Katolički odgovori

Samo vi nastavite razgovor, jer nemam namjeru upadati osim jedne primjedbe koju je Sinke iznio, ali ju nije baš do kraja definirao.
Danas se kao sasvim dozvoljeno kontraceptivno sredstvo u ''planiranju obitelji'' uzimaju plodni i neplodni dani ili tzv. Bilingsova metoda.
Ipak treba znati da Biblija, otačka predaja, pa ni cjelokupna katolička moralka do dvadesetog stoljeća nije dopuštala nikakvo kontracepcijsko sredstvo,niti je poznavala neko ''planiranje obitelji'', osim suzdržavanja. Vrijedilo je pravilo: onoliko djece koliko dragi Bog dade.
Sve ostalo su iznašašća novije dobi, mogli bi reči, zbog okorjelosti ljudskog srca.

Nema tu promjene, bilo kakva kontracepcija nije bila niti je dopuštena u Crkvi. Ne postoji "dozvoljeno kontraceptivno sredstvo", to jednostavno nije nauk Crkve niti se tako nešto može naći u bilo kojem dokumentu. Periodična apstinencija je bila i ostala jedino dozvoljena regulacija poroda, a u zadnjem stoljeću je jedino znanost napredovala i dala priličnu točnost određivanja plodnih i neplodnih dana.

Keks nije ali utvrditi plodne i neplodne dane a onda uključiti romantiku i spontanost nije baš lako.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako sustavno ulazimo u intimne odnose na pojedine dane isključivo da bismo onemogućili sjemenu da obavi svoju svrhu u prirodnim zakonima, tad zapravo očekujemo da će ga tijelo žene izbaciti van. Da li je ovo nešto slično Onanovu grijehu? U praksi, jest. I nije glupost ovako pristupiti ovome problemu, jer vrlo lako bi se Bilingsova metoda mogla usporediti s kondomima, koji jednako tako kontroliraju aktivnost sjemena u ženi. Sjeme je, istina, mnogo manje u stanju oploditi ženu u svijetu prezervativa, ali intencija i sustav djelovanja je isti.



Činjenica da je žena neplodna pojedine periode ne znači da se radi o Božjoj želji da se u te dane seksamo ne bismo li imali kontrolu nad začećem. Radi se o biološkim procesima koje je Bog ustanovio, a znanost utvrdila, ali kojima svrha sasvim sigurno nije seks s isključivo unitivnom svrhom.



Moj razum veli da je Billingsova metoda vrsta kontracepcije, i nisu mi jasni ljudi koji vele da nije. Primjenjuje se za kontrolu začeća i mislim da je bilo kakav pokušaj osporavanja njene kontraceptivne prirode nešto što se čak i van mojeg mišljenja- po objektivnim činjenicama- kosi s razumom. Ako je Billings "odgovorno roditeljstvo" a kondom "kontracepcija", ja ne vidim logičku podlogu ovog nazivlja, i ne vidim nikakve dezinformacije.

Crkva Isusa Krista učiteljica je života. Ali njen nauk se razvijao kroz stoljeća, čak i mijenjao, što u konačnici znači da je trenutno stanje u teologiji možda samo polazišna točka za nastavak formiranja konkretnog nauka. Mi, naravno, nešto moramo učiti, ali stanje je takvo da urgentno moramo djelovati i u teoriji i u praksi da Crkvi vratimo zajedništvo. Treba držati do nauka, ali vidjeti na koji ga način možemo nadograditi da odgovori na izazove suvremenosti bez da izgubi povijesnu cijelinu.

Da, ovdje se slažem- Billingsova metoda je metoda kontracepcije, i mislim da je uzaludno tvrditi da nije. Humanae Vitae je ovdje napravio poprilično tešku petlju gdje zbunjuje i vjernike i teologe.

S druge strane, Billingsova je metoda bila nepoznata u doba "Otaca" radi čega nisu mogli niti dati svoje mišljenje o njoj. Jednako tako treba uzeti u obzir da su ti teolozi razmišljali u okviru tadašnjih vjerovanja koja nisu u skladu s objektivnim činjenicama. Ako vjeruješ da u spermi postoje mali ljudi, pitanje je da li tvoje mišljenje može biti mjerodavno danas. Čak i Tradicionalni Katolici ovo priznaju, znajući da smo više puta pod prijetnjom smrti prirodne zakone smatrali uvredama Crkvenom nauku (Kopernikanski sustav). Moramo se zapitati gdje počinje nezabludivost, koja svakako postoji.

