Katolički odgovori

Samo kratko da postavim neka pitanja na komentar koji piše Giovi. Da li je za raspravu o temama iz katoličkog nauka i prakse nužno da me najprije svrstate pa tek onda da ide razgovor, ili se razgovor vrednuje po svome sadržaju, kulturi razgovora i otvorenosti?
Dakle, da naglasim, ne zastupam nikakve protukatoličke pozicije po kojima me trebate razvrstati. Nipošto! Mora li čovjek misionariti bilo katoličku ili protukatoličku ideju da bi bio definiran, ili može slobodno razmišljati prije ikakvog zaključka? Zašto svi odmah hoće zaključke a pitanja doživljavaju kao problem? Kamo dakle s onim tko želi prezentirati razmišljanja o biblijskim temama ili katoličkoj praksi i pisati o tome odmjereno, pristojno, pošteno – ne iznoseći već na početku vrijednosni sud, odnosno ako ga i iznosi, dopustiti da odgovor može biti i drugačiji?? Može li takav obrazac pisanja?
Nisam ovaj Katolički forum shvatio kao službenu stranicu na kojoj postaviš pitanje i dobiješ oficijelni odgovor kao da ga nekoj upravi upućuješ. Da li je u praksi zamišljen ravnopravni razgovor članova na Forumu bez traženja službenih stavova? Jednostavni razgovor, iznošenje argumenata i činjenica s međusobnim poštivanjem i uvažavanjem? To bi bio moj interes.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Smisao ovog foruma je pronaći katoličke odgovore na suvremena pitanja, stoga postoje i pravila:
Pravila ponašanja na forumu
Pravila na podforumu "Odgovori"

Pokretač teme, očito druge vjere, postavio je konkretno pitanje zamolivši "učenije članove na ovom forumu da mu pojasne" zabranu svinjskog mesa u Bibliji. Mislim da je dobio pojašnjenje, dakle nema veze tko se kako svrstava, nego kako piše, želi li doći do odgovora ili ih zapravo izbjegava.
Treba još reći da su odgovori na ovom forumu usmjereni prema objašnjavanju katoličkog Nauka, tome su prilagođena i pravila i moderiranje, zato ovdje nije prikladno da na tako postavljena pitanja svoj "nauk" nudi neki adventist, ateist ili sl., već se ovdje naravno traži katoličko pojašnjenje.

Eh, Giovi, koliko tema i pitanja vrvi iz samo jednoga tvoga posta koji si ovdje dao.
Početni dio rečenice je bez greške a glasi: „Pokretač teme, očito druge vjere, postavio je konkretno pitanje zamolivši "učenije članove na ovom forumu da mu pojasne…“
To je dobro definirano i predočeno. Ali…
Ne slažemo se o nastavku pasosa, jer u nastavku pišeš: „Mislim da je dobio pojašnjenje, dakle nema veze tko se kako svrstava, nego kako piše, želi li doći do odgovora ili ih zapravo izbjegava.“
Dakle kažeš da je dobio objašnjenje! dakle, rasprave više nema. Vidi, u tome i jest problem, u tome procjenjivanju je li nešto raspravljeno i kako je raspravljeno. Onaj koji je postavio problem nije se izjasnio kako gleda na komentare, da li su mu logični ili ima možda potpitanja ili protupitanja, ali komentator daje ocjenu o sebi: „Mislim da je dobio objašnjenje.“ Ne bi li bilo ispravno da osobu koja nešto stavi na raspravu pitamo kako je ona zadovoljna. I onda dodatno: Imaju li ostali članovi možda drugačija mišljenja o istoj temi. I da li se njihova mogu čuti i o njima razmišljati?
A što ako dotičnoga upravo zanima čuti pogled iz moga kuta objašnjenja? Je li to legitimno kao procedura – nikako da dobijem taj odgovor od moderatora – je li legitimno da članovi međusobno polemiziraju o katoličkim temama i da istina polako se bistri – ili postoji samo jedan model: postavi pitanje i dobit ćeš mjerodavni odgovor?
Ja nisam vidio iz pravila Foruma da bi bilo isključeno da članovi polemiziraju na postavljenu temu. Mene zanima uprava ta polemičnost i borba za argumente. Znači ne shvaćam ovaj Forum kao nastavak vjeronauka nego kao otvoren razgovor zrelih i upućenih ljudi.
p.s. Samo usput opservacija na činjenicu da moj uvodni post ipak niste izbrisali ali ste ga maknuli sa pripadajuće teme u rezervat zvan za nekatolike. Poštujem pravo da moderirate i tu nemam izbora, ali samo da napomenem: Ovo je po prvi put u životu da me netko svrstao u nekatolike.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

