Katolički odgovori

Ne samo Observeru:
Opće je poznato da i arheološki nalazi kao i crteži po spiljama diljem zemlje samo potvrđuju tezu kako je čovjek biće koje VJERUJE u nešto ili nekoga iznad sebe; da se nikad nije pomirio s nekakvom činjenicom kako iza smrti jednostavne više nema ničega jer bi sva muka života bila uzaludna. Prinosio je i raznorazne žrtve Nekomu, tamo gore (a danas Ga više nema?).
.
Jednako tako bi mogla postati opće prihvatljiva činjenica da je brak između muškarca i muškarca normalna stvar, samo ako se upornim ponavljanjem to usadi u mozgove i vrlo stabilnih vjernika. Naime, već je poznata činjenica da vjernici, koji su se isprva zgražali, snebivali vidjevši druge kako primaju pričest na ruke, danas im je to kao "dobro jutro" - sami se pričešćuju na taj način jer eto "tako skoro svi rade".
Ljudi, gdje mi to živimo?
Praljudi, kameno doba, željezno…do početka 20. stoljeća je bilo donekle normalno, što se dogodilo da smo se svi poljuljati i sad prihvaćamo tobožnje činjenice kako IMA ljudi koji "ne vjeruju" u postojanje Nekoga, zvali mi to kako nam drago?
.
Kad sam napisao za ateizam, kao nekakvu (polu)filozofiju DA, ateista kao nevjernik NE - polazio sam i od primjera u svojoj sredini. Ateista (ujedno i komunista) na samom kraju svog života ISPOVIJEDAO se i pričestio. zar je zbilja bio ateista? Da, baš onakav kako tvrdim da je svaki. I nije samo jedan slučaj nego tri.
.
Dragi ljudi, da može govoriti i majmun bi na pitanje postoji li Bog sigurno odvratio protupitanjem: "Što? Zar ti to ne znaš"?
A ja, eto, čak sam bio dužan podastrijeti svoje generalije da dokažem ŠTO sam bio prije svoga…Zar možda i obraćenja?
.
Znam, ljudi smo, različiti, svatko ima svoj pristup svakom problemu, ali nijekati da u sebi imamo od Boga "ugrađene" zakone (rekao bih čak svih 10 danih preko Mojsija) - barem je nepošteno, ako već ne i bezobrazno. Ne ubij! Ne ukradi…pa i ne sagriješi bludno, nemamo li to u sebi? Mogu ja zapaliti susjedovu kuću. I BAŠ NITKO neće znati, neću biti proglašen krivcem, no hoću li ja imati mira? Neću!
Imam SAVJEST, ona mi neće dati mira. Odakle mi ona, zar sam ju sam "ugradio"? Dok ne odem na ispovijed neću imati mira.
A tzv. ateista očito nema mira, ali on svoju savjest "umiruje" tako da samo dolijeva ulje na vatru i još će žešće govoriti protiv Boga.
Bojom se da će se ova tema na sve strane razvodniti zbog vrludanja od jedne do druge marine tako očiglednoga - svatko vjeruje u nešto, čime je ujedno i vjernik.
BB na sve sudionike u ovoj raspravi.
(sorry što sam razvukao)

Samo da odgovorim Observeru kako sam postao vjernik.

Zapravo nikad nisam bio ateist, to mi je uvijek bilo apsurdno i nije mi ulazilo u glavu kako netko može biti ateist čak i kad nisam bio uvjereni katolik. Zato sam i otvorio ovu temu jer me zanima fenomen ateizma kao i razlozi koji vode k tomu.

Ja sam zapravo uvijek vjerovao u nešto iznad sebe, mogu to nazvati udaljenim i maglovitim Bogom. Zapravo nekoć kao tinejđer sam tragao za tim pitanjima o Bogu i širio spoznaje, zanimala me filozofija, znanost i natprirodno. No tada nisam bio uvjereni katolik jer nisam ni znao potpunu katoličku nauku i bio sam katolik folklorno, volio sam i u Crkvu ići i meni je posjet Crkvama ulijevao dozu strahopoštovanja i misterija (mislim na slike i ikone i kipove), i vjera u Boga mi je uvijek bila prožeta misterijem i temeljila se na mom osječaju za ono misteriozno što me nadilazi. Mnogo sam čitao o paranormalnom, reinkarnaciji, srednovjekovlju, dušama, duhovima, drevnim civilizacijama i zanimalo me mnogo onostrano jer sam i vjerovao da ono što vidimo nije sva stvarnost i da postoji nevidljivi svijet.

