da je apstinencija način življenja kojeg čovjek može odabrati, ali navodi da nema nikakvih sekularnih razloga zašto bi se trebala držati, budući da brak nije dozvola za seks, niti je seks nešto što definira brak.

Ateisti koji su djevci s 25, vjerojatno bi ovo isto naveli.



Dozvoli da se ne složim s tobom. Istinski razlozi zašto nije bilo toliko razvoda u prošlosti nisu nužno vezani za pogled na seksualnost, koliko radi ekonomskih prilika. Žene jednostavno nisu imale ekonomsku mogućnost da se odvoje od muževa, posebno ne s djecom i posebno ne "od stola i postelje", obzirom da bi činile grijeh ako bi našle novog muža (koji bi se ekonomski brinuo za novu obitelj). Muškarci, s druge strane, nisu željeli rastavu, jer čak i kada je bila dostupna, bila je smatrana sramotom u društvenim prilikama. Bilo je mnogo jednostavnije varati ženu, nego se rastaviti od nje.

Tako da i dalje mislim da preveliku pažnju stavljate na seks u ljudskim odnosima. Dok on jest važan stavak, i treba ga takvim doživljavati, mislim da previše želite apostrofirati nešto što je u drugom redu. Užitak je vrlo realna činjenica seksa, i objektivna je činjenica da bi mnogi vjernici rado živjeli kao Salomon i David, koji su vodili ljubav s otprilike 1000 žena kroz život (brojka niti najmanje nije preuveličana), a Bog je naveo da , ako žele još žena, trebaju samo biti poslušni i ponizno Ga zamoliti (sjetite se razgovora u vezi Bat-Šebe).



Jednostavno se radi o principijelnijoj retorici. Crkva ne daje preporuku da se ljudi ne seksaju prije braka, ona uvjetuje pripadnost time.



Mislim da kondomi i seks nisu primarni razlozi rastava braka u takvim zemljama. Istina, raskalašenost može utjecati na brak, ali kontracepcija se primarno koristi iz ekonomskih, a ne hedonističkih razloga.




Mislim da moji dokazi nisu frizirani, već vrlo objektivni. Laici koji se ne drže nauka Crkve nisu nužno sretni u svom seksualnom životu, ali nisam siguran da su nesretni iz razloga iz kojih kler navodi da bi trebali biti.



Evo, svjedočim pred vlastitom savješću, sretan sam i ispunjen što se nisam ranije oženio, i što još uvijek nisam u braku. Postupio sam mudro, i, budući da Bog usmjerava naše htijenje i djelovanje, slušao sam Njegovu volju. Da sam se kojim slučajem oženio, učinio bih ovo isključivo da izbjegnem kušnjama seksa. Brak ovome ne služi, i time bih ga jednim dijelom i narušio, jer bih u njega ušao iz krivih razloga. Zapravo, stanje u kojemu sam bio tijekom studija bila je i priprema za brak, jer sam postajao čovjek kakav sam želio da budem, i kakvog sam želio predati svojoj supruzi u bračnom sakramentu.

Dakle, na jedan način, ja sam bio u braku- jer sam se pripremao za njega.

S druge strane, ne pada mi na pamet da Crkvu učim njenom nauku. Naš problem je u činjenici da kler već godinama ne sluša Crkvu (kao zajednicu), radi čega smo u golemim problemima zajedništva i interpretacija uzroka i posljedica sekularnih činjenica. Crkva nisu samo enciklike i koncili, Crkva su mali ljudi s problemima koje rješavaju kao zajednica. Dok tako više ne počnemo misliti situaciju, nećemo biti složni, i biti ćemo u nekakvoj rastočenoj fazi u kojoj bi se prvo trebalo pokazati volja da se razgovara, a ne da se mijenjaju nauci.