U svakoj poštenoj raspravi niti jedan sugovornik nema potrebu za skrivanjem svoje početne pozicije to je naprosto odraz uljuđenosti. Smješno je kad netko to neće napraviti, a poziva se na kulturu dijaloga.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Opet "ad hominem". Kako je to ljudima drago. I kako je lakše tako nego raspravljati o temi.
Iako se ja uopće ne skrivam. Dakle, evo eksplicite: Odgojen sam duboko katolički. Nikada iz katoličke vjere nisam otišao. Samo sam dopustio sebi prije zaključaka slobodno razmišljati. I stalno vam upravo o tome pišem.
Umjesto obrasca: "Ovdje je zaključak. Koje činjenice možemo naći da ga podupremo?"
razmišljam ovako: "Ovdje su činjenice, kakve zaključke možemo iz njih izvući?"

Je li to dovoljno za uvod?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Steta bas sam covjeku na temi o svinjskom mesu htio objasniti zasto ja kao krscanin ne jedem svinjetinu, ali sam naisao na ovaj adminov post. Ali zato postoji tema "Sto adventisti vjeruju", mozda mognem tamo objasniti....ako mi kongregacija za "Nauk vjere" odobri....

Nisam potpuno siguran u ono što Observer želi, prigovara, sugerira.... Kad to na prvi pogled nije jasno normalno je započeti razgovor pa će se puno toga moći razjasniti.
Odkad sam naišao na ovaj forum pa sve do danas osjećam izvjesnu nelagodu i zabunu uzrokovanu zbog gotovo administrativne formulacije : ''Katolički odgovori'', jer za pretpostaviti je da je to službena stranica neke nad(biskupije) ili teološkog fakulteta ili teologa koji ima mandat naučavanja.
Ipak, premda to nije slučaj, radi se o dobronamjernim vjernicima koji osjećaju potrebu onima koje to zanima obrazložiti nauk Crkve. To je evangeliziranje na koje smo svi vjernici pozvani.
Možda bi bilo učinkovitije da 'putnika namjernika' dočeka inspirativnija dobrodošlica, ali kad smo već ušli u 'kuću' red i pristojnost nalaže poštivati domaćina koji se trudi dati odgovore s područja Katoličke vjere koji su uglavnom uvijek točni što se ispravnosti nauka tiče, ali bi možda svećenik koji se bavi pastoralnim radom imao prigovor na izvjesnu krutost i u formulacijama i u dijalogu s 'posjetiteljima'.
Forumi su, naime,mjesta gdje ljudi rado liječe svoje frustracije pa su teška zanovjetala.... Što uzrokuje da su općenito sve manje posjećeni, pogotovo u ovakvom slučaju gdje su pravila postrožena.
Ako bismo se vratili na Observerovo pitanje koje je vrlo korektno sročeno, mislim da je vrlo teško izbalansirati odgovore i raspravu obzirom na vjerska pitanja.
Naše je vrijeme pod jakim utjecajem individualizma, a kad je vjera u pitanju taj se individualizam očituje u totalnoj desakralizaciji vjerskih istina i svega onoga što je neupitno, što je jedino u datom obliku izvor milosti i spasenja pa je jedini razuman odgovor 'uzmi ili ostavi' jer drugog puta nažalost nema. To ne znači da ne postoje teme vezane uz vjeru o kojima se ne bi moglo razgovarati, produbiti znanje... To je napose poželjno za one koji traže pravi put, a taj Put je sam naš Gospodin.
Nažalost, veliki broj tzv. katoličkih foruma uz neprimjerenu razinu dijaloga boluje od onoga što bih blago rečeno nazvao vjerskim šundom - čitaj podmetanjem rubnih sadržaja koji s kršćanstvom gotovo pa i nemaju veze.

@Tvrdorah, dotični je ovu temu "zaslužio" ne zbog svojih pitanja na temi o čudima i beatifikaciji (o tom potom) nego zbog svojih odgovora na temi "Biblija i zabrana svinjskog mesa", citiram zorni prikaz:
...Ali onda tako treba i odgovoriti: ne gledajte sve tako pod lupom što piše u Bibliji jer ćete se bezbroj puta sablazniti.

?!...

I sad bismo mi o tome mogli / trebali raspravljati, što smo puno puta činili i natezali raspravu u beskraj (i u neke druge vode), drugi je način da jednostavno ignoriramo, ali Admin je ipak obziran pak je shvatio to kao provokaciju kojoj nije mjesto na onoj temi... koliko god neki vjernici voljeli i padali na takve provokacije uvlačeći se u nepotrebne i beskorisne rasprave...