Jednog dana sam čitao knjigu talijanskog pisca Giovanni Papinija Povijest Kristova i otada sam produbio mišljenje o Isusu i otkrio smisao i veličinu kršćanstva. Kasnije kako sam proučavao kršćanstvo došao sam do zaključka da sam katolik, s time je došlo sazrijevanje vjere kroz prisustvovanje bogoslužju u Crkvi i iskustvo duhovnih obnova, gdje se i upoznaju ljudi sa svojim životnim pričama gdje skužiš da su i mnogi drugi imali svoja traganja i lutanja, dok se nisu vratili Majci Crkvi i sakramentalnom življenju koji im je dao smisao i puninu življenja.


Kako već imam internet i FB nekoliko godina otkrio sam da su mnogi ljudi ateisti, ili zapravo po mom mišljenju antiteisti, ljudi koji imaju averziju prema religiji, odnosno kršćanstvu. Po meni, ateizam danas je antiteizam dobrim dijelom, koje usvajaju ljudi koji bi opravdali neki svoj način života koji je poprilično suprotan katoličkom načinu življenja pa shodno time imaju i averziju spram vjeri na koju se gleda kao na nešto što ih osuđuje ili sputava.

Često primjetim da u dijalogu s ateistom poimanje Boga se vrlo brzo nekako svede na Crkvu što dosta govori koji je razlog njihova ateizma ili nevjere, nesimpatija prema Crkvi i onime što ona predstavlja, i tu vidim moralni otpor prema Bogu i ateizam kao logičnu posljedicu. I vrlo često isti ti ateisti često prozivaju vjernike za neautentičan vjerski život kao da time samim sebe opravdavaju a često zanemaruju one koji svjedoče svoju volju. Nedavno je na jednom portalu osvanula vijest o paru koji je dugo godina njegovao predbračnu čistoću i mnogi ateisti su ih napadali kao zaostale i indoktrinirane vjerom i razne druge pogrdne etikete, što dovodi do zaključka kada i netko živi svoju vjeru onda ateisti i tad napadaju, samo na drugi način, što je podosta licemjerno.

Primjetio sam da su ljudi koji se izjašnjavaju ateisti poprilično samodostatni i samodopadni, s blagim karakteristikama narcizma i bez samokritičnosti, često su fokusirani na materijalni uspjeh i hijerarhijsko napredovanje bilo na poslu ili u društvu. Također su vrlo svjetovni, što je i definicija ateizma. Nerijetko su neki i poprilično ogorčeni i frustrirani pa možda i otud dolazi i bunt protiv autoriteta gdje se vrlo dobro uklapa i ideja o Bogu.

Ateisti gotovo uvijek rabe iste argumente protiv Boga. Često spominju Crkvu (naravno u negativnom aspektu), često govore o zastarjelosti ili netočnosti ili nelogičnostima u Bibliji, glorificiraju znanost, a što se društveno-političkih tema tiće obično podržavaju istospolne brakove, abortus i eutanaziju i svugdje su selektivni, relevantni su im oni podaci koji im idu u prilog. Često imaju problema s njegovanjem kulture dijaloga, odbijaju pročitati neke contra knjige itd, te se doživljavaju superiornima u odnosu na vjernike iz razloga što misle da je znanost i politika na njihovoj strani. Po meni, uzrok ateizma je više iz pomodnosti, ili otpora prema moralnim naukama Katoličke Crkve, kao i strah od vjere koja bi mogla uzrokovati pogled u unutrašnjost i razotkriti vlastite slabosti.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Ateizam po definiciji nije mala vjerojatnost da Bog postoji već potpuno nijekanje Boga. Govoriti o nekakvim vjerojatnostima da Bog postoji ili ne postoji je apsurd, jer je takvo što nemoguće proračunati, radi se o vjerovanju.


Ateisti također vjeruju, samo ne u Boga već u slučaj. Primjerice cijela teorija nastanka svemira (Big Bang) je u biti religija, jer govori da je svemir nastao iz infinitezimalno male točkice eksplozijom, a mi smo produkt pukog slučaja. Kako dokazati takvo nešto?! Ateisti to međutim uzimaju kao činjenicu, no svejedno se u znanstvenoj zajednici i dalje vode otvorene rasprave o tome. Znaći, uzimajući nešto zdravo za gotovo pa tek onda krenuti to istraživati je nešto sasvim normalno (primjerice potraga za Higgsovim bozonom). S druge strane, kako kršćaninu znanstveno dokazati da Bog ne postoji? Jedini način je da mu dokažeš da biblija nije točna, a to je upravo ono na čemu znanstvena zajednica zadnjih stotinjak godina uporno radi, rezultat čega imamo "ateističke religije" progurane u obrazovni sustav, tipa religija o nastanku svemira (Big Bang) ili religija o nastanku čovjeka (makro-evolucija), kako bi se djeci od najranije dobi ispirali mozgovi.

