Katolički odgovori

Pošto vidim da ima puno pitanja u vezi nauka o prirodnoj regulaciji poroda, otvaram novu temu samo u vezi toga.
Kao nekakav početak predlažem pročitati link na početnoj stranici Što Crkva uči o odgovornom roditeljstvu?.
Dalje možemo nastaviti sa pitanjima i raspravom.
Admin


Nisam želio mijenjati temu. Ovo je bio samo ilustrativan primjer. Kad smo već kod njega, onda je meni ta sintagma 'odgovorno roditeljstvo' zapravo samo duda varalica koja našu slabost zaodijeva lijepim riječima. Gdje je bilo to 'odgovorno roditeljstvo' prije stotinu godina? Što se u međuvremenu promjenilo u katoličanstvu da smo iz potpune otvorenosti životu došli na 2-kinder sistem?

Ovo o čemu ti pišeš, "2-kinder sistem" je posljedica kod onih koji nisu poslušni Crkvi, barem ne kada je u pitanju otvorenost životu i odgovorno roditeljstvo, a takve se često i ne može nazvati praktičnim vjernicima, katolicima.
Uostalom ne postoji potpuna ili nepotpuna otvorenost životu, ili si otvoren ili nisi.
Svatko tko živi katolički brak, pozvan je i na otvorenost životu kao i na odgovorno roditeljstvo, dakle na primjenu cijelog nauka Crkve. Prije su se kod katolika potrebni razmaci između trudnoća mogli raditi apstinencijom, a danas je to periodična apstinencija.
Da bi to mogli živjeti potrebno je najprije proučiti što o tome kaže Crkva, umjesto da stvaramo neka svoja privatna uvjerenja.
Preporučam pročitati encikliku "O ispravnoj regulaciji poroda (Humanae Vitae)", posebno poglavlje "Odgovorno roditeljstvo", te apostolsku pobudnicu "Obiteljska zajednica" (Familiaris Consortio).

Dodajem izvadak iz sažetka simpozija povodom 40godišnjice enciklike Humanae Vitae:
"Odgovorno roditeljstvo – Jedna od ključnih točaka enciklike
(...)
Ovisno o svom okružju i spletu uvjeta supružnici razborito odlučuju o broju djece i razmaku među
njima, uz napomenu da za odgađanje odnosno izbjegavanje začeća i time rađanja trebaju postojati
dovoljno ozbiljni razlozi. Ostvarivanje odgovornog roditeljstva uključuje da supružnici u ispravom
poretku vrednota u potpunosti priznaju vlastite dužnosti prema samima sebi, prema obitelji i
ljudskom društvu te prema Bogu. Ništa ne znači slijediti svoju savjest ukoliko osoba ne učini ustrajan
napor kako bi savjest ispravno oblikovala u skladu s Božjim zakonom kojeg nam kroz stoljeća donosi
Njegova Crkva."

Jasan je Crkveni nauk jedino nije jasno kako ga provesti.
Nameću se veoma jednostavna i životna pitanja:

Kod primjene prirodne metode, kod koje "razine bliskosti" -da ju tako nazovem, prestaje bliskost i počinje spolni čin?

Jesu li na ovaj način kažnjeni parovi gdje prirodna metoda plodnih dana nije moguća?

I ponovo da pitam: nije li to farizejština da se suzdržavamo spolnog čina sa bračnim drugom u plodne dane? Ako nekomu nije jasno, da onda malo specificiram. Ovime se, u stvari ponašamo kao da Bog nema pojma što se biološki zbiva sa kime od nas. Kao da ne zna da je nečija supruga danas u plodnim danima. I sada će se ona i njen suprug suzdržavati, tobože prirodnom metodom. I onda kad znaju da ne može biti začeća, prakticiraju bračne odnose bez ikakvih ograda. Dakako, znajući da su de facto tada potpuno neplodni.
Pa zar to nije čista dvoličnost prema Stvoritelju??? Kad su plodni dani, držimo se za ruke ili izmjenimo pokoji poljubac (da ne ulazim u detalje), a kad znamo da su neplodni dani, bacamo se zdušno "na posao" hineći prijetvorno da se držimo crkvenog nauka - bračni čin "otvoren" za oplodnju? Otvoren za oplodnju u pouzdano neplodne dane, ma nemojte...