A što se tiče ovih "opservacija", u ovih par godina koliko sam na forumu, Giovi se bar nikad nije zaletavao s odgovorima (niti reakcijama), obično i većinom je najprije pustio sve druge da pišu prije njega, pa tako i sve vas pastoralne djelatnike koji, ruku na srce, i nisu baš previše zauzeti oko forumaških pitanja i upadica. Na žalost nas običnih laika koji bismo voljeli tu i tamo pročitati odgovor iz prve ruke...

Poštovana adriana, da li bi se osoba koja dobro poznaje Bibliju, što se vjerojatno odnosi na tebe, složila da je moja kvalifikacija "ne gledajte sve tako pod lupom što piše u Bibliji jer ćete se bezbroj puta sablazniti", u osnovi razumno i primjereno napisana? Ili prevedeno: Ne uzimajte svaki odlomak iz Biblije kao upute za vaš život jer ćete, ako ih s vjerskom nakanom čitate, biti smućeni od kontradikcija.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Nikad nije sve tako savršeno da ne bi moglo biti bolje.
Vi koji ste aktivni na ovom forumu sigurno se pitate kako to da ima tako malo sudionika. Tu i tamo netko kapne i ušuti. Ne bih davao odgovor na takvo pitanje da ne ispadne kao neko neosnovano kritizerstvo. Treba poštivati svaki trud. Ista stvar se odnosi i na pastoralne djelatnike, čitaj svećenike. Na nekim forumima ih ima. Razlog?
Nije mi poznat širi kontekst iz kojega je izvađem citat: '' ne gledajte sve tako pod lupom što piše u Bibliji jer ćete se bezbroj puta sablazniti''..., ali sama ta tvrdnja je potpuno točna. U Bibliji, (Stari zavjet) ima dosta toga što se niti može niti smije uzeti kao mjerilo za ponašanje u životu. Stoga mi pravovjerni kršćani Bibliju čitamo u svjetlu Isusovog nauka, posebno Evanđelja.

Poštovani Observeru, naravno da se ne ću složiti oko takve kvalifikacije, al ne zato jer je tvoja, već zato jer nije razumna ni točna. Vjerska nakana je u Bibliji puno dublja pa da bismo neke dijelove samo tako odbacili jer nam se čine kontradiktorni i sablažnjivi. Jer ako nam Biblija ne daje upute za život, ili nam daje pa da mi biramo što želimo, a što ne, kako to da je onda Biblija uistinu Božja Riječ? I to ne samo Novi zavjet, nego i Stari skupa s njim, u jedinstvu…
Mislim da znaš kako Sveto pismo nema samo jedno, doslovno značenje, ali da opet nije samo skup lijepih pripovijesti, izraelske povijesti i mitova, nego se i iza „mita“ krije Božja poruka.

Velika bi to tema bila da se upustimo cjelinu Biblije ovdje secirati, nikada kraja našoj raspravi. Ali, da li ti bila hrabra dati mi svoje tumačenje za dva mala odlomka, dva takva za početak, ni gora ni lakša od mnogih drugih, čudna, po jednoga kratkog teksta iz Staroga i Novoga zavjeta? Jer, kao što ti kažeš, tu nema kontradikcija (svi su tekstovi spasonosni) i odakle nama pravo da neke samo odbacimo ili relativiziramo.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Da ti želiš čuti moje mišljenje, već bi postavio pitanje...

Zauzeće u vremenu i prostoru omelo me jučer da brže odgovorim na tvoj pozitivan stav i da postavim mala pitanja za tebe, adrijana, pa jutros to činim.
Iz mnoštva teških tema izabrao sam dva kratka odlomka koja ćeš ti ćeš ti kao žena vjerojatno bolje od muških čitatelja Biblije, razumjeti.
(1) Knjiga Sirahova, 42,14.
Bolja je zloća muška nego dobrota ženska;
od žene potječe sramota i ruglo.
(2) 1 Korinćanima 14, 33-35
Kao u svim Crkvama svetih, žene na Sastancima neka šute. 34Nije im dopušteno govoriti, nego neka budu podložne, kako i Zakon govori. 35Žele li što saznati, neka kod kuće pitaju svoje muževe jer ružno je da žena govori na Sastanku.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ne trebaš se ispričavati, lijepo je što si obziran. Ova dva citata nisu me sablaznila, jer Knjiga Sirahova sadrži i pozitivne stavove o ženama, a pošto je pisana u obliku mudrosnih savjeta jednog starca mladiću u ono vrijeme, jasno je da sadrži i upozorenja na ženske grijehe i “opasnosti”. O ženi govori većinom u kontekstu braka, dok opominje na preljub i bludništvo. Nekoliko ulomaka tek da se vidi uravnotežen stav:

