Katolički odgovori

Naprotiv, vani ima više otpora prema svemu što ugrožava komfor ljudi. U Europi vjera izumire, zvanja gotovo da ni nema. Zato je vani lakše naći pojedince koji propagiraju kontracepciju nego u Hrvatskoj. Naravno ima ih i u Hrvatskoj, ali nisu nikakav moralni autoritet.


Enciklika govori o ispravnoj regulaciji poroda, a da li ti želiš tvrditi nešto drugo, nije mi jasno. (izjavio si: "Humanae Vitae nije Billingsa navelo kao metodu regulacije poroda, već kao jedinu opciju kao seksa s naglašenom unitivnom prirodom. Dakle, porodi s time nemaju nikakve veze.")
Još jednom moram naglasiti da je prirodna regulacija poroda moguća i bez korištenja Billingsove metode, i zato se ona uopće ne spominje u dokumentima niti je važna za shvaćanje nauka.

Evo paragraf 16, na hrvatskom:
"Ako postoje opravdani razlozi da se porođaji učine rjeđima, razlozi koji potječu bilo iz tjelesnog bilo iz duševnog stanja bračnih drugova, ili izvanjskih okolnosti, Crkva uči da je tada dopušteno voditi računa o prirodnim mijenama koje su imanentne sposobnostima rađanja te imati ženidbeni odnošaj samo u neplodnim razdobljima i na taj način regulirati broj porođaja, da se ne povrijede moralna načela što smo ih gore izložili” (HV 16).
Dakle izričito se govori o tome da se "porođaji učine rijeđima", odnosno da se "regulira broj porođaja".


Opet si u krivu, u enciklici se uvijek, baš uvijek govori o razmaku između poroda. Tako je i u navodu kojeg si citirao - apstiniranje u plodne dane sve dok nije poželjno "rođenje slijedećeg djeteta". Dakle ovdje nije fokusiranost na "ne imati djete", već se radi o raspoređivanju poroda, i upravo ta bitna razlika između ta dva stava se u boldanom tekstu objašnjava, a u retcima prije toga se naglašava da su ta dva slučaja i iz drugih kuteva potpuno različiti.


Da, ne radi se samo o tome da se odmaramo od poroda, već da se napravi razmak do slijedećeg poroda iz viših, opravdanih razloga.
Već sam naveo da to može biti radi zdravlja, potreba djeteta ili braka, a naravno da i ekonomska situacija može ući u tu kategoriju, ali ona još najmanje.

Govoreći o pojedincima u Crkvi, mislim da sam formirao svoj argument. Biskupi iz Winnipega bi bili sasvim dovoljni, ali eto, pročitao sam da je Curran vodio pokret od preko 40 Katoličkih teologa koji su javno izjasnili nezadovoljstvo s Humanae Vitae.




Bojim se da se ne razumijemo. Hajdemo probati ovako.

Što je s parom koji više ne želi imati djece? Trebaju li oni u braku zauvijek odustati od seksa, ili im enciklika dopušta da koriste Billingsa ne bi li zaobišli trudnoću do kraja života? Ovo je fundamentalni problem u našoj raspravi, gdje se tebe može shvatiti kao da misliš da par treba rađati dok može, a (samo) u pauzi poroda koristiti Billingsa. Doslovce: porod-godinu dana Billingsa- prestanak Billingsa-začeće-trudnoća-porod-godinu dana Billingsa- prestanak Billingsa- začeće-trudnoća-porod-godinu dana Billingsa....

Ključno pitanje u tom slučaju je iz kojeg razloga?
Enciklika kaže da se porod može odgoditi na određeno ili čak na neodređeno vrijeme ukoliko postoji razlog za to.
Dakle, kao primjer, ne može par reći imat ćemo dvoje djece i nakon toga više nikako ne želimo imati djecu. Time bi par opet zapao u kontraceptivni mentalitet gdje bi se fokusirao na stav "ne imati dijete".
Supružnici mogu odgoditi rođenje novog djeteta samo dok postoje razlozi za to.
Npr. u slučaju bolesti koja bi dovela u pitanje život majke ili djeteta ili neke slične situacije, trudnoća se može (i treba) odgoditi "na neodređeno vrijeme", što može biti do kraja života. Ali u redovnim situacijama to obično nije slučaj, već je odgoda "na određeno vrijeme", dok se ne promijene uvijeti koji su donijeli do odgode. Koliko dugo je to vrijeme ovisi o razlozima, a ne o našoj sebičnosti.
Samo da napomenem da odgoda može biti i za prvo dijete, kada se prvi period nakon ulaska u brak želi iskoristiti za usklađivanje bračnog zajedništva, naravno samo dok je taj razlog realan.

