Katolički odgovori

Na prvo pitanje:

ja bih odgovorila:
NIJE, ako čovjek uistinu ne poznaje ni Krista ni Njegovo spasenje, ali živi po Zakonu koji je Bog urezao u svačije srce, te ljubi bližnjega i teži prema istinskom dobru.


NIJE, ako je čovjek u KC bio, ne uvijek vlastitom krivnjom, samo formalni član, bez istinskog iskustva vjere, a kasniji život u tuđoj vjeri osobno ga je više povezao s Kristom i samim spasenjem.

Prvo pitanje:

Od ovih ljudi NITKO nije osuđen na pakao, mogućnost za spasenje imaju svi, unatoč tome što njihove vjere nisu potpuno istinite. Međutim, spasenje gube oni koji teško sagriješe protiv Boga i Njegovih zapovijedi.


Zanimljivo kako su se moji postovi, kad sam citirala Katekizam viewtopic.php?p=16540#p16540, ocjenjivali kao dvosmisleni, zbunjujući i nekonkretni,
a kad je Mata izjavio da svaki katolik koji prijeđe u Pravoslavnu crkvu odlazi u pakao,
ti komentari su se ocjenjivali kao jasni i konkretni.

Ne mislim da je na "Catholic Answersu" prikazano samo nečije neobavezno mišljenje,
jer se izreka "Izvan Crkve nema spasenja" ne može tumačiti izvan i mimo konteksta Katekizma.

Pošto sam na ovoj temi rekla svoje, ne vidim razloga da i ubuduće razglabamo više o tome...

Nije ovo ispravan odgovor jer ne polazi od definicije smrtnog grijeha iz KCC, eventualno bi se moglo reći Nije ako to nije učinjeno pri punoj svijesti i slobodnim pristankom dakle dovoljno slobodno da se može govoriti o osobnom izboru. No u tom niječnom slučaju bi se odgovaralo preko iznimke što baš i nije uobičajen način objašnjavanja.


Ovo nema uporišta u niti jednom dokumentu Crkve a po svemu sudeći protivi se i izričajima u Dominus Iesus čitavog 16 dijela a najočitije "Kao što je samo jedan Krist, tako postoji samo jedno njegovo Tijelo, samo jedna njegova Zaručnica: »Jedna katolička i apostolska Crkva«." Dakle nikako se ne može reći da gore opisanog čovjeka spašava nekakvo veće povezivanje s Kristom izvan Katoličke Crkve kad takvo što ne postoji već mu jedino olakotna okolnost može biti ako to (izlazak iz KC) nije učinjeno pri punoj svijesti i slobodnim pristankom dakle dovoljno slobodno da se može govoriti o osobnom izboru.


I ovdje bi se trebalo naglasiti kako bez Crkve nema spasenja te je nužno da ti ljudi makar pred samu smrt postanu njenim nevidljivim dijelom. Kako se to može zbiti odista je tajna Božja. Isto tako zašto ne reći da postoji i Čistilište u kojem će nevjernici i krivovjernici biti pročišćeni za raj ali je nužno njihovo pozitivno očitovanje o Kristu kao spasitelju za vrijeme života pa makar i pred samu smrt. Isto tako važno je reći da je i grijeh protiv Crkve isto tako teški grijeh protiv Boga zbog kojeg se gubi spasenje.


Prvo bih volio vidjeti dokaze za ovakve tvrdnje jer to ne mogu dovesti u vezu s prije napisanim postovima.
Doduše, bit će zanimljivo kad se Sir Oliver uvidi kako jedino Sveta Crkva Katolička ima puninu objave, kako to pravovjerno deklarira Dominus Iesus. Baš da vidim čita li ovu temu


Pa oni to očito jesu i sami takav izričaj koriste "But, Adam says" doduše ne eksplicitno i nedovoljno odvojeno od onog dijela kad citiraju dokumente Crkve ali posve je očito kako je to samo Adamovo mišljenje.


Slažem se zato i treba polaziti od definicije smrtnog grijeha u KKC kad se takve stvari tumače. Onda ne može biti zabune.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Koliko se meni čini, i jedan i drugi odgovor može se shvatiti kao ispravan, ali je problem u prenaglašavanju ili lošem izražavanju. Zato bi ponovio još jednom samo citate iz crkvenih dokumenata, možda će nekome biti jasnije tako, jer Crkva daje potpun odgovor.

KKC (846-847):
"IZVAN CRKVE NEMA SPASENJA"
(...)
Zato se ne bi mogli spasiti oni ljudi koji, iako im nije nepoznato da je od Boga po Isusu Kristu Katolicka Crkva ustanovljena kao potrebna, ipak ne bi htjeli u nju ili uci ili pak u njoj ostati.

847 Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evandjelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traze Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvrsiti, mogu postici vjecno spasenje.


Dominus Iesus(20-22):
20. (...)
Nadasve se mora čvrsto vjerovati da »je ova putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu, koje je Crkva, a On naglašavajući izričito potrebu vjere i krštenja (usp. Mt 16,6; Iv 3,5), potvrdio je time i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata.«77 To se učenje ne smije postavljati nasuprot sveopćoj Božjoj spasenjskoj volji (usp. 1 Tim 2,4); zato je »nužno promatrati povezano te dvije istine, to jest stvarnu mogućnost spasenja u Kristu za sve ljude i nužnost Crkve za to spasenje«.
(...)
Za one koji formalno i vidljivo nisu članovi Crkve »Kristovo je spasenje dostupno snagom milosti koja ih, iako je s Crkvom u tajanstvenoj povezanosti, u nju formalno ne uvodi, ali ih prosvjetljuje primjereno njihovu unutrašnjem stanju i prilikama vremena. (...)