Očito ti nije potpuno jasan Crkveni nauk, ni same medicinske metode, mada ponavljaš da ti je sve jasno.
Najprije, ne znam kod kojih to parova prirodna regulacija poroda nije moguća?
Nedavno je u našoj župi održano predavanje na ovu temu, uz predstavljanje metode regulacije poroda "Fertility Care" koja se
koristi "za svaku vrstu ciklusa…duge, kratke, neredovite, ..., u klimakteriju ili tijekom dojenja", a slično je i sa Billingsovom metodom itd.

Zatim, crkveni nauk jest da se možemo a nekad i moramo suzdržavati u plodne dane radi višeg cilja. Ne možeš crkveni nauk nazivati farizejštinom ili dvoličnošću. Naime, ovo što si ti napisao je upravo nepriznavanje samog crkvenog nauka, dakle jasno negiranje suzdržavanja u plodne dane samog po sebi. A ono o čemu se može raspravljati je samo zlouporaba korištenja neplodnim razdobljima, i to Crkva uvijek naglašava. Dakle, nije i ne može biti farizejština ako par iz opravdanih razloga apstinira, naprotiv u nekim situacijama to čak može biti i obaveza.

Najprije, Sabor upućuje na roditeljsku odgovornost. Zatim, nekada su djeca umirala u velikom broju (moja prabaka ih je pokopala 5 prije njihove 10. godine života), a i na djecu se gledalo kao na radnu snagu. Tako da ne bismo neka vremena baš gledali u roza tonovima.

Ne znam je li prilika da ovdje objašnjavam osnove fiziologije, ali da budem jako kratak - u svim onim stanjima - fiziološkim ili patološkim, kada postoji neredovit menstrualni ciklus. Da, tada nema prirodne metode jer se ne može znati vrijeme ovulacije.


To je poluistina. Moj posao je takav da se dobro razumijem u cervikalnu sluz. I mogu ti reći da je strašno teško biti 100% siguran kakva je sluz. Ona mijenja uglavnom viskozitet za što je potrebno jako dobro i uvježbano oko. No, dakako, ovisi i o milijun drugih utjecaja na žensko tijelo. Primjerice koliko pije tekućine, kakvu vrstu tekućine pije, nivo uzbuđenja, opće zdravstveno stanje i još niz drugih čimbenika. A posebno da kažem kako je to jaaaako tanka metoda u doba klimakterija jer je u to vrijeme u organizmu hormonski košmar. To je metoda koja je utvrđena kao pomoć neplodnim parovima da pokušaju odrediti vrijeme ovulacije, a onda su se amerikanci (a tko drugi) domislili i ponudili to katolicima kao prirodnu kontracepciju.



Nisam ja Crkveni nauk nazvao farizejštinom, ali jesam ljudsko ponašanje. Nije istina da sam negirao suzdržavanje, ali i dalje tvrdim da se radi o dvoličnosti.
Da te pitam, kako objašnjavaš da par upražnjava odnose samo u pouzdano neplodne dane, tobože se držeći crkvenog nauka jer ne koriste mehaničku ili kemijsku kontracepciju? K
Kontracepcija je kontracepcija, bila ona kemijska, mehanička ili biološka. Jedan isti jedini je cilj - izbjeći začeće i nemati djece, a spolno se zadovoljiti!
Gospodinove zapovjedi se moramo pridržavati čista srca, a ne s figom u džepu. Pa ima li u tome razlike sa farizejima u Izraelaca? Oni su čak izmudrovali Institut koji smišlja načine kako formalno zadovoljiti njihovo strogo obdržavanje sabata i današnji život. Tako su izmislili i zvonce na tlak zraka jer električno ne smije raditi subotom u ortodoksnih židova.
Veoma slično kao razlikovanje vrsta kontracepcija kao Boguugodnih i Boguodurnih.
Ponavljam: Gospodinu je svejedno jer se sve svodi na izbjegavanje začeća.