Drugim riječima, par koji ne želi imati više djece, ne smije ulaziti u intimne odnose i moraju živjeti kao brat i sestra u braku. Svejedno je desi li se ovo nakon prvog ili desetog djeteta.

Postavlja se pitanje do koje mjere možemo držati ovaj nauk, bez da se u jednom trenu ne radikalno zakidamo za unitivnu prirodu seksa. Ako netko ne želi imati novo dijete u obitelji, doslovce do novog seksualnog iskustva mora se čekati menopauza ( s tim da se ne smije provjeravati kad ona uistinu počinje, jer bi se i ovo moglo protumačiti kao "kontraceptivni mentalitet". ) Ali i takva apstinencija je svojevrsan oblik kontracepcije.




Laička praksa pokazala je upravo suprotno- odgoda je gotovo uvijek na neodređeno vrijeme. Dokaz tome je da većina vjernika koji se slažu s naukom Crkve imaju manje djece od općeg prosjeka prije kontracepcijskog booma u 20. stoljeću. Da li je ovo grijeh? Ako jest, opet smo na početku, gdje seks gledamo s naglašenim prokreativnim učinkom, i gdje "pravila" za njega postaju izuzetno komplicirana- naviše kad uzmemo u obzir da se radi o nagonu koji nije vezan za djecu.

Mislim da se vrtiš u krug, ova boldana fraza ne bi smjela postojati u katoličkom braku. Giovi ti je to pokušao objasniti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Fora je u tome što u jednom trenu u Katoličkom braku do nje "mora" doći. Djeca nisu jednodnevni troškovi, već je svako novo dijete i novo financijsko opterećenje za obitelj koje se nastavlja nakon poroda.

Dakle par može koristiti ritam-metodu iz "trenutnih ekonomskih razloga" ali kad je ta "trenutnost" deseto dijete, takva situacija nije ništa manje konkretna od pozicije para koji koristi metodu da bi začeće odgodio do boljih uvjeta.

Koja je razlika između para koji u jednom trenu veli "novo dijete bi nam uneravnotežilo financije" i para koji veli "prinova bi nam sad uneravnotežila financije"? Oboje tako čine iz istih razloga, a drugi će u jednom trenu doći na mjesto prvih, jer djeca nisu jednodnevni trošak.

Znači li ovo da par koji se nađe u takvoj situaciji mora prestati s intimnostima u braku? Ako ne žele zapasti u što se ovdje naziva "kontraceptivni mentalitet"- tada da.

Ponovo brkaš stvari ne želim nije isto što i imati razlog u materijalnoj nemogućnosti, međutim, kod iskrenih vjenika, se taj razlog prvenstveno opravdava pred Bogom a ne pred ljudima. Možda je situacija u društvu drugačija no to više pokazuje koliko je malo iskrenih vjernika a ne da je Enciklika u krivu.

Vratio bih se na onu tezu od početka koji bih sada modificirao:
Užitak u bračnom darivanju je pravedna plaća koju Bog daje za spremnost rađanja i odgoja djece u braku (sa oba roditelja). Zbog toga bračni drugovi imaju pravo na odnose u neplodne dane ako su otvoreni životu. Imaju na to pravo i oni koji djece ne mogu imati a žele. Isto tako iz tog razloga je izvanbračni sex sebičan i predstavlja uzimanje nečega na što čovjek nema pravo. Što mislite o tome?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

[quote="Barnaba"][quote="Sinke"][quote="Barnaba"][quote="Sinke"]

Ponovo brkaš stvari ne želim nije isto što i imati razlog u materijalnoj nemogućnosti, međutim, kod iskrenih vjenika, se taj razlog prvenstveno opravdava pred Bogom a ne pred ljudima. Možda je situacija u društvu drugačija no to više pokazuje koliko je malo iskrenih vjernika a ne da je Enciklika u krivu.

quote]

Potpisujem,

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Hajde, znate o čemu govorim, ne zaobilazite moje argumente. Materijalna mogućnost smanjuje se sa svakim djetetom, u jednom trenu isti razlozi koji odgađaju začeće postaju razlozi njegova spriječavanja.

