Katolički odgovori

A tko se nebi pobunio protiv onakog Pape i onakve hereze kao indulgencija?
A ima nas,već smo pretekli po brojnosti Pravoslavce!
Osobno mislim da do raskola nije trebalo doći već do reforme postojeće crkve!No ona na to nije bila spremna a Luther je bio previse tvrdoglav!Tako da je greška obostrana!

BTW pobuna nije bila protiv Krista nego hereza unutar crkve!
Slažeš se?

Ne, svaka pobuna protiv Tjela Kristova (Crkve) je pobuna protiv Krista koji je tu Crkvu osnovao.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Papinstvo je bilo u izrazito velikoj krizi tako je jedno vrijeme bilo dvoje, a kraće čak tri Pape, a Pape su stolovale u Avigonu 122 g. U papinstvu onog vremena, što ne znači nužno da su sve pape bili takvi, bilo je mnogo amoralnosti i srebroljublja. Tako je Inocent VII. (1484.-1492.) imao vanbračnu djecu, a Alexandar VI. (1492.-1503.) koje mu je bilo ime Rodrigo Borgia postao je poznat kao jedan od najraskalašenijih Papa tog vremena ali i uopće. Njegova skandaloznost očitovala se je i u činjenici da je tokom sukoba sa Francuzima u pomoć pozvao Turskog sultana što je pored svega dodalo «ulje na vatru» zbog činjenice da je za pomoć u sukobu sa kršćanskom braćom pozvao pozivao u pomoć «neznabošca». Ovakvi ali i primjeri Leona X. koji je imao slogan «Bog nam je dao papinstvo – uživajmo!» stvaralo je prostor ali i poticalo nezadovoljnike, iskrene vjernike, ali i razne hohštaplere da počnu razmišljati o mogućoj izmjeni do tada stoljetnog uvriježenog društvenog sustava.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

[quote="Barnaba]Mislim kako bi trebao koristiti istinitu argumentaciju, a ne pokušavati manipulirati. Prije si se složio kako nam je povijest zajednička do 16 stoljeća i pojave reformacije 1517. Sada navodiš problematične Pape prije tog perioda. Iako oni koji su navedeni neposredno prije reformacije, objektivno mogu biti uzrokom nezadovoljstva kod vjernika koje je potaklo reformaciju ipak ostaje činjenica kako poslije Lutherove pobune nije bilo loših Papa koji bi opravdali ostanak u razdvojenosti (šizmi). Dakle niti argument o lošim Papama ne drži vodu pa i u onom slučaju da je bilo loših papa i poslije reformacije. Prije smo se razumno složili kako ponašanje vjernika nije argument za utvrđivanje ispravnosti Crkve, a to se logično odnosi i na Pape koji su isto bili i jesu vjernici.[/size][/quote]
Nema tu manipulacije.I što ako je povjest zajednička?To po tebi znači da je dobro,sve to,jer je zajedništvo najbitnije!?Zajedništvo i u zlu,samo nek smo zajedno?To hoćeš reći!Zašto onda Isus preti nekim crkvama da će nestati(Otkrivenje) jer su se udaljile od njega?
Navodim problematične Pape prije ali sa naglaskom na onog TADA!A I oni prije nisu nevažni.Doveli su do POBUNE!U Crkvi a ne van nje!
Raskol se dogodio TADA.O kom ostanku govoriš,kad je raskol već bio dogođen?
Ja neznam u kojoj mjeri smo se složili,da ponašanje vjernika nije argument za utvrđivanje ispravnosti crkve!Po meni,dobra crkva =dobri vjernici.Loša=loši!A vjernici su uvjek "proizvod" učenja dobre ili loše crkve!Rezultat vodstva!Tako da po meni,moja crkva u koju sam išao od malena nije bila dobra jer smo imali lošeg svećenika!Ili,isto tako,loš Protestantski svećenik u ovo vrijeme,nema rezultate ,DOBRA CRKVA!Ja se zgražam kad gledam službe(olitiga Mise) na nekim Protestantskim skupovima!I jednako tako,neke Mise koje vode loši Katolički svećenici!
Imamo npr. afere sa pedofilima -svećenicima(katoličkim).Zar misliš da vjernici koje je takav lik učio i vodio mogu biti dobri vjernici?Ja ne mislim,a ti misli što hoćeš!Meni je tih vjernika žao,nisu oni mogli napredrovati ako ih je vodio,pedofil.Njihova duhovnost je mizerija!Trebali su PROTESTIRATI protiv njega i izbaciti ga iz crkve!Sakrament svetog reda ne pokriva takve duhovne i moralne nakaze!Bog nije sa njima!