Na ovo bih samo mogla komentirati da je preuzetno ići mimo postavki Crkve i onda tvrditi što je Bogu ugodno ili svejedno. Ako netko ima spolne odnose samo zato da začne ili pak zbog užitka, a da pri tome nije dar on sam niti drugoga prima kao dar, onda je promašio bit i to debelo. Ako je Sabor naglasio odgovornost roditelja, mislim da su oni uistinu odgovorni pred Bogom. A Bog je ona koji je čovjeku dao razum da se njime služi pa valjda i u ovim stvarima.

Niti zbog užitka samoga, a manje zbog začeća samoga.
Ali zato zbog bračne ljubavi koja kulminira bračnim činom predanja i sjedinjenja NE VODEĆI RAČUNA O PLODNIM DANIMA I ZAČEĆU kao mogućoj posljedici. Samo punim pouzdanjem, vjerom u Boga i potpunim predanjem Gospodnjoj volji bez naših prizemnih ljudskih modifikacija nečega što je Gospodin stvorio, tada je to bezgrešan čin.
Zapamtite što piše u KKC, da bračni čin mora biti uvijek otvoren začeću!

I ako pitate gdje to piše, evo odgovora: KKC 2366 ...Takodjer Crkva, koja se "opredjeljuje za zivot",uci da "svaki
bracni cin mora ostati otvoren za prenosenje zivota".
Meni je jasno.
Ako nekome nije moram pitati ŠTO tu nekomu nije jasno, koji dio nije jasan???

I nisam preuzetan, već samo jako puno o tomu razmišljam. Da je to tako, jako sam dobro zapamtio ovu izreku:
Ništa nije više zastrašujuće od poduzetnog neznanja. J. W. Goethe

Ajme, ajme, Daba.
Tvoji postovi žare i pale, kao da u neku ruku osudjujes parove koji koriste prirodnu metodu "planiranja" obitelji.
(namjerno stavljam planiranje pod ", jer se i sama osjecam premaleno u odnosu na Bozji plan)

Da, ako u srcu nemas volju za Bozjom voljom i planom, onda se to moze ovako izraziti, ali brate mili...!
Jesi kad cuo za izraz zajednistvo muza i zene? Darivanje jedno drugome? Kao sto si i sam naveo, nikad Pouzdano ne znas
je li cerv. sluz bas plodna ili ne, kakvi su spermiji.... tako da i kad vodis ljubav u potencijalno neplodnim danima, vazan je ovaj stav u srcu, za Bozju volju. Naravno sve ovo govorim i pravdam iskljucivo kad par zaista ima ozbiljan razlog za ODGODIT trudnoću, a ne neko trajno izbjegavanje (a valjda i tu ima iznimka ako je u pitanju gotovo sigurna smrt zene?)
Znaci kad ti dobijes vec 2-3 djece za redom, pa se jednostavno u tom zivotnom razdoblju osjecas iscrpljeno, psihicki i fizicki, meni je normalno i spram Boga opravdan stav: Boze, mi cemo pokusat odgodit trudnocu na neko vrijeme, a ti nam pomozi da vidimo i ostanemo u tvojoj volji. (Ovdje navedoh samo jedan primjer razloga, a ima ih raznih, da ne nabrajam)
Ne kuzim, od kud po malo ogorcen stav (to govore tvoje rijeci kojima se koristis:


Da ima, upravo zbog razlike u stavu srca.
SVE, apsolutno sve moze biti dvolicno, i cijeli zivot ako je covjek sebican u svom srcu i oholo gleda na ostale.