Oni koji zastupaju Billingsovu metodu, a zastupali bi ju svi kada ne bi tražila određenu disciplinu, ne misle da je to kontracepcija, pa se stoga smatra dozvoljenom po katoličkom moralnom zakonu.
Moja intervencija se satojala u tome da pojasnim kako bi ta metoda prošla ne samo u biblijsko, nego i u povijesti crkve do polovice 20.st da su znali za nju. Bila bi osuđena kao zlouporaba, poput svake druge kontracepcije.
Treba li ju stoga odbaciti? Odgovor je ne. Jer je ipak najbolji prirodni način u planiranju obitelji, a od čega roditelji ionako ne bi odustali iz mnogih razloga, a navode se uglavnom samo ekonomski.

Eh sad, ako ne bi prošla, što ovo znači? Da nemamo Biblijsku vjeru? Da bismo trebali i Billingsa odbaciti, jer planiranje obitelji ne može biti razlog kojim ćemo opravdati svoju promjenu stava? Da Humanae Vitae nije u skladu s dotadašnjim razmišljanjima? Ili je tek korak prema novom-starom nauku?

Fora je da je do 1968. Crkva branila kontracepciju iz jednih razloga, a nakon toga iz drugih. A i pitanje je do koje je mjere ta zabrana kontracepcije bila u praksi zastupljena, čini se da se o njoj jednostavno nije razgovaralo, kao što danas niti jedan svećenik u Slavoniji ne govori da se ne smiju jesti krvavice.

Da. Ispada da je keks postao jako kompliciran stavak ne samo braka već čovjeka kao bića uopće.

Moramo se moliti da Crkva uspije riješiti ove probleme, i možda napraviti malo svrsishodniji pristup seksu. Mislim, kad se krene sa seksom, malo tko razmišlja o unitivnoj i prokreativnoj strani njegove funkcije....

Ova teza o krvavicama nadilazi moju mogućnost shvaćanja, pa je mogu komentirati samo čuđenjem , a što se tiče osnovne teme poznam dosta bračnih parova, neki od njih imaju 6-7 i više dice, a neki manje, no čini mi se da nitko od njih ne nosi vodič kad pođu u krevet.

Rekla bi da je bit u vjeri, ako je imaš prihvaćaš dicu koliko ti ih Bog da, pa se prema tome ne opterećuješ moguće dozvoljenim oblicima kontracepcije, a ako baš i ne viruješ - e onda jedako strepiš nad mogućom trudnoćom, plaćom, bolešću ili bilo čim drugim.

Možda je aktualnija tema zašto se kršćanska mladež sve manje odlučuje za brak i obitelj, odnosno zašto toliko strepi nad idejom braka i obitelji.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Papa nam objašnjava da prirodna regulacija poroda nije kontracepcija. On kontracepciju potpuno osuđuje, bilo kakav vid kontracepcije, i naglašava razliku između nje i prirodne regulacije poroda.
Treba razjasniti i da prirodna regulacija poroda nije vezana uz Billingsovu metodu, već općenito uz uočavanje prirodnog ciklusa.



U neplodne dane sjeme ne rezultira plodom. To je Božji, prirodni zakon, svrha sjemena nije da donese plod pri svakom odnosu, kako bi se moglo zaključiti iz tvojeg osvrta. To ne bi bilo dobro, jer Bog je prirodno zamislio odmor od rađanja.
Apstinencija u plodne dane nije "kontrola aktivnosti sjemena u ženi" niti je to kontracepcija ("protiv začeća"). Periodična, kao i potpuna apstinencija (koju, usput rečeno, Crkva obavezuje do braka) nije i ne može biti kontracepcija, jer se ništa ne čini protiv začeća (nego se odriče sjedinjenja radi višeg cilja), isto tako ni sjedinjenje u neplodne dane nije prosipanje sjemena kao što je čino Onan, kad bi tako bilo, većinu mjeseca ne bi smjeli voditi ljubav.
Iako prirodna regulacija poroda nikada nije kontracepcija, potrebno se ograditi od "kontraceptivnog mentaliteta" u kojeg par može upasti. Zato Crkva kod prirodne regulacije poroda traži ispravan stav i razlog što je već objašnjeno na početnoj stranici.

Inače ne slažem se da trebamo moliti da se Crkveni nauk promijeni samo zato što nam nije jasan ili se s njim ne slažemo. Mislim da bi prvo trebali moliti da možemo shvatiti i prihvatiti ono što nas Crkva uči.