Ako obitelj troši 30 000 kuna za djecu mjesečno, a zarađuju svaki po sedam, u jednom trenu će doći u situaciju da ne žele imati novo dijete iz istih materijalnih razloga radi čega su odgađali začeće prethodnog. Prevedeno na hrvatski, počet će koristiti prirodu za kontracepciju, ne za organizaciju poroda. Ako je ovo pogrešno, jedina alternativa je da ne ulaze u intimnosti, iako su u braku, i čekaju da prođe tih desetak godina do njene menopauze.




Ja jednostavno ne vidim seks kao plaću za djecu Na kraju krajeva, već su bili navedeni prilično razumni argumenti zašto ovo nije tako- neki parovi ne mogu imati djecu, pa uživaju u seksu. Dakle, ja razdvajam te dvije sfere na drugi način. Seks je kategorija za sebe, i dar je Boga na općoj razini, kao i razum, kao i inteligencija. Ništa od toga nismo zaslužili, niti se tome možemo oduprijeti.



Ne slažem se. " Otvorenost životu" je jako širok pojam, i može ga se shvatiti od intencije para za novim djetetom do prakse seksa bez umjetnih metoda kontracepcije. Kao što sam već i naveo, par može iz istih razloga i odgoditi začeće i spriječiti ga- a njihova težnja nije vezana sebičnošću, već objektivnim činjenicama.

Kao što sam već i naveo gore, seks prije braka ne smatram sebičnim, već grešnim. On narušava našu mističnu prirodu kao grijeh sam po sebi, nije grešan radi svoje sebičnosti, jer mu ista nije potrebna da bi nas duhovno ranio.

Mislim da se ne radi o zaobilaženju već da ja imam drugačije mišljenje. To nije tragedija. Svi govorimo svoje mišljenje jer je ovo forum. Što se materijalnih mogućnosti tiče znam za pet primjera gdje su se one povećale s svakim novim djetetom, to govorim za parove koje dugo poznam dok neki primjer smanjenja nemam, doduše znam za siromašne obitelji s puno djece ali nisam bio svjedokom tog smanjenja (tome mogu biti i drugi razlozi) dok porasta materijalnih mogućnosti s novim djetetom stvarno jesam bio svjedokom.


Ponovo ne dopuštaš da ljudi mogu razmišljati drugačije. Pojam ne željeti ne mora biti uopće u pitanju, zašto misliš da je isto ne željeti i htjeti ali ne imati mogućnost za to? Ako je netko pritom neiskren onda je Bogu neiskren a zašto je prema okolini neiskren je manje važno.


Jasno sam napisao "plaća za spremnost za rađanje i odgoj djece" ne "plaća za djecu" to je i iz citata vidljivo.
Razum i inteligencija su integrirani u osobu samu (ili nisu) dok je seks zajednička radnja, prema tome ne stoji usporedba.


Ja se ne slažem jer je grešan baš zbog koncentriranosti na užitak i ne preuzima odgovornost za posljedice. Zbog toga je sebičan i grešan. No mislim da je dovoljno što se načelno slažemo da je grešan.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sinke, nadan se da ti ne zvučim fanatično, ali znaš u čemu je problem kod ovih tvojih proračuna, ti uopće ne ostavljaš prostor Bogu. Ti u životu sve želiš složiti. Ako misliš tako, ne uvridi se molim te, onda ti Bog nije ni potriban. Vjera nije vjerovanje u skup činjenica: Bog postoji, Bog je ljubav, Bog je pravedan itd.

Vjera je ono duboko uvjerenje da Bog upravlja, ponavljam upravlja tvojim, mojim, bilo čijim, ali uvik je najvažnije mojim, životom. Ako vjeruješ da je Bog tvoj bog, onda vjeruješ i da je ono što ti daje dobro. Ma nismo mi pametniji od njega.

Nije ovo lako jerovati svaki dan, naravno, ljudska vjera je krhka i snage su nam ograničene, ali onaj koji daje određeni teret, daje i snagu za nositi ga, proviđa onda kad je potrebno. Ne znači ovo da bi život jednog kršćanina triba biti isključivo serijska proizvodnja dice, bez bilo kakvih drugih aktivnosti. Ovo znači da bi sve što ti od Boga dolazi valjalo prihvatiti, ako možeš, sa zahvalnošću.