_________________
Ljubi i kaži to životom. (sv. Augustin)

Ovdje je tema crkveni nauk i ono što naučava papa, pa ću se osvrnuti samo ukratko na skretanje s njega.

U vezi čisto medicinskih stvari
Kada postoji neredovit menstrualni ciklus prirodna regulacija je naravno i dalje moguća jer spomenute metode ne ovise o redovitom ciklusu, već o samopromatranju iz dana u dan. 100% se ne može nikad biti siguran, to se uostalom uvijek i naglašava.

U vezi kontracepcije
Prirodna regulacija poroda nije kontracepcija, to je nauk Crkve. Kada netko za to crkveno učenje koristi izraz "prirodna kontracepcija" onda nije shvatio ili ne želi prihvatiti što Crkva uči. Papa upravo i naglašava tu razliku "između kontracepcije i korištenja ritmičkih razdobljima" koja uključuje "dva poimanja osobe i ljudske spolnosti nesvodive jedan na drugoga."

U vezi pojma "otvorenost životu".
Svaki bračni čin mora ostati otvoren za prenošenje života. To ne znači da se u svakom bračnom činu mora začeti dijete, jer je to nemoguće. Postoje plodni i neplodni dani, i vođenje ljubavi u bilo kojem od tih dana bez korištenja kontracepcije je otvorenost životu. Svako prirodno sjedinjenje muškarca i žene je punina odnosa i ne ukida ni prokreativnu ni unitivnu dimenziju, te je otvoreno životu. Crkva je tu vrlo jasna.

U vezi pojma "odgovorno roditeljstvo"
Kako nas uči Crkva, razlog razmaku između trudnoća treba biti dobro obitelji, gledajući pritom osobno dobro, dobro već rođene djece ili koja će se još roditi, materijalne i duhovne prilike i sve ostalo što navode Crkveni dokumenti. Ovdje dakle Crkva naglašava odgovorno roditeljstvo i "gospodarenje nad nagonom pomoću razuma i slobodne volje".

I upozorenje za Dabu, možeš o svemu raspravljati, ali ne dopuštam da podmećeš svoj nauk pod nauk Crkve.

Imam nekoliko pitanja za Giovi.

1.Navedi mi točno koje su to prirodne metode regulacije poroda kod neredovitih menstrualnih ciklusa, kako se zovu i kako se izvode, odnosno što je to samopromatranje?

2.

Da li Je Papa ginekolog(govori o nekim razlikama)?

3. Koja je definicija kontracepcije?

Zahvaljujem!

Ukoliko imaš potrebu napraviti razmak između trudnoća, preporučam da se uključiš u neki od programa sa voditeljem koji će tebi i tvom bračnom drugu sve vrlo detaljno objašnjavati, npr. "Fertility care". Ima i voditelja za Billingsovu metodu koji pomažu volonterski.
Papa se ne bavi pojedinim zanimanjima, na njih može samo upućivati, već govori o vjerskim stvarima. U tom smislu je definicija kontracepcije razdvajanje prokreativnog od unitivnog djela bračnoga čina, pri čemu izostaje potpuno darivanje drugome.

To su sve nesigurne metode. Danas rijetko koja žena ima redovite i uredne cikluse, tako da sve te metode nisu sigurna zaštita.
Svaki oblik spriječavanja trudnoće je kontracepcija, bez obzira koja vrste se kontracepcije primjenjuje.
Jedino u čemu je razlika da li je neka metoda aborativna ili neaborativna.

pa sve metode su nesigurne i prezervativ i pilule...
uvijek se može "dogoditi" trudnoća

možda je ipak stvar da li kršćani gledaju na Boga kao Oca koji se za njiih brine ili ne.
jel on stvara ljude ili ne.
to je temeljno pitanje.
jer ako je Bog moj Otac, britnut će se za mene, ali ako je on jedna nakaza, onda će mi dati ili ne dati djecu zato da me uništi.
mislim da tako bl. ivanka moll nije razmišljala.
nije kontracepcija, jer crkva kaže da se u određenim slučajevima mogu napraviti razmaci u porodima.
ja nakon carskog reza radim razmak 2 god. ali ako i zatrudnim prije toga rodit ću dijete, jer znam da moj Otac brine za mene, i isto tako i za moju obitelj, bez obzira koji će ishod te trudnoće biti.