"Ali postoje i savjesni ljudi, koji su vrlo svjesni dužnosti, a ipak ne vjeruju u Boga. Dakle postoji i dužnost bez Boga? Bogu hvala, iako postoje ljudi koji svojim razumom niječu Boga, u svojoj najdubljoj nutrini osjećaju da se apsolutno vezani za dobro.
Ti su ljudi po svom razumu ateisti, ali po svom srcu su zapravo ljudi koji vjeruju.
Njima možda nije poznato ime »Bog«, ali se oni u svojoj najdubljoj nutrini osjećaju povezani s nečim uzvišenijim. Oni su u stvarnosti »religiozni«, jer religija je zapravo »povezanost« s beskonačnim, s Bogom. Oni su možda pred Bogom ljudi vjernici. - U svakom je slučaju sigurno da i ateisti dosljedno zahtijevaju svijest o potrebi dužnosti. Na čemu mogu zasnivati taj zahtjev"? (detalj iz >>Temelji vjere<<, od Dr. Herberta Madingera). Link je:

http://www.tebe-trazim.com/forum/viewto ... ti#p192849

Rasprava između ateista i vjernika je unaprijed osuđena da nema rezultata jednostavno zato jer su metode razmišljanja ovdje nespojive. Neki si još tome nepotrebno čude. Vidi se da se čude čim govore o ateizmu kao nekoj „religiji“ ili pitaju „zašto ateisti ne povjeruju?“ ili „ateisti su borci protiv crkve“ itd i tome slično.
Da se razumijemo, ovdje ne govorimo o borbenom ateizmu iz doba komunizma kada se neki stavovi nekome žele nametnuti. Ovdje govorimo o ateizmu kao svjetonazoru zasnovanom na znanstvenom mišljenju koje nema nakanu nikome ništa nametati. Baš zato što ateizam ne teži da se nametne on djeluje kako neki kažu samodopadno i samodovoljno. Jer on to i jest.
Pa da ukratko podsjetim. Razlika između religijskog mišljenja koja se osniva na vjeri i ateizma koji se osniva isključivo na znanstvenom razmišljanju je ukratko rečeno ova:
Znanstvena metoda je ovakva: „Ovdje su činjenice, kakve zaključke možemo iz njih izvući?“ Neznanstvena metoda je ovakva: „Ovdje je zaključak. Koje činjenice možemo naći da ga podupremo?“
Eto, tu počima i tu završava rasprava.
Vjerske istine su konačne i vjernik je onaj apologet koji pokušava pronalaziti zaključke koji će opravdati već objavljenu istinu. On tu nema uzmaka i ne smije ga imati.
Ateističke istine nisu konačne. Stoga i kažemo da nema 100% isključenosti da nešto od onoga što tumači vjera ne bi bio na kraju tako. Vidite, to je prednost slobode misli. Nema unaprijed isključenog zaključka.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Molim te da mi pojasniš koje su to činjenice zbog kojih se u školama uči da je svijet sigurno nastao od iznimno malene točkice eksplozijom. Samo da napomenem da sam pročitao nekoliko znanstvenih knjiga na tu temu i nisam našao ni jednu jedinu činjenicu, a kamoli neki ekperimentalni dokaz, ali sam na mnogo mjesta pročitao da znanstvenici VJERUJU da je tako svijet nastao. Zbog čega se nešto u što znanstvenici očigledno nisu sigurni uči u školama kao činjenica odnosno kao sigurna stvar... zbog čega se onda ne uči da je Bog stvorio svijet?

O teoriji tzv. Velikog praska pročitaj ovdje
http://hr.wikipedia.org/wiki/Veliki_prasak