U životu sam bio s djevojkama koje nisu bile djevice, ali ja sam Katolik, i iz tog razloga prevelika frajerčina da se zamaram takvim sitnicama. Način na koji zasad odgajamo klince je takav da vrlo lako mogu do kraja života zamjerati što se partner nije čuvao. Radi čega? Seksa u dvadesetim? Dajte ljudi, što sam prošao nije imalo previše smisla, ali ako je radi Isusa, neka je bilo, ali nemojte seksu davati ulogu kakvu nema u situaciji u kojoj smo se našli.

ne kužim..kaj ak se seksasš prije braka to je grijeh bludnosti, bez obzira ak to radiš s jednom osobom...i uz to živiš i apstinenciju...jer u vezi ima svega..
(sve me to podsjeća na onaj stari odgoj, ona stvar je fuj! seksanje je fuj, skri se pod deku, pa kaj bu bu,.,.glavno da te nije videl onda si ok---čedna)

meni nije jasno ovo, dakle ako 99,5 % ljudske populacije konzumira seks prije ozakonjenja veze, zakaj 50% istih kad "ozrele" guše s nekakvom čistoćom ljude oko sebe?
dakle, želim vam reći da uopće ne vjerujem ljudima koji jako moralizirraju...znam jednog starog razvratnika koji je sve di je mogao..khm khmm, a sad trubi o čistoći i grijehu!
Također znam par obraćenih slodnoumnih bivših razularenica, koje sada u svojoj zreloj dobi, npr. napadnu župnika da kaj on vozi biciklu sa svojom domaćicom , (nisu na istom bicu, da neko ne pomisli ) kad idu negdi....a o njihovim napadima na ulici, recimo zaustavi majku kčerke koja je udana i ima dvoje djece, ali nije zaposlena niti ona niti muž, pa joj počne brusiti da kako to živi njena kčerka?

hoću reći, da je ovo pitanje čistoće prije braka nešto s čime se nekome mažu oči..
problem dalkeo veći leži ispred nas, a o tome nećemo niti pomisliti...a kamo li raspravljati...

P.S. Zakaj samo ja izgleda kužim Sinke-a?
Sinke zdravo razumski razmišlja a k tome je čovjek i vjernik!

_________________
Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir.

Te tvoje teze demantira stvarnost. Problem je što ti razdvajaš ljude na ateiste i vjernike pa tvrdiš da to što ateisti griješe na njih ne djeluje. Međutim to nije istina, društvo čine i ateisti i vjernici a budući je trenda danas odista da se puno griješi vidi se da je i društvo u krizi po tom pitanju.
I ateisti ne vole taj pojam seks već i oni radije govore o vođenju ljubavi jer su svjesni koliko psihički šteti odnos bez imalo ljubavi i privrženosti. Nedavno sam pročitao jedan naslov tipa „Nikoga nije puno sexa s puno ljudi učinilo sretnim“ i začudilo me priznanje jedne starlete po tom pitanju.
Prema tome itekako grijeh šteti i ateistima i vjernicima ali to svi ateisti ne priznaju, no samo njihovo priznanje zapravo ne mijenja stvarnost.


Sve je jasno, jako mi „puno znače“ dokazi modernističkog teologa koji odbaci nauk Crkve i sada služi kod protestanata. Nemam se što ugledati u takve niti trebam smatrati ono što kažu ispravnim naukom Crkve niti za ikog vjernika obavezujuće.


Već sam rekao da je problem što ti grijeh ne smatraš stvarnošću koja pogađa sve jednako već je ona valjda rezervirana samo za one koji vjeruju. No to nije naprosto istina.
Sam brak je sakrament i nije razrješiv. Rastava od stola i postelje je mogućnost za supružnika koji nije kriv za nevjeru i neuspjeh funkcioniranja braka da može i dalje živjeti sakramentalno. To je opet akt milosti za one koji nisu krivi (koji im ne daje dozvolu za seks s drugima) i nije prekid braka koji je „zauvijek“.


Ne „alternativni program“ bi učio kako je besmislena apstinencija što itekako šteti moralnosti društva u cjelini. Uostalom nitko ni ne kaže da ne treba postojati alternativni program nego da roditelji mogu birati između programa koji postoje. Problem je što se taj „alternativni program“ hoće nametnuti kao jedini ispravan i uskratiti mogućnost izbora odgoja za djecu. što meni kao roditelju jako smeta.


