Katolički odgovori

Prije bih rekla da je naš zbunjeni sugovornik koji se deklarirao ateistom (dakle ne vjeruje ni u pakao ni u raj) prije došao ispitivati tolerantnost kršćanstva prema ostalim religijama (da bi nas mogao sve proglašavati netolerantnim fundamentalistima na određenoj temi) nego što bi ga zanimalo objašnjenje dogme o nužnosti Crkve za spasenje.

Oprostite, ako se varam...

Hvala Barnaba, nastojat cu biti jezgrovit.
Ovo je prva ocita i velika nesuglasica: ''Odbijanje Krista''. Mata tvrdi da se jednostavno radi o ne prihvacanju krscanstva, sto znaci da se smrtni grijeh pripisuje svim ljudima druge vrste vjerovanja i nevjerovanja, dok Andrijana kaze ovo gore. Samo time je vjera ovo dvoje Katolika razlicita kao nebo i zemlja.
Pitanje nije bilo da li ce krivovjernici biti spaseni, nego da li je njihov stav smrtni grijeh u ocima Crkve.

Nitko od prisutnih nije doveo u pitanje da Bogu nista nije nemoguce, s time se svi slazu... Ali
Adrijana kao da vjeruje u ''olakotne okolnosti'' kada je u pitanju smrtni grijeh:
''Ako je netko dovoljno dobar, cak i ako ne vjeruje u Krista, time vjerovatno zasluzuje poseban tretman.''
''Buduci da je muslimanima tako tesko preobratiti se, njihov grijeh se nece suditi tako ostro.''
...I tome slicno, dok Mata jasno povlaci crtu.
Postoji velika razlika izmedju ''Bog sve moze'' i
''Dobra djela se uvijek stavljaju na vagu pred vratima Raja, cak i ako nisi vjerovao u Krista.''
Kao da poricanje Krista nije smrtni grijeh, nego veliki uteg na vagi. Da li je ili nije?

Zadnji problem je istup iz Katolicke Crkve - da li je ili nije smrtni grijeh. Mata kaze da jeste,
dok Adrijana misli da sakrament krstenja umanjuje taj cin u nesto blazu vrstu grijeha.
To su najocitije razlike u izrazenim stavovima o nauku Crkve. Bit cu zahvalan na pojasnjenju.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Ne želim se upuštati u daljnju diskusiju, jer mi neodoljivo sliči na cjepidlačenje.
No, Gostu želim reći da se ne nalazimo na seciranju žabe pa da precizno odvajamo kožu od tkiva i gledamo stanice pod mikroskopom - tako mi tvoja pitanja izgledaju.

Najprije se moram ograditi da ove riječi pod navodnicima nisu moji citati. Što se tiče dvojbe i ispravnih izraza:

Smrtni grijesi su oni grijesi koji vode u pakao.
To su svjesni teški prekršaji, protivni Božjem zakonu.
Roditi se u tuđoj vjeri nije olakotna okolnost kad je u pitanju smrtni grijeh. Nema "posebnog tretmana".
Samo rođenje u tuđoj vjeri, opet, nije smrtni grijeh koji vodi u pakao.
Jednako kao mala djeca koja umru bez krštenja - ona ne odlaze u pakao, jer sama još nisu ništa teško sagriješila.
A što se zbiva s ljudima koji žive bez krštenja (koje jedino briše istočni grijeh) nama je samo da se uzdamo u Božje milosrđe i da se molimo za njih. Možda se radi naše vjere i molitve oni spase.

Adrijana, zao mi je ali mislim da se nismo razumjeli.

Nisam pitao da li je smrtni grijeh rodjenje u drugoj vjeri,
nisam pitao za bebe koje umru bez krstenja,
niti za utjecaj molitve na zive grijesnike,
niti za izvanredni oblik spasenja.