A sada odgovor ukratko zašto se u školi predaje nešto što se zove teorija i u tom smislu nije do kraja pouzdano, a zašto se ne predaje i ne uči o Bogu.
Odgovor je jednostavan: zato što se u školi uči samo ono što je temeljeno na ravoju znanstvene misli. Znanstvena misao i znanstvena teorija traje dok se ne opovrgne novim zaključcima i stoga nije konačna ni unaprijed zadana. Jasno ti je da nasuprot tome pojam Boga ne prozlazi iz znastvenog istraživanja već je formiran unaprijed kao uvjerenje i odnosi se na pojam kojim se pokriva ono što nismo sigurni za drugačije objasniti. Jednostavo rečeno, misao o Bogu ne dolazi na kraju razmišljanja nego na početku te kao takva nije predmet provjere. Stoga metodološki i definicijski nije predmet školskog obrazovanja nego predmet osobnog vjerovanja.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Pa tu nije navedena niti jedna činjenica koja nedvosmisleno upućuje da smo nastali iz malene točkice eksplozijom. Ne samo to, već se tu konstatira da ta teorija potvrđuje Hubbleov zakon, a danas se zna, na osnovu astronomskih promatranja, da je taj zakon na vrlo klimavim nogama. To bi u Wikipedijinom članku trebalo pisati, zar ne?
Molim te da mi pojasniš koja je to znanstvena misao dovela do briljantne ideje da smo nastali iz točkice? Nisam to nigdje uspio pronaći.
Inače, Bog i ne može proizaći iz znanstvenog istraživanja, ali ako se znanost upusti u područje koje se direktno dotiće religije, primjerice stvaranja svijeta i čovjeka, onda mora ozbiljno uzeti u razmatranje ideju da je Bog to stvorio na neki način, pogotovo ako nema uvjerljivu i dokazanu drugačiju teoriju, a u ovom slučaju je nema!
Jasno ti je valjda da je teorija nastanka svijeta iz točkice također unaprijed definirana kao uvjerenje i za nju ne postoji niti jedan jedini dokaz!


Ako sam te dobro razumio, želiš kazati da je Bog možda zaista stvorio svijet, ali pošto je on predmet osobnog vjerovanja potrebno ga je potpuno izbaciti iz školskih udžbenika i učiti djecu da je svijet sigurno nastao iz točkice iako za to nema niti jednog jedinog dokaza!

Mislim da i "teoriju" evolucije kao i "teoriju" velikog praska zapravo pogrešno nazivamo teorijama jer za njih nema nikakvog empirijskog dokaza. To su sve i dalje samo hipoteze.

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15

Da znam, ništa protiv znanosti jer je znanost najsigurnij način objektivne spoznaje, no znanost ne može dotaknuti pitanje Boga. I upravo zato ima dovoljno znanstvenika koji vjeruju u Boga tako da se ne može tvrditi da je vjera u Boga protivna znanosti.




Istina je samo ta da ima ljudi koji se rode u obiteljima koje ne dovode u pitanje Božje postojanje recimo da u Hrvatskoj ima 60% takvih obitelji, ali ako se u toj mladoj osobi ne rodi želja da upozna Boga uzalud njoj svijest da Bog postoji. Ako se promotri stanje oko 10% mlade populacije iz takvih obitelji se ponaša kao da Bog postoji, a ostalih 90% iz njih živi život posve na atistički način iako će braniti tezu da Bog postoji, ali tada će braniti tu tezu intelektom što je krivo.


Suma sumarum nema raprave ne jer sam ja zadrt pa ne dopuštam svjetlosti argumenata da prosvijetle moj um već sam doživio Boga dakle argumentirati meni da Bog ne postoji je slično da naiđem na osobu koja će argumentima navoditi da se nisam još rodio.

.
Dragi moji, što je znanost, što je znanstvenik ako ne obični skupljač već "obrađenih" podataka od strane drugih, ali su i oni uzeti iz i od prirode!
Znanstvenik je obični "lopov" koji krade u prirodi uočene međuodnose i među-djelovanja, pokušava ih "rasvjetliti" svojim umom i na svoj način prezentirati svijetu (drugima). Dakako, dok se ne nađe UMNIJI, pa to ospori i / ili upotpuni.
Pojam "znanstveno" je danas postala čarobna formula za opravdanje doista baš svega i svačega.
"Plodite se i množite…" - reče Bog u Knjizi postanka, ali dovršava u pogledu našeg planeta: "…Napućite ju i sebi ju PODLOŽITE"!
Podložiti znači znati ju pripitomiti, iz nje izvući korist za ljude, a kako ako se zemlja ne upozna? Bog (tj. Duhom nadahnuti pisac) kao da kaže: "Da biste to mogli vi razvijte svoju znanost i sebi ju na taj način lakše podložite"!
.

.
Tko je izmislio prvi kotač, tko otkrio vatru? Bezimene osobe! Nema dokaza za to, nema ni patenta, zar ćemo nijekati postojanje kotača ili vatre? No tko je izmislio ljubav, mržnju; tko osvetu? Tko solidarnost? OK, ovo su već emocije…ne vidimo ih ali postoje.
No, nema dokaza za postojanje gravitacije. Samo mogućnost mjerenja njene jačine. Nema nekakvih gravitona, čestica ili zračenja (barem famozna znanost to još nije otkrila). I što sad, zar nema gravitacije jer ju ne možemo ZNANSTVENO potvrditi instrumentima osim vage?
Nema dokaza ni da ima ni da nema Boga.
Kako će ateista dokazati da NEMA Boga, ali znanstveno, činjenično? Stoga, Braslave, potpisujem tvoj post.