Jasno sam naznačio kako pišem o anglosaksonskim društvima u kojima rastava nije bila grijeh i mogućnost za nju je postojala i u anglikanskoj crkvi i u protestantskim crkvama. Ti to ne uvažavaš po opet pišeš iz pozicije katoličkih zemalja. Ako je rastava smatrana sramotom to je onda sekularni razlog a ne teološki. No i danas su katolički brakovi dugotrajniji i stabilniji unatoč tome je ekonomska ovisnost žena manja pa teza opet ne stoji.



Mislim da pravi obraćeni vjernici sigurno ne čeznu za položajem iz Starog Zavjeta. Da li je tih vjernika malo, u odnosu na one običajne i samo deklarirane, možemo slobodno reći da ali ne možemo takve želje nazvati vjerničkim željama.



Onda bi siromašni najviše upotrebljavali kontracepciju a to nije slučaj već obrnuto. Oni koji bolje ekonomski stoje manje polažu na predbračnu apstinenciju jer više teže hedonizmu.



Što se friziranja dokaza mislim na onaj slučaj s teme viewtopic.php?f=3&t=347&hilit=spreman+za+brak kad sam ti vrlo detaljno dokazao da ne stoji tvoja tvrdnja o zrelosti u tridesetim, međutim ti si onda promijenio poziciju „zašto bi se ženili prije?“.


Evo odlično, ali ne kužim zašto si prije tvrdio da ne bi ponovio isto kad bi znao kolike to žrtve traži? Isto tako nisam samo ja doživio da su ti postovi pisani u određenoj frustraciji, što može biti odraz manjkavosti ove komunikacije preko foruma ali ako nije tako u čemu je problem da tražiš određene modernističke izmjene?


Da se malo našalim, onda bi se i za one iz vrtića moglo reći da su u neku ruku u braku. Naprosto brak je sakrament te ovo nikako ne stoji.


Ok, sad ispada da je potrebno više pastoralnog rada s čime se svi možemo složiti. Međutim onda je to trebalo ispočetka tako trasirati.


Vjernik treba djecu odgajati, ukazujući mu na to da ga grijeh stavlja izvan Crkve i da je grijeh zlo. Isto tako u pripremi za brak se treba još više potencirati potrebu iskrenog priznanja grijeha u ispovjedi (ako ih ima) i posvijestiti stvarnost koju nam sakrament Pomirenja daje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako se samo seksaš a ne vodiš ljubav to ti je u neku ruku grijeh i u braku. Bog je uspostavio sakrament a njegova slika su Adam i Eva (ne Adami i Eva, ni Adam i Eve) i blagoslovio ga te iz njega izlaze odgovornosti i zadovoljenje potreba (ne samo sexualnih). Ako se neko želi sexasti prije braka s jednom osobom ne vidim razloga da s njom ne stupi u brak pa onda vodi ljubav s njom.


Postoji mogućnost da se Bog više ne sjeća grijeha tih ljudi koje navodiš (ukoliko su se iskreno ispovjedili) a da im ti to spočitavaš, dakle onda su to tvoji grijesi (rekao bi sv. Ignacije). Uostalom zar nije pisano da će nas bludnici i grešnici preteći u kraljevstvu nebeskom, a te žene i bivši razvratnik su dužni upozoriti gdje grijeh ima mjesta jer valjda oni bar znaju gdje se to može desiti.


Problem nečistoće prije braka postoji pa bili mi toga svjesni ili ne, posljedice toga na društvu su vidljive no naravno lakše je reći da je to zbog nečeg drugog i zabiti glavu u pijesak.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Lju7di bi li ovi postovi mogli biti i malčice manji, prenaporno je!

Da, to je grijeh bludnosti.

Kako se možeš seksati prije braka samo s jednom osobom i uz to živjeti apstinenciju!?