Nisi jasno odgovorila niti na jedno pitanje koje sam postavio gore.
Jasno mi je da Crkva definira smrtni grijeh kao onaj koji vodi u pakao.
Mozda nisam bio dovoljno jasan. Ispricavam se, pokusat cu opet:

Prema ucenju Crkve,
bez obzira na to
koliko je netko imao tezak zivot,
gdje se rodio i u kojoj religiji,
koliko je pomagao i postovao krscane,
koliko ih je branio i zrtvovao se za njih,
koliko je dobra i plemenita osoba bio...
bez obzira na sve to...

1. Da li je smrtni grijeh umrijeti ne krsten i bez vjere da je Krist Bog i jedini spasitelj?
2. Da li je smrtni grijeh izaci iz Katolicke Crkve i umrijeti kao clan neke druge krscanske vjere?

Nije mi bila namjera prisiliti te da
odgovaras samo sa DA ili NE, ali
ili stvarno ne razumijes pitanja ili
se namjerno izbjegavas izjasniti,
pa mi ne ostavljas drugog izbora
nego da postavim stvari crno/bijelo.

To ne znaci da su DA ili NE sve sto zelim cuti, ali jasni odgovori bi bili dobar pocetak.

Hvala na strpljenju.
Mata ce kasnije odgovoriti na ista ta pitanja.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Pristojni,
da bi se shvatile neke stvari treba napustiti jednostranost i isključivost i ući u kršćanski način razmišljanja, koji je mnogo širi negoli ga ovdje, ovakvim pitanjima, predstavljaš.

Tko će biti spašen?
Bog u svojoj dobroti spašava sve ljude, osim onih koji ga svijesno i hotimično odbiju i odbiju njegovo spasenje.
Bog daje svakom čovjeku da se spasi. No ostavlja čovjeku slobodu hoće li čovjek tu ponudu spasenja prihvatiti ili ne. Ali svakako će spasiti i one koji ne poznaju Božju nakanu spasenja, samo ako se sami svojim zlim djelima ne isključe iz te Božje nakane spasenja.
Najbolji put je onaj kojega nam je pokazao i kojim nas je poveo Isus Krist.
A sva ostala pitanja su od drugotne važnosti.
I Bog će svakom čovjeku dati onoliko slave koliko dotični treba i može prihvatiti. "Dođite blagoslovljeni u kraljevstvo pripravljeno za vas od postanka svijeta" Ali i kazne za one koji odbiju (svojim djelima)to spasenje: "Idite od mene prokleti..."
Razgovarati o spasenju se može samo u slikama i pretpostavkama. Jer mi smo još uvijek na zemlji: A oko ljudsko nije vidjelo, uho nije čulo, što je Bog spremio onima koji ga ljube..."
A nema ni prleza ni šetnji. Smrt je konačna odluka čovjeka za Boga ili protiv Boga. I po toj čovjekovoj odluci Bog se ravna. I u toj odluci poštuje ljudsku slobodnu volju.

Sigurno nitko od nas ovdje ne želi da itko dospije u pakao. Ali, za zajedništvo s Bogom u vječnosti nije svejedno kakvi smo. Ako nema kajanja za grijehe i oprosta tih istih grijeha, tad nema ni vječnog spasenja. Ne znam kako to funkcionira u drugim religijama; načelno vjerujem u mogućnost spasenja nekršćana, ali samo ako na neki od Boga milosni način uspiju riješiti pitanje pokajanja i oprosta, ili pak ako imaju takvu snagu autentičnog čovjekoljublja na tragu kršćanskog "ljubi bližnjega svoga" i traganja za dobrotom. Koliko im sustavi u kojima žive daju točne upute za spasenje, to je nešto drugo. No, ako netko pomaže kršćanima i čini im dobro, sigurno mu neće propasti plaća. Dalje se ne bih upuštao.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Pravu statistiku stanja ljudskih srdaca ima samo Bog, pa nama nesavršenima valja biti oprezan u procjeni nečijeg stanja pred Bogom. Želi li dotični nekršćanin biti spašen i u jedinstvu s Bogom u vječnosti? Je li mu stalo do toga? Ako mu je svejedno i ne vjeruje u nikakvu vječnost nakon smrti, zašto bi ga Bog silio da uđe u raj? Ako li pak nastoji činiti dobro i posjeduje autentično čovjekoljublje na tragu kršćanskog "ljubi bližnjega svoga", vjerujem da se može nečemu nadati.