Ja ću samo podsjetiti na odgovore SKAC-a (p. Z. Knežević) na pisma čitatelja o prirodnom planiranju obitelji: http://www.skac.hr/dopisivanja.php?Zast ... ije&ID=310

Šireći neistine o katoličkom nauku neki ljudi doista "tovare ljudima teška i nesnosna bremena ali sami ni da bi ih prstom makli".

"Jedan je par imao nekoliko rođenja u vrlo malim razmacima. Roditelji su ispravno prihvatili svako dijete kao Božji blagoslov i poduzeli su sve što su mogli da djecu vole i brinu o njima. Međutim, već emocionalno iscrpljena nakon trećeg djeteta, majka je željela veće dobne razlike između budućih rođenja djece. Izišlo je na vidjelo da je razlog što nisu rasporedili trudnoće bio u tome što se muž sebično nije želio (ili mogao) suzdržati.

U ovom slučaju, ono što je izvana možda izgledalo kao velikodušnost, pokazalo se kao propust da se živi po naučavanju Crkve. Pouka? Da bi se uopće moglo govoriti o odgovornome roditeljstvu, odluka o spolnom sjedinjenju ili njegovu odgađanju tijekom plodnog razdoblja ne smije biti motivirana sebičnošću."

"Začuđujuće je rasprostranjena ideja da par od svećenika mora dobiti "dopuštenje" da bi odgodio trudnoću i ova tvrdnja nije samo pogrešna, nego i pokazuje ozbiljnu pomutnju o prirodi moralne odgovornosti. Ako je par nesiguran u svoju motivaciju, svakako je preporučljivo da traži razborit savjet. Ali Crkva tu odgovornost za odluku prepušta bračnome paru."

"Povjerenje u providnost

Koji je, dakle, "ozbiljan" razlog da se izbjegne trudnoća? Ako se ispravno mišljenje ne traži pažljivo, dolazi do zabluda na obje krajnosti.
Primjer jedne takve zablude je "hiperpobožna" zamisao da, ako par stvarno vjeruje u providnost, tada nikada neće pomišljati na odgađanje rođenja djeteta. To jednostavno nije učenje Crkve. Kako je primjetio Karol Wojtyla, u nekim slučajevima "povećanje broja djece bilo bi neuskladivo s roditeljskom dužnošću" (Love & Responsibility 243). Stoga, kao što je također potvrdio, planiranje obitelji "u određenim okolnostima može biti dopušteno ili čak obveza" (Person & Community 293).

Nesumnjivo je da trebamo vjerovati u Božju providnost, ali treba izbjeći zabludu "providentalizma" (tj. kakogod se mi ponašali Bog će već sve providjeti). Kada je Sotona napastvovao Isusa da skoči sa hrama, kazao je istinu kada je tvrdio da će Bog providjeti za njega. Čak je i citirao Sveto Pismo! Ali Isus mu je odgovorio drugom istinom iz Pisma: "Ne iskušavaj Gospodina, Boga svojega!" (Lk 4, 9-12).
Par koji se bori priskrbiti ono što je potrebno za dijete koje već imaju, trebao bi isto tako ne stavljati Boga na kušnju. Danas je poznavanje ciklusa plodnih i neplodnih dana dio Božje providnosti. Tako par koji odgovorno upotrebljava te dane pokazuje pouzdaje u Božju providnost."
http://www.katolicki.info/planiranje.htm