Možda ja u suštini nemam nikakvo pravo govoriti ovo što govorim, jer nisan u braku i neman dicu, ali vidim da djeluje u životima ljudi koji me okružuju. Nije im lako, ali su definitivno od mene zadovoljniji, ispunjeniji i niko od njih nije gladan. Ništa im ne fali, ni roditeljima ni dici. Ne fali im čak ni ljubavi, iako su to brojne obitelji svako stigne voliti onog drugog. Ma što je najvažnije od svega svi su Bogu zahvalni.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Tirsa, svaka cast! Potpisujem u potpunosti!
Dodala bih jos da sam 100 puta vec cula, a sada u braku i sama iskusavam to da sa svakim djetetom dolazi i poseban blagoslov.
U svim svojim postovima pod pojmom katolik, vjernik, krscanin - podrazumijevam covjeka koji u sebi nosi vjeru u zivog Boga,
zivi u Njegovoj providnosti, ali to ne znaci da srlja bez razuma u bilo sta
(kao sto si Sinke navodio u jednom od postova:

_________________
Ljubi i kaži to životom. (sv. Augustin)

Nisam siguran da razumijem- svako je dijete novi trošak, i nov izazov za financije obitelji. Na koji su način ove obitelji povećali svoje materijalne mogućnosti kad su dobili dijete. Što ti ljudi rade, a ne rade osobe koje imaju desetero djece i na socijalnoj su pomoći? U čemu je stvar?



Naravno da dopuštam da ljudi smiju razmišljati drukčije. S druge strane, ako čovjek ne želi imati još djece jer ne može priuštiti prinove, tada se isto tako radi o jednom obliku odgovornog roditeljstva. Takva odluka bazirana je na istim razlozima kao i odluka da se nakon poroda koristi Billings, opravdan od Crkve. Ali ako više ne želimo imati djece, iskreno ovo pred Bogom i pred ljudima velimo kao što bi stali iza svojih riječi kad bismo prirodnim metodama regulirali porode, pitanje se samo nameće: treba li par prestati s intimom u braku?



Usporedba stoji, jer naša je seksualnost integrirana u nas same, tijekom odnosa se samo realizira. S tim na pameti, ostajem pri svojoj tvrdnji da seks nije plaća za spremnost rađanja, već dar na općoj razini.



Mislim da je takvo vjerovanje traženje od seksa nešto što on nije. Seks je zapravo prilično neovisna kategorija radi svoje nagonske prirode, i praktički je uvijek užitak koji ne vodi mnogo računa o posljedicama.

Tako da moram jednostavno navode o predbračnom seksu kao sebičnom navesti kao neutemeljene. Ako postoji takva dimenzija, ona je relativno mala, usudio bih se reći i zanemariva. Što ne mijenja grešnu prirodu takvog čina. I fundamentalnog razloga zašto ga smatram pogrešnim.

Nisi fanatičan, ali nisi niti pravedan prema meni. Moji "proračuni" nisu pokazatelj mojeg zatvorenog srca, i inzistirati na tome pomalo me podsjeća na našu braću Protestante koji nam govore da bismo trebali odustati od poštovanja prema Mariji jer tako remetimo svoje obožavanje Boga koji nas voli i ljubi.



Uvjeravam te, ovaj "otpor" koji se možda u mojim postevima osjeća, nije otpor prema Bogu ili Crkvi. On je poziv na promišljanje našeg nauka bez da ga mijenjamo, i da kvalitetnije odgovorimo izazovima modernog svijeta, u skladu s Poslanicom Rimljanima 12:2.

Ja vjerujem da Bog i sad samnom upravlja, ne u nekom radikalnom smislu, već u smislu da sam i ja dio Crkve koja je još uvijek na istim temeljima. Isusom Kristom, našim Spasiteljem, i ne samo našim, već svega svijeta!

Blagoslov je objektivan, i želim ti što više svega što te raduje. Ali opet, ne znam na temelju čega bismo u ovom trenu u diskusiji trebali sumnjati u vjeru drugih. Bog je taj koji nam sudi istu. Mi čak ne smijemo sami sebi suditi (1 Korićanima 4:3) .