Blago mužu žene čestite jer je dvostruk broj dana njegovih.
Čestita žena radost je mužu svojem, on će godine svojeg života proživjeti u miru.
Izvrsna žena odabran je dio, dar onomu koji se boji Gospodina.
Bio bogat ili siromah, srce mu je veselo i lice vedro u svako doba. (Sirah 26, 1-4)

Mila je žena radost mužu svom, i znanje mu njezino kosti ojačava.
Dar je Gospodnji žena šutljiva, i nema cijene duši dobro odgojenoj.
A milina je na milinu žena stidljiva, i nema cijene dostojne duše uzdržljive.
Kao što sunce blista na planinama Gospodnjim, tako i ljepota vrsne žene u urednosti kuće njezine.
Kao svijeća što svijetli na svetom svijećnjaku, tako je krasno lice na skladnu tijelu.
Kao stupovi zlatni na podnožju srebrnu, tako su lijepe noge na čvrstim petama. (26, 13-18)

Ženska ljepota raduje oči, i to je najjača od svih ljudskih želja.
Ako su dobrota i nježnost na njezinim usnama, muž joj nije kao ostali ljudi.
Tko ima ženu posjeduje blago: ona mu je pomoć i stup potporni.
Gdje nema ograde, pokradu imanje. Tko nema žene tužan je lutalac.
Tko će vjerovati razbojniku koji leti od grada do grada?
Tako i čovjeku koji nema gnijezda, već počiva gdje ga zatekne noć. (Sirah 36, 22-27)

To što od žene u istaknutom citatu “potječu sramota i ruglo” ima jedno vjerničko značenje u biblijskom kontekstu. Prema Knjizi postanka Eva je ta koja je zavela Adama na prvi grijeh protiv Boga, pa starozavjetni pisci taj početni grijeh često pripisuju ženi. Osobno čini mi se da se tako shvaćalo u narodu zbog neke grižnje savjesti pošto je Adam kao muškarac svoje povjerenje u ključnom trenutku poklonio ženi (dakle, stvorenju kao što je i on) umjesto Bogu (Stvoritelju) i Božjoj zapovijedi. “Sramota” bi značila ovdje nečisti grijeh, a “ruglo” prijezir javnosti zbog grijeha. “Dobrotu žensku" u odnosu na “zloću mušku” ne treba shvatiti kao moralnu kvalifikaciju, jer Sirah uopće ne odobrava nikakvo zlo. Ali moglo bi se shvatiti u smislu naravi /karaktera. Dobrota na ženski način mogla bi biti sinonim za izvanjsku pristojnost, popustljivost, povodljivost, pretjeranu blagost, a to nije dobrota kakvu Sirah preporuča mladićima koji bi trebali očvrsnuti karakter, jer je ponekad pravednije (u nekim situacijama) povisiti glas, oduprijeti se ili ukoriti nekoga (“muška zloća”). Sirah svakako u svom djelu ne povlađuje ženi, ne smatra ju nekim božanstvom, ne klanja joj se niti ju uzvisuje. Ne treba zaboraviti da su okolni narodi Izraela često štovali ženska božanstva, klanjali se idolima i tijelu. Sirah ne vidi ženinu vrijednost niti u izvanjskoj ljepoti, niti u njenoj brbljavosti (rječitosti, rekli bismo danas), ni u strastima koje nosi, dostojanstvo žene je u poslušnosti Bogu. Svakako u nekim njegovim izrekama ima i starodrevnih običaja, kao i kod sv. Pavla, koji su danas prevladani jer su drugačija vremena, ali Pavlovo uputstvo o šutnji žena na sastancima ima ponešto veze i s običajem ređenja, biranja crkvenih starješina i ponašanju na sastancima. Očito je kod Korinćana u prvoj Crkvi dolazilo do nemira, pa je trebalo već tada odlučiti imaju li žene pravo biti ređene za svećenike (i s tim autoritetom govoriti na sastancima) ili ne…
To je moj stav.
Usput, preporučam i ovo razmišljanje: http://responder.blog.hr/2008/11/162562 ... -zene.html, tek za usporedbu.

Javi imaš li još pitanja…