Ja te navode, kao niti mnogi biskupi i teolozi, nisam u stanju prihvatiti kao razumne. Dok prihvaćam nauk jer ne mogu drukčije radi sustava nepogrešivosti, svjestan sam da je izuzetno manjkav i da je doveo do izuzetno teške situacije u Crkvi i njenom poimanju seksualnosti.

Humanae Vitae nije Billingsa navelo kao metodu regulacije poroda, već kao jedinu opciju kao seksa s naglašenom unitivnom prirodom. Dakle, porodi s time nemaju nikakve veze.



Sjeme u te dane ne rezultira plodom jer nije u stanju izvršiti što je Bog naumio da sjeme čini. Svrha sjemena je uvijek da oplodi ženu, njegov neuspjeh nije rezultat njegove vlastite prirode već vanjskih faktora.

Ponavljam da Billings nije metoda odmora od trudnoće. Radi se o metodi spriječavanja začeća.



O kojem cilju pričaš? Ljudi se ne intimiziraju u te dane jer ne žele imati djecu ( ili ih ne žele imati više nego što ih imaju ).



Ako vodimo ljubav samo na dane kad znamo da će sjeme biti izlučeno kroz urin, postavlja se pitanje u čemu se ovo razlikuje od Onana, koji je sjeme izbacio na zemlju.



Izraze poput "seksualne sebičnosti" i "kontraceptivnog mentaliteta" smatram, uz svo poštovanjem , nepraktičnim izlikama za naš položaj. Argumenti na početnoj stranici stavljeni su u kontekst da žena želi "pauzu" nakon što rodi treće dijete, a mi raspravljamo o tome da niti muž niti žena u jednom trenu više ne žele imati djece radi svojih prilika. Muž nije sebičan ako želi seks, niti je želja da se brojčanost obitelji kontrolira kontraceptivan mentalitet. Ili barem trebamo doći do definicije istog.

Radi takvih smo ideja došli u situaciju da 95% Katolika ne poštuje nauk Crkve. Seksualni nagon je prvo želja za orgazmom, a tek zatim za djecom, i dok ga tako ne počnemo barem do jedne mjere promatrati, bit ćemo u teološkim petljama i naucima koje čak i odani dijelovi laika teško prebacuju iz teorije u praksu.



Ja se molim da se nauk nadogradi, i nitko nikakvu promjenu nije spominjao. Zasad smo u jednoj teškoj i zbunjujućoj situaciji koja već predugo traje.

Dragi Sinke, sve ovo oko zivljenja sexualnosti u braku tesko je shvatiti bez Vjere.
Cini mi se kao da su tvoji stavovi na neki nacin rastrkani.
1 - kad govorimo o krscanskom braku (iskljucivo katolickom, jer mnogi protestanti, ako ne svi, dozvoljavaju bas kontracepciju)
prva stvar je da je sam brak Sakrament i tu muz i zena nisu ostavljeni sami na milost i nemilost zivotnih prilika i situacija.
A ovi su pozvani da se u tom sakramentu oslanjaju na Boga, da imaju Vjere u Njegovu providnost i da imaju Ljubavi za svoj brak, i sve sto ga cini (muz, zena, djeca)

2 - Bog stvara Zivot! Desava se da parovi vode ljubav i u plodne dane pa ne ostanu svaki put trudni.
Poznajem hrpu bracnih parova sa puno djece (do 13-ero), koji su skroz zadovoljni.
Isto tako poznam i parove koji ne mogu uopce imati djecu, iako su koristili Billingsa kao pomoc (vodit ljubav bas u plodne dane).
Doktori ih nikad nisu proglasili neplodnima. I sta bi rekao za takav slucaj? Ljudi su na kraju usvojili djecu.

3 - Crkva preporuca prirodno reguliranje poroda. Znaci, ja ne zelim ne imati djecu, vec zelim radjanje uskladiti i sa svojom situacijom (ne mislim na materijalnu!).
NPR. Jedno vrijeme sam intenzivno potrebna prvoj bebi (dojenje, mozda posebna njega...)
a i da mi se tijelo vrati u formu i pripremi za novu trudnocu. Za sve to bilo bi lijepo imati razmak od min. 1 god., a doktori preporucuju i 2 g.

Cini mi se da se dosta sebicno pristupa onom sto Crkva govori o prirodnoj regulaciji i metodama.
Cini se naporno i tesko zborovanje, ali kad iskusis kako je istina da je svako dijete blagoslov i posebno na svoj nacin,
i da od te djece dobivas Bozje ljubavi i snage za zivot i odgajanje, onda prestaje filozofija i nastupa zivot u punini Bozjeg nauma.
(naravno da i djeca imaju svoje sebicnosti i katkad ti isisu krv, ali ......