Ako je Bog utemeljitelj Katoličke Crkve, sigurno mu nije drago kad je netko napusti. Baš sve nekatoličke crkve-unatoč kršćanskom dostojanstvu kojeg imaju-u svojoj su biti alternativa odn. oporba katolicizmu. Katolik možda može pristupiti nekatoličkom kršćanskom sustavu iz dobre namjere, ali samim time pristupa sustavu koji se protivi povijesnoj misiji katolicizma u svijetu i Božjim nakanama s Katoličkom crkvom. Naravno, opet dosta toga ovisi o tomu koliko taj čovjek ima autentične ljubavi i prema katolicima koje je napustio i prema ljudima općenito, jer ljubav pokriva mnoge grijehe , kako Isus reče.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Meni kao katoliku je jasno na što pojedinci, posve ispravno, stavljaju naglasak kad pišu na ovoj temi no ipak bi se mogao steći dojam kako se izbjegava dati konkretan odgovor na dosta jasna i konkretna pitanja. Stoga bih se malo vratio unatrag.


Odgovor na oba pitanja je „Da“ ako je to učinjeno pri punoj svijesti i slobodnim pristankom dakle dovoljno slobodno da se može govoriti o osobnom izboru. To drugim riječima znači kako Bog neće spasiti onoga tko to ne želi.

Naravno, netko zlonamjeran ili neupućen to može tumačiti kao okrutno i nemoralno postupanje, no zar okrutno ne bi bilo kad Bog ne bi postupio prema čovjekovoj slobodnoj želji da ne bude spašen?

Isto tako može se raspravljati što znači „pri punoj svijesti“ ili „dovoljno slobodno“ ili ima li ljudi koji ne žele biti spašeni no to slijedi nakon konkretnog odgovora, za koji ja smatram da je nužan bez obzira kao ga poslije netko pokušao zlonamjerno tumačiti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Moje je mišljenje da se na oba pitanja, pošto su sastavljena tako kako jesu, ne može dati jednoznačan odgovor DA ili NE. Obrazloženja moraju imati "ako" ili "u slučaju da...", jednostavno zato jer su pitanja posve tendenciozna...
Već smo se uvjerili da neki čitatelji "DA ako" iščitavaju zapravo "DA ako..." ili čak "DA ako..."... dosta selektivno...

Ako se na prvo pitanje odgovori jednoznačno s DA,
time bi se nijekala mogućnost spasenja i onih koji zasada nisu dio Crkve, ali Bog ih "putevima koje samo On zna" vodi k ispravnoj savjesti i spasenju, a što je opisano u Katekizmu KC.

Ako se na drugo pitanje odgovori jednoznačno s DA,
time bi se nijekao nauk 2. vatikanskog sabora (Lumen Gentium) o "elementima posvećenosti i istine" koji se nalaze u drugim kršćanskim crkvama, te o "djelomičnosti" one punine vjere i spasenja, punine prisutne u Katoličkoj crkvi. Predlažem da u nastavku malo podrobnije obrazložimo taj nauk, koji ponešto odskače od tradicionalističkog (čitaj: sedevakantističkog), ali je potpuno u skladu s predajom Crkvenih otaca... Isto tako predlažem da se više osvrnemo na zablude nauka drugih kršćanskih crkava, radi kojih njihov nauk nije "pun" već "djelomičan", a da izbjegavamo generalni govor "svi ostali smrtno griješe" ili "svi će ostali u pakao" jer opet prosječnom neupućenom čitatelju neće biti jasno otkuda takvi isključivi stavovi, jer oni katolički sigurno nisu.

Mislim da je važno obrazložiti izreku "Izvan Crkve nema spasenja".
Najprije, što ona nije: Ona nije lažno samopouzdanje nominalnih katolika koji misle "dovoljno je da krštenjem pripadam Crkvi, a svi ostali ionako idu u pakao". Takva samouvjerenost, kao da je jedino formalna pripadnost važna, nije svojstvena crkvenom učenju o spasenju. Dapače, posve mu je suprotna.
To se ne može interpretirati doslovno - kao da se nitko tko ne pripada Katoličkoj crkvi neće spasiti.