I ja se mogu nazvat u neku ruku bivšim razvratnikom, a tko zna što još ljudi ne pričaju o meni... ti izgleda ne bi ni Bogu dala da ljude obraća od zla. Po tebi je onaj koji griješi zauvijek osuđen i nema mu nade... A vidi onu Mariju Magdalenu, staru razvratnicu...

Sudio Adam Adamu...

Čistoća je Božji dar i blagoslov onomu koji hoće, ali nije lako....a zar je Isusu bilo lako, zar nije On izabrao teži put i zove nas da idemo za Njim. Tu nema kompromisa! Ili jesi ili nisi...

_________________
Blagoslovljen budi Bog!

Dakle, malo kraće....



Ja ne razdvajam ljude na vjernike i ateiste, već razgovaram, kao i vi, o sekularnom doživljaju apstinencije prije braka (tj. u prvome redu, o djevičanstvu nakon dvadesetih godina). "Ateisti" o kojima govorim nisu zapravo ljudi koji ne vjeruju da nema Boga, već ljudi koji na drukčiji način doživaljavaju ljudsko tijelo od nas, te njegovu duhovnu dimenziju.

Uzmite u obzir da sam zapravo primjenio paulinski doživljaj svijeta, u kojem sekularan doživljaj braka nije jednak religijskom (1 Korićanima 7:15), a mislim da se ovo sad može povezati i sa seksom.



Činjenica je da je Curran još uvijek katolički teolog, koji je objavio podatak u kršćanskom časopisu. Inače ga je dobio od svjetski poznatog dnevnika "The Times", koji je obavio istraživanje.



Nisam baš siguran da bi alternativan program obeshrabrivao mlade da žive u svojem izboru, na kraju krajeva, takvi su prema homoseksualcima, gdje neće prema apstinentima?



Govorio sam općenito, nisam govorio tek o katoličkim zemljama. Objektivna je činjenica da je bilo različitih razloga, koji nisu imali nikakve veze sa seksualnošću, zašto je ranije bilo manje razvoda. Ako ćemo kriviti seksualnu revoluciju i kontracepciju za ovakvo stanje, propuštat ćemo mnogo objektivnosti. Ljudi se nisu razvodili jer su imali više razloga za ostati skupa, unutar ekonomskih i društvenih prilika. Budući da su se prilike promjenile, promjenila se i stopa razvoda.



Ukinula se poligamija radi mnogo banalnijeg razloga od vjerničkih želja Bog je vrlo jasno odredio poligamiju kao jedan legitiman sustav, dapače, imaš i upute na koji način voditi ljubav u takvom braku (Levitski Zakonik 18:18). Usprkos tome, mi smo u katekizmu katoličke Crkve naveli da je poligamija grijeh protiv "prirodnog zakona". Što je prilično upitan navod, obzirom na sve.



Nisam baš siguran da možeš tako interpretirati stvarnost. Na ovome svijetu ima mnogo više siromašnih, nego bogatih, što znači da treba uzeti omjer i njegov utjecaj na brojke.

Rijetki su bogataši koji mogu uzdržati veliku obitelj, bez da oba roditelja rade. Tako da čak i ako žive iznad prosjeka, ako bi se jedan počeo brinuti "za kuću", bilo bi osjetno manje primanja, i više možda ne bi bili uopće "imućni".



Moram priznati, ne shvaćam što govoriš, ali vrlo sam dosljedan tamo danim stavovima. Mislim da je vaš problem bio u činjenici što ste branili ideju da se čovjek mora oženiti s 20 istim argumentima s kojima bi ste ih branili da zastupate brak s 13 godina (kao što se udala Marija).