Moram utvrditi kako ti je pogled po pitanju jedinstva identičan pogledu lefebvreovaca. Međutim potreba za jedinstvom proizlazi iz činjenice kako bez Crkve nema spasenja te je onaj tko se on Nje udaljava u opasnosti gubitka života vječnoga.


Dakle baš zbog takvih riječi Gospodina Boga, navodim ti kako bez Crkve nema spasenja i potičem te na promišljanje o potrebi zajedništva s Crkvom koju je utemeljio Krist.

U konačnici ti sada možeš izabrati hoćeš li ostati s onima koji su u raskolu ili se vratiti u Crkvu. Zato i naglašavam kako te ponašanje nekadašnjih Papa ne uvjetuje niti ima utjecaja na tvoj odabir. Odnosno kako to nije argument za odbacivanje Crkve danas.


Ovo shvaćam kao muljanje jer sam odista nastojao biti jasan i jasno te pitao o ponašanju vjernika i čak si se ti složio s tim, kao što se lijepo vidi na postu koji je na ovom linku Tamo ti moj zaključak nije bio sporan već postavljaš pitanje ispravnog nauka. Sad tvrdiš zapravo tvrdiš kako je ponašanje vjernika presudan argument u procjeni crkve i stavljaš znak jednakosti između toga. Ako tako misliš zašto prije nisi tako napisao? Takvim ponašanjem pokazuješ kako nisi ozbiljan sugovornik i nije ti do istine već do količine riječi, odnosno možda si ovom temom htio izigravati žrtvu te kupiti vrijeme za trolanje po raznoraznim temama?


Ima puno netočnosti koje ovdje navodiš no zadržao bih se samo na najgoroj pogrešci. Ona je kako očito previše stavljaš naglasak na ljudsko djelovanja jer kada bi se usvojio tvoj princip onda bi to značilo kako niti jedno dijete lošeg roditelja ne može postati dobar čovjek. To je, hvala Bogu, stvarno nistina.

Još bih na kraju napomenuo kako je stvarno teško čitati tvoje postove jer ne razdvajaš rečenice i nisi ispravno quotao pa te molim da cijeniš napor koji sam uložio u čitanje i odgovaranje. Ako i pored toga misliš nastaviti s trolenjem tipa „slažem se“ pa ne slažem i ako nisi zainteresiran prepoznati smisao potrage za Istinom onda ti unaprijed kaže kako u tom slučaju nisam zainteresiran za daljnju raspravu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

U vezi zajedničke povijesti, citirao bi kardinala Newmanna: "To be deep in history is to cease to be a Protestant"; "Biti duboko u povijesti znači prestati biti protestant".

Protestantizam je negacija povijesti Crkve, ali istovremeno i pretvaranje Objave u povijesnu kategoriju, s pogubnim posljedicama. Pretvaranje da se 1500 godina kršćanstva na zemlji nije dogodilo znači gubitak autoriteta kao kriterija i, kao posljedica, današnji doktrinarni kaos u protestantizmu; "Ima 60 kraljica i 80 inoča, a djevojkama ni broja se ne zna, ali je samo jedna moja golubica, savršena moja, jedina u majke, izabrana u svoje roditeljice."

Odbacivanje povijest Crkve (ne povijesnosti, jer Crkva nije povijesna kategorija, budući da sama proizlazi iz onog što je samo nadpovijesno i nepovijesno) sastoji se u arbitrarnom zaobilaženju svega onog već u samoj Bibliji kroz što je Bog objavio da pojedinac sam po sebi ne može pristupiti Njemu, nego samo kroz mistično Tijelo Kristovo, tj. Crkvu. Time je automatski presječena veza s Bogom, jer je hijerarhija Božanski poredak, već u Starom Zavjetu. Crkveni Nauk i Hijerarhija koju je Bog uspostavio u službi apostola je obrana protiv osobnog odnosa prema Bogu koji nužno uključuje osobno voljno i racionalno odlučivanje u stvarima u kojima volja i razum pojedinca ne mogu ništa razumjeti ni znati, pa ni odlučivati ispravno. Semantički je trik što protestanti svoje različite vjeroispovjedi nazivaju denominacijama, kao da je razlika samo u "imenu"; razlika među njima je u bitnim stvarima, usprkos Božjoj zapovijedi "Budite svi u svemu istog mišljenja". Pokoravanje Tradiciji, koja je moguća svakome odraslome i zdravom čovjeku, bez obzira na obrazovanje ili IQ, kao i apostolima, koji su danas izabrani i zaređeni, i koji se drže Tradicije kao njeni sluge, bez mijenjanja ili historizacije istine u svrhu njenog zaobilaženja, bez osobnih intervencija u Objavu, kao da je to njihovo privatno vlasništvo, takvo pokoravanje je pouzdani korektiv pojedincu da neće postupati po svojoj ograničenoj i nepouzdanoj razumskoj procjeni i volji. Ili čak i protiv njih, ako ga savjest opterećuje.