Poštovani sir.oliver, u vezi s tematikom koju si otvorio, teorija Velikog praska, preporučio bih da pročitaš raspravu koja se ovdje na Forumu vodila po ovim naslovom http://www.katolicki.info/forum/viewtopic.php?f=17&t=1002&p=22219#p22219

Ono što ću ti ukratko komentirati na tvoje pitanje je sljedeće:
Pojam Boga čovjek ne može znanstveno pojmiti te stoga tome pojmu ne može ni dodijeliti jednoznačno obilježje. Samim tim, ne može se univerzalno definirati što bi obuhvaćao pojam nečega što nazivamo Bog. S tim u vezi curiculum svih javnih škola zapadne civilizacije podržava odvojenost religijske svijesti sa sadržajima pojma Boga, od znanstvene svijesti zasnovane na univerzalnim načelima znanosti. (Znanost: Imaginarno utemeljenje novih ideja i njihovo razvijanje u racionalnu teoriju, koja funkcionira te omogućuje nova predviđanja.~ R. A. Lyttleton.)
Znanost ne pretendira da u nekom vremenu odgovori na sva moguća pitanja pa tako ni na pitanja o počecima ili uzrocima. Stoga ona ne trpi od inferiornosti zato što ne odgovara na takva pitanja. Tu je jednostavno riječ o paradigmi: izboru da se u svjetovnim školama uči ono na što se znanstveno može objasniti i da se ne ulazi u područje neobjašnjivoga.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Citiram korisnika pod nadimkom "atheos" sa linka koji si naveo:
"Ako je to promotreno u stvarnom svijetu, nama je ateistima puno lakse vjerovati u spontano generiranje i cijelog svemira iz nicega, cistim slucajem..."

Ateisti dakle VJERUJU da je svemir nastao slučajno iz ničega, no to smo znali i ranije. Ako u nešto vjeruješ u znanosti, znaći da nemaš nikakvih dokaza za to.
Ja dakle opet postavljam pitanje zbog čega se u školama ući nedokazana teorija o nastanku svijeta kao nešto sigurno i činjenično? Zašto se ne kaže istina odnosno da je to samo mašta znanstvenika?
Ovakvim učenjima se djecu zavarava u najmanju ruku, a pogotovo je opasno za djecu iz kršćanskih obitelji koji zbog toga mogu posumljati u bibliju i sutra odbaciti i druge istine zapisane u njoj. Ovakvim se načinom, ja bih rekao, provodi nasilna sekularizacija društva koja neće donjeti ništa dobroga.


Slažem se, ali problem je što se postanak svijeta ne može znanstveno objasniti, bajka zvana "teorija Velikog Praska" se još uvijek održava na životu samo zbog toga što joj je jedina alternativa da je Bog stvorio svijet, a to je izgleda nešto neprihvatljivo za današnju znanstvenu zajednicu.

Dobro tu se slažemo, no kakve to veze ima s ateizmom? Nitko ne spori da znanost ne može govoriti o počecima i uzrocima to jest o Bogu, nitko (barem ja) ne spori znanstvenu metodu, ta i sam sam znanstvenik (ako se matematika može smatrati znanošću) te nitko ne spori da se u školama treba učiti znanosti kao o jedinoj sigurnoj objektivnoj spoznaji.

No spoznaja Boga je nešto drugo. Recimo da ti kažem kako sam se jučer u ovo vrijeme ludo zabavljao kod svojih prijatelja vanzemaljaca, kako smo išli do Venere i natrag, ali kada me pritisneš da ti dam znanstveni dokaz ja ti samo dam knjigu koju su pisali ljudi tokom tisuću godina koji su imali slična iskustva. Ako mi povjeruješ onda si vjernik, ali jesam li ja koji sam imao to iskustvo uopce vjernik? Ja smatram da postoji nešto "više" od vjernika u što bi spadali apostoli koji su vidjeli Uskrsloga te mnogi ljudi koje svijet zove vjernicima, a koji imaju iskustvo živoga Boga.

Teorija velikog praska ne objašnjava kako je veliki prasak nastao jedino što tvrdi je da je svemir imao početak u kojem je bio prizvoljno malen. Fizika ne može ići gdje matematika ne može.