Zato što te žrtve nisu bile dane zato što bih bio sebičan da sam se seksao, niti sam te žrtve dao da bih držao nekakvu stabilnost u bračnoj zajednici. Dao sam ih, jer je jedini način na koji sam mogao pripadati Crkvi u tom momentu bio da žrtvujem svoju mladost i budem zakinut na vrlo težak i frustrirajuć način. U realnosti, ovo nije problem mene isključivo, već čitave generacije mladih vjernika, od kojih mnogi nisu imali dovoljno snage da izaberu moj put, već su i svojim disidentizmom uostalom, krenuli drugim putem. Dok možemo osuditi njihov grijeh, njih kao ljude ne možemo, kao niti zaboraviti činjenicu da većina laika želi od Crkve dobiti priznanje braka.

Tako da ja nisam toliko frustriran, koliko sam se uvjerio da je naša Crkva u fazi kad treba sjesti i razmisliti o načinima osmišljavanja svojih položaja spram društva. Ja ne znam rješenje na ovaj problem, ali znam da ga moramo naći, jer nisam siguran da je Crkvi u interesu da mladi prolaze stvari koje sam ja prošao, niti da imaju ovakve stavove (a mislim da bi bilo više ljudi poput mene, i da bi naši problemi bili mnogo jasniji, kada bi više ljudi držalo čistoću).


[/quote]

Od početka sam govorio da trebaju novi pristupi problemima u provedbi nauka (ništa više, ništa manje). Iako nemam konkretno rješenje na probleme, trenutno je jedini način na koji ih možemo provesti tvoren i iskren dijalog klera i laika, u skladu s II. Vatikanskim koncilom.

<A kaj je tebi i Barnabi??
Di sam ja rekla da je bivši razvratnik postal vjernik? On sad ima sedamdeset godina i nije u formi kakvoj je bio, ali to nadoknađuje tako da moralizira drugima, obićno onima koji su daleko čišći od njega.

Inače. marijan, znaš li da čistunci isto ulaZe u grijeh bludnosti a da ne dodirnu osobu.......ne trebam to nabrajati?

Hoću vam napokon moralisti, ovdje reći da su rijetki koji su slobodni od duheka bludnosti..tijelo je tijelo, a duh je duh...



I zašto misliš da u vezi nema apsinencije?

hellou??

_________________
Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir.

Jedan je moj pokojni kolega govorio da je molio da ga Bog oslobodi duha bludnosti i da ga je taj duh ostavio, a da ga je napalo sedam gorih duhova..
a pokojni padre Pavo je govorio "ki ćapa ćapa.." (Rois: tkon je jamio jamio je..)

Jedna je stvar grijeh, ispovijed i pokajanje, odricanje i obećanje da će se živjeti bez grijeha.
Druga je stvar ustrajnost u grijehu. Ako netko živi u izvanbračnoj zajednici koja je svrha ispovijedi? Obećati Isusu nešto za što znamo da nećemo održati?
Trpljenje uslijed apstinencije je loše za čovjeka? Sjetite se koliko je On za nas trpio! Znao je što ga čeka i činio je sve da se ispuni ono što je zapisano i unatoč strahu tražio je Oca da se ispuni njegova, Očeva volja. I molio za oprost svojim krvnicima.

Jedan od mojih uzora u vjerničkom životu je sveti Josemaria Escriva. U svojoj knjižici Put pisao je da je apostolu Ivanu to što je sačuvao čistoću mladića dalo snagu da izdrži križ svoga Spasitelja i da ostane uz njega do kraja. Slično je rekao i Sneni, da u celibatu vidi šanse (ne znam jesam li pogodila riječ, ali misao je predivna), a ne žrtvu. A za one koji se dvoume, sv. J. Escriva kaže da postoji priodni zakon i postoji Božji zakon. Jednako kako postoje i Raj i Pakao.

I ja ću nastojati kraće.

Bez obzira na sve doživljaje istina je samo jedna i ne mijenja ju nečiji doživljaj grijeha bludnosti.


Njegove ideje su odbačene a njemu zabranjeno djelovanje kao katoličkom teologu, no on to ne poštuje pa predaje kod metodista (koji su protestanti). Stvarno ne znam po čemu bi mi trebao biti uzor modernistički teolog kad svi znamo da je modernizam osuđen od strane Katoličke Crkve.