Gubitak autoriteta nužno vodi do zaključka (nekih protestanata, tzv. "mainline" crkava; anglikanaca, luterana, metodista, reformanata, ali i nekih evangelikala) da su elementi Božje Objave shvatljivi jedino u kontekstu povijesne ljudske situacije; npr. osuda sodomije u Sodomi i Gomori nije prihvatljiva za nas današnje ljude, a to vrijedi i za sve ostale "članove vjere". Ta se ideja pojavila i u krilu katolicizma, osobito poslije 2. vatikanskog koncila, i dovela do situacije koju imamo danas: doktrinarni kaos i zbrka, sotonin dim u svetištu. Tako kardinal Kasper: "Povijesnost evanđelja jest u tome da ono jest povijest". Malo sutra, Walter; povijesnost evanđelja je u tome da se to stvarno dogodilo, u najdoslovnijem smislu, i da je to što se dogodilo izvan i prije i iznad svake povijesti.

Mislim da su, unatoč greškama, protestanti naša braća; sramotno je reći da su "sotonski okot". Vjeruju onako kako misle da je ispravno. Katolički magisterij prije 2. vatikanskog ističe da Bogu mogu nesvjesno služiti i oni koji u njega ne vjeruju na ispravan način, a tim prije oni koji vjeruju da je Isus Krist Bog, premda ne vjeruju sve što je on zapovjedio.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

[quote="Barnaba[/quote] Moram utvrditi kako ti je pogled po pitanju jedinstva identičan pogledu lefebvreovaca. Međutim potreba za jedinstvom proizlazi iz činjenice kako bez Crkve nema spasenja te je onaj tko se on Nje udaljava u opasnosti gubitka života vječnoga.
>Ma hajte,molim vas,,ta spašava Krist a ne crkva!



Još bih na kraju napomenuo kako je stvarno teško čitati tvoje postove jer ne razdvajaš rečenice i nisi ispravno quotao pa te molim da cijeniš napor koji sam uložio u čitanje i odgovaranje. Ako i pored toga misliš nastaviti s trolenjem tipa „slažem se“ pa ne slažem i ako nisi zainteresiran prepoznati smisao potrage za Istinom onda ti unaprijed kaže kako u tom slučaju nisam zainteresiran za daljnju raspravu.[/quote]

>Hvala na trudu,ali tvoja istina je meni nebitna!

Zašto se ljutiš jer nemaš argumenata za ozbiljnu raspravu koja bi dovela do istine? No, ako već ne držiš do mojih postova poslušaj bar Ignisardenta s kojim se bar načelno slažeš oko pitanja jedinstva.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Uvijek su ljudi otpadali od Crkve radi ovih ili onih razloga (ništa novo i nepoznato). Kad shvaćaš da je protestantizam izvitoperen što se ne vratiš u KC. Ili misliš da je Katolička Crkva još uvijek izvitoperena ? Ipak živiš bez sakramenata.

Obrati pažnju na boldano,ispada da ja istinu neznam a ti ju znaš pa ja eto,moram tvoje mišljenje prihvatiti(ili nekog drugog).
Hoću svakako u nečemu ali možda sam bolje upoznat od tebe sa nekim"istinama"!
Svaki forum ima svoje neke šeme,ovdje sam novi pa se zasad ne snalazim najbolje!Ponekad!

Protestantizam nije izvitoperen generalno,ali ima duhovnih pravaca u njemu koji su zastranili,kao npr pokret vjere ili evanđelje prosperiteta.
No tog ima i u katolicizmu.Npr neki karizmatski pokreti unutar njega su,čisti fanatizam.Zatim likovi kao Vasulai Valtorta i sl.
Krštenje i euharistija su sakramenti koje imaju protestanti.Meni sasvim dovoljno!
Većina katolika koje znam ne drže baš ni do sakramenata ni crkve ni Boga.Moj prijatelj svećenik katolički mi reče da većinu mladih nakon krizme vise ne vidi u crkvi do vjenčanja!

Kakvu to euharistiju imaju protestanti bez pretvorbe? Nije li to spomen večera bez stvarne prisutnosti Kristove, osim u Duhu?

Baš takvu!
Kao na posljednjoj večeri,on sjedi sa njima i djeli kruh i vino!