I da, ovo je malo smijesno, jer urin izlazi kroz mokracnu cijev, a sjeme iz rodnice.

_________________
Ljubi i kaži to životom. (sv. Augustin)

Ja, eto, poznajem mnoge parove koji su počeli koristiti kontracepciju jer je strah od neželjene trudnoće smanjio kvalitetu njihova odnosa i uveo prilično tešku situaciju u inače stabilan odnos. Dapače, ovo je krucijalan problem modernog Katolicizma, i mnogo je eseja napisano ne bi li proučili mogućnosti Katoličkog para u praksi i Katoličkog teologa u teoriji.

Uvjeravam te da moji stavovi nisu rašireni- bazirani su na godinama seksualne apstinencije i proučavanja teoloških zaključaka. Svoju jedinu slabost sam priznao odmah na početku ove rasprave: ja ne znam na koji način možemo ujediniti svoje nauke sa životom u 21. stoljeću bez da laicima u jednom trenu doslovce naredimo da zakinu seksualnu stranu svojeg bića. Nisam za seks prije braka, niti za kontracepciju u braku, ali 95% laika i dvadesetak utjecajnih biskupa traži promjene u nekom smjeru jer je seks počeo razdvajati Crkvu, što je krajnje nepotrebno i nesuvislo.

U teoriji, kritičari nauka će isto tako reći da Bog stvara život, radi čega je svejedno koristimo li kontracepciju ili ne ako smo spremni primiti dijete ako se začeće obistini.



Treći put ponavljam da ovo nije situacija na terenu. Čak i Katolici koji 100% stoje iza nauka Crkve Billingsovu metodu ne koriste da bi kontrolirali učestalost poroda, već da bi ih spriječili na općoj razini.

Ne govorimo o "pripremi za novu trudnoću", već o njenom sprečavanju. Ako Katolički par više ne želi imati djece, ne priprema se Billingsom na novu trudnoću, već je sprečava.




Problem je što se ovo da upotrijebiti i protiv Billingsa, kojeg je Humanae Vitae priznala. Koristimo li ga kao metodu kontracepcije, nismo ništa manje isključivi blagoslivljanju djece.



Sjeme koje ne ispadne van nakon odnosa i ne oplodi stanicu umre, te ga obrambeni sustav žene napadne, pretvarajući ga u otpadnu tvar koja izlazi, uz menstrualni period, i kroz urin.

Inače sutra je Dan braka. Predsjednik Vijeća HBK-a za obitelj krčki biskup Valter Župan uputio je za Svjetski dan braka, koji se slavi 8. veljače, poruku kršćanskim supružnicima i svim ljudima dobre volje koju možete pročitati u novom broju Glasa Koncila ili na http://www.glas-koncila.hr/rubrike_izdv ... s_ID=15916 a iz nje prenosim samo dio koji je vezan uz ovu temu.

Brak nije samo usmjeren rađanju djece, nego uključuje i dimenziju uzajamne ljubavi i potpore supružnika. Između ostalog, papa Ivan Pavao II. razradio je to u svojim katehezama srijedom od 1979. do 1984. godine poznatim kao Teologija tijela, a papa Benedikt XVI. otišao je i korak dalje u svojoj nastupnoj enciklici »Bog je ljubav« pišući duboke i nove stvari koje se tiču erosa u braku i samoga odnosa Boga i čovjeka. »Brak utemeljen na isključivoj i konačnoj ljubavi postaje slika odnosa Boga i njegova naroda i obratno, način na koji Bog ljubi postaje mjera ljudske ljubavi« (DCE, 11).

Ne kužim zašto je Teologija tijela sada postala problematična? I zar se ti problemi ne bi mogli riješiti stupanjem ljudi u brak ranije umjesto da se traži odgovor od Crkve u nadogradnji nauka. Bojim se da se tu ide krivim smjerom.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Teologija tijela problematična je već desetljećima, samo mi te probleme ne guramo u prvi plan. Već u prvom postu, ili malo nakon njega, piše da smo i sami shvatili da rijetko kad govorimo o seksu. Mislim da je ovo istina, i da imamo o čemu pričati.

Brak je prevelika odgovornost, i od prevelike važnosti u suvremenoj Crkvi da mu prilazimo iz kuta rješenja seksualne frustracije. Ako nismo spremni za brak, ne bismo trebali ulaziti u njega zato da dobijemo dozvolu za seks.

Ja ne tražim "odgovor od Crkve", već nadogradnju nauka. Na koji način- priznao sam i opet priznajem da ne znam.