Čuj očito ne kužiš bit, mladi uvijek žive po svom izboru ovdje se radi o roditeljskom pravu da izaberu odgoj svojoj djeci, to je moje neotuđivo pravo, kao što je djetetovo neotuđivo pravo da se poslije punoljetnosti ponaša kako misli da treba.

Problem je što ti na taj način friziraš dokaze jer je sociološki pristup, koji jedini ovdje pali, jasan da se za dokazivanje promatraju one grupe koje imaju jasne početne uvjete. Zbog toga sam i naglasio da se u ovom slučaju moraju promatrati samo ona društva koja nisu zabranjivala rastavu iz vjerskih razloga. I u njima je za vrijeme trenda, ulaska nevinih u brak, daleko brak bio stabilniji i dugotrajniji. Naravno da to nije jedini razlog ali je on itekako dokaziv na tim primjerima.


I na ovaj način se frizira dokaz samo na drugi način, npr uzimaš istinit podatak iz Starog Zavjeta za koji je sam Gospodin rekao da su mu odredbe (otpusno pismo) bile dane zbog okorjelosti ljudskog srca, te ga tumačiš kao i nama dopušten bez uvažavanja postojanja Novog Zavjeta. Mi smo spašeni Novim Savezom a ne starim.


Ponovo friziranje jer ja nisam pisao da treba uzimati neki prosjek već društva (zemlje) koja su bogatija i vidjeti kakvo je stanje kod njih (npr promotriti Nizozemsku). Strogo po sociološkim principima a ne po uravnilovki.


Isto jedna fraza bez osnova pogotovo ako uzmemo u obzir koliko je bogatstvo novi život.

Nikakva problem nije bio, biološki je čovjek tako stvoren da ima određene seksualne potrebe u određenom periodu života. Ako ih ne želi ispuniti na od Boga dozvoljen način, već želi griješiti bludno onda će za to snositi posljedice (bio vjernik ili ateist). Zato danas i imamo više nezadovoljstva nego prije iako imamo više resursa nego prije. Naprosto grijeh ne čini čovjeka sretnim. Ali u ovom postu sam na više mjesta ukazao na friziranje pa taj osvrt na drugu temu nije ni potreban.



Rješenje može biti samo u poticanju mladih da ranije ulaze u brak i u poticanju društva i starijih da podnesu određene žrtve u konforu radi dobra svoje djece. U prilagođavanju procesa učenja i studiranja realnosti da mladi trebaju ranije ući u brak. To je pravi put a ne ići protiv Božjih zakona o bludnosti, koji su nepromjenjivi.


Slažem se ali dijalog ne podrazumijeva ne poštivanje i rušenje tradicionalni odredbi kako to radi teološki modernist Curran

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Trpljenje uslijed apstinencije ne bi trebala biti muka, već nekakav konstruktivan dio života koji bi trebao imati svoj kontekst, a teško ga je naći kada se ne ženiš s 13, već 25 godina. Naravno, svigdje treba malo trpiti, ali nije seks dan da bi ga se trpilo.

Sinke, ti ceterum censeo... uvijek vodu na svoj mlin.
Ako apstinencija nema smisla, onda je užasna. Ako čovjek nije naučio gospodarit svojim nagonim, ne može je držati. Ali ako je apstitnencija svrhovita, ako čovjek zna zašto tako živi, onda se ona živi, s više ili manje, problema. Ali život uvijek nosi probleme, kojekakve, katkada grozne.
Ovdje više nemam što pisati, vrtimo se u krug. Pa ako ne bude nečeg osobito promijenjenog, odustajem od diskusije.

Doživljaj bludnosti važan je za evangelizaciju sekularnosti. Ako sekularan svijet misli da nema razloga za apstinenciju prije braka (uvijek), a mi velimo da ima (a da nisu vezani teološkim poimanjem tijela) tada nastaje rupa u dijalogu.