Zatim, što ona jest: Ona je priznanje da je Crkva sveopći sakrament spasenja, da se u njoj nalazi istinski i neprevarljiv Kristov nauk, koji su toliki kroz povijest nastojali izmijeniti, te da ona kao takva nudi svu puninu "sredstava spasenja", znači onoga što je za spas potrebno. Pošto spasenje nema isključivo individualni karakter već zajedničarski, naš odnos prema Crkvi kao zajednici Kristovih vjernika, unatoč našim (i svačijim) grijesima, također je važan jer da nema Crkve, tog Mističnog Tijela Kristovog, ljudi danas ne bi mogli uživati plodove Kristovog otkupljenja.
Presudne stvari, da se tako izrazimo, na Posljednjem sudu bit će zapravo ljubav prema Bogu i ljubav prema bližnjemu...

Nadam se da mi nakon ovog neće opet netko spočitavati da izbjegavam odgovor ili da ne pišem konkretno i jasno...

Valiki je dar moći se jasno i konkretno izražavati, a smetnja tome može biti i ako se hoće sve reći iako realno nema potrebe za tim.
Pitanja: Da li je smrtni grijeh umrijeti nekršten i bez vjere da je Krist Bog i jedini spasitelj?; Da li je smrtni grijeh izaci iz Katolicke Crkve i umrijeti kao clan neke druge krscanske vjere? Jesu jasna i konkretna te u sebi uključuju izričaj "smrtni grijeh" tako da eventualno pojašnjenje, tj ono što ide iza "ako" treba biti samo s svrhom potvrđivanja što je to smrtni grijeh. Ako se to napravi posve je očito kako je jedini mogući odgovor na oba pitanja jedino i isključivo "Da". Sve više od toga se može tumačiti i kao izbjegavanje odgovora.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pitanje: Ima li spasenja izvan Crkve?

Molim jasan i konkretan odgovor...



U očekivanju odgovora ostavljam dva linka, u kojima držim da je iznesen ispravan nauk Crkve, a ne tek nečije izbjegavanje odgovora:
http://catholic.blog.hr/2008/11/1625553 ... crkve.html
http://www.catholic.com/thisrock/2005/0512fea3.asp

Evo ga: "Izvan Crkve nema spasenja" odnosno kako bi se latinski reklo "Extra Ecclesiam Nulla Salus"

To je konkretan odgovor jer pitanje nije bilo u stilu molbe za objašnjenje tog izričaja ("Izvan Crkve nema spasenja") ili u stilu da li se ikako mogu spasiti nekatolici itd. Kad bi bilo tako postavljeno onda bi se mogao dati odgovor u stilu ovog bloga


i teksta iz časopisa "This Rock" osim one izjave Karl Adam-a koja nije nauk katoličke Crkve već njegovo neobavezujuće mišljenje koje se usput budi rečeno, kosi s izjavom mnoštva Crkvenih otaca i nikada nije takvo što tvrđeno u niti jednom dokumentu katoličke Crkve. Baš naprotiv, za one koji znajući i promišljajući (odnosno, ne u nevinom neznanju) počine grijeh hereze (odbijajući Božju objavu) ili šizme (odvajanjem od katoličke Crkve i/ili priključivanjem šizmatičnoj crkvi), neće biti moguće spasenje dok se ne pokaju i ne vrate u zajedništvo s Crkvom. Možda, to pokajanje i vraćanje može biti i u trenutcima pred samu smrt, no svakako je nužno to napraviti jer izvan Crkve nema spasenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ma tako je Barnaba,i moja draga nonica, je uvik govorila, vanka Crikve nima spasenja,
iako nije znala ništa o teologiji, samo je slušala predike našeg Don Rafe.
( Oprosti Barnaba, morala sam ovo reći )
Želim ti ugodan dan, prepun Božjeg dodira... ...

_________________