U svakom slučaju, njegov navod da gotovo 80% Katolika smatra da kontracepcija nije grijeh dobio je potvrdu sekularnih istraživanja, tako da ga ne moram smatrati mjerodavnim da bih održao navedenu činjenicu.



Držim da je takav pristup definitivno omanuo, obzirom da su Grozdevi po cijelom svijetu propali kao sustavi seksualnog obrazovanja. O ovome bih pričao na drugoj temi, ali moj dojam je trenutno da roditelji biraju grozd više radi činjenice što je alternativa 'homoseksualna' nego što sam Grozd ima smisao.



Mislim da ne friziram dokaze. Naveo sam da je, radi ekonomskih prilika, mnogo parova ostalo zajedno iako bi se rastali čim bi dobili priliku da izgrade neovisan i samostalan život. Ovo je prilično objektivno. I vjerojatno utječe na sociološke činjenice više nego što bi smo se usudili priznati.



Dopusti, ali ne radi li se priča o otpusnom pismu o rastavi? Mi ovdje pričamo o poligamiji. Ali u svakom slučaju, trebamo prihvatiti činjenice. Crkva nije ukinula poligamiju jer ju je smatrala okorijelošću srca, već zato što je došla do zaključka da više nije potrebno imati mnogo djece, u skladu s augustinskim promišljanjima (da li je time uvela u pitanje Božju naredbu "množite se!" ?). Ovo se, na koncilskom nivou, odredilo stoljećima nakon Prve Crkve.




Nizozemci su imućni, istina, ali navesti da se rastaju jer su hedonisti, meni se čini upitno. Mislim da su jedino svjesniji svojih sekularnih mogućnosti. Imaju novca da se odcijepe kao parovi, što možda neki siromašiji nemaju, radi čega se prvi mogu rastati, a drugi ne. Ovo nisu frizirani dokazi, već odnos novca i potencijala koji može dovesti.



Ah,čuj, bez želje da se ponavljam.... Crkva je sama rekla da ne treba više rađati mnogo djece, radi čega se ukinula poligamija. Kada bi se nanovo dozvolila, bilo bi više žena, od koje bi jedne mogle čuvati djecu, a druge raditi i pomagati mužu da zaradi za prehranjivanje. Ja ne podržavam poligamiju, da se razumijemo, ali velim da ne možemo u diskusiji imati dvostruka mjerila. Ako je Crkva navela da djece ne treba, i ako je ovo još uvijek jedno službeno stajalište (jer nikad ova odluka dosad nije maknuta), nisam siguran da baš toliko možemo smjelo napisati "bogatstvo je novi život!".



Ja svoje seksualne potrebe nisam ispunio, jer nisam imao načina da ih ispunim, a da ostanem u krilu Crkve (jer se ne ženim s 13 godina). Gotovo cijeli naraštaj mi je takav, i ovo je sama srž problema- mi ne biramo bludnost, ali nismo sretni niti s apstinencijom, obzirom na činjenice koje nas dotiču- te smo kolektivno kao generacija jako zbunjeni.



Ovo bi bilo kao da ja velim da biskupska konferencija ode do Sanadera....pardon, Kosor.... i zatraži da se smanji doban granica ženidbe na 13 godina, jer da je ovo dob u kojoj se treba ženiti ne bi li se poštedjelo mlade frustracije s pubertetom.

Barnaba, ako se pojava zakašnjela ozreljivanja nastavi, mi ćemo uskoro kao vrsta imati životni vijek od 130 godina, i društvo će se prilagoditi tomu da će, nakon nekog vremena, dignuti još dalje dobnu granicu za ženidbu. Što ćemo tad? Ohrabrivati mlade ljude da se žene "što ranije, s 25?"

Da li ja ovime ukidam Božje zapovijedi? Niti najmanje- ja ih promišljam, i pitam se na koji ih način možemo provesti na najkonstruktivniji način.



Curran ima svoje mišljenje, i ja ga ne dijelim. Trenutno je pitanje da li tradicionalan pristup može riješiti ove probleme iz kuta sekularnih opravdanosti , ili preživljavanja istih.