22. Dolaskom Spasitelja Isusa Krista, Bog je htio da Crkva koju je ustanovio bude sredstvo spasenja Čitavoga ljudskog roda (usp. Dj 17,30-31). Ta istina vjere ni u čemu ne umanjuje iskreno poštivanje s kojim se Crkva odnosi prema ostalim svjetskim religijama, no ona istodobno korjenito isključuje onaj mentalitet ravnodušnosti »prožet vjerskim relativizmom koji je sklon reći da jedna religija vrijedi koliko i druga'.« Ako je istina da i sljedbenici ostalih religija mogu primiti božansku milost, također je istina da su oni objektvno govoreći u stanju teške manjkavosti u usporedbi s onima koji, u Crkvi, imaju puninu sredstava spasenja.

Sv. Pavao kaže: „Svi koji zazovu ime Gospodinovo bit će spašeni“.

Vidio sam mnogo postova kako je spasenje moguće samo po Crkvi pa me zanima što će biti sa židovima kao Njegovim izabranim narodom.

_________________
Bog kod tebe više cijeni pripravnost na suhoći i na trpljenje za njegovu ljubav,
negoli sve duhovne utjehe i viđenja ili razmatranja što ih možeš imati ili učiniti.
Ivan od Križa

Princip je isti kao i sa svim drugim nekršćanima.
No odgovornost zašto Židovi (narod) i židovi (vjernici) ne mogu bez tereta prošlosti upoznati pravu poruku i vjeru koju je ostavio Krist (sam Bog) je između ostalog i ponašanje, katoličkih konzervativaca (ala Richarda Williamsona i onih koje on nadahnjuje), koje ide za umanjivanjem broja žrtava židovskog naroda, i umanjivanje preočitih nedjela koje su pojedinci u ime Crkve kroz povijest činili prema Židovskom narodu i pripadnicima židovske vjere.
Zbog toga su dragocjeni napori sadašnjeg Papa Benedikta XVI, koji su nastavak napora prijašnjeg Pape Ivana Pavla II, u dijalogu s Židovima kao narodom i židovskim vjernicima uopće. U stvari imaš temu samo o tome pa ju pročitaj, na Naslov: Što se tiče Židova, prikrivenih Židova i slično?!
Na ovoj temi ne raspravljamo opširno o svakoj pojedinačnoj religiji.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ono što me u cijeloj priči intrigira je „pakao“.
Slažem se kada Karl Keating kaže:
„Samo Bog može nekog osuditi na pakao.
Crkva to ne može, i nijedan katolik nikada nije ustvrdio da ona to može.
Uloga je Crkve pomoći ljudima doći u raj,
a ona to čini naučavajući i čisteći od grijeha.
Naravno, ljudi se katkad ne obaziru na učenje Crkve
i odbacuju milost. Ako tako postupaju
i zbog toga završe u paklu, to je zato što su to sami odabrali.“

Kada Bog sudi, On nikoga unaprijed ne osuđuje na pakao,
jer nema predestinacije (KKC 1037)
pa tako ni pripadnici drugih vjera i religija nisu
predodređeni za pakao.

“Ne mozemo biti s Bogom sjedinjeni ako se slobodno ne odlucimo da ga ljubimo. Ali, Boga ne mozemo ljubiti ako tesko grijesimo protiv njega, protiv svog bliznjega ili protiv nas samih: "tko ne ljubi, ostaje u smrti. Tko god mrzi brata svoga, ubojica je. A znate da nijedan ubojica nema u sebi trajnoga, vjecnoga zivota" (1 Iv 3,14.15)” (KKC 1033)

Time što nitko nije predodređen za pakao, ne bismo trebali zaobilaziti jednu drugu zakonitost koja se toliko puta spominje i u Bibliji, a i iskustveno ju doživljavamo u svijetu. Što je čovjek dalje od Krista, to je više u rukama grijeha, besmisla i smrti.

Brate moj mili niti sam Židov niti pripadam bilo kojem obliku judaizma. Ja sam katolik.

Pavao se usprotivio Petru kada je ovaj odbio jesti sa poganima pa mu veli: Ako ti, Židov, živiš poganski a ne židovski, kako možeš zahtijevati od pogana da se požidove?(Gal2,14).
Ovo je novo vrijeme u kojem se Crkva suočava sa novim svijetom kao što je bilo u vrijeme sv. Petra i sv.Pavla. Crkva mora biti oprezna a ovdje pod Crkva mislim na tebe i na mene i sve ostale koji su dio mističnig Tijela Kristova. Ivan evanđelist govori na početku da Riječ prosvjetljuje svakog čovjeka koji dolazi na ovaj svijet. Prvi koji je pripisao sve istine nekršćanskih religija Riječi je bio sv.Justin Mučenik. Ovakav pristup otvara dijalog s ovim multikulturalnim svijetom u kojem živimo kao što je otvorio dijalog s grčkim svijetom u ono vrijeme.

Hoću reći da se Boga ne može svesti u neke okvire ili nekakvu formulu za spasenje, On je jednostavno kao što govori sv.Toma Qui est.
On je iznad svega i On je sve.

_________________
Bog kod tebe više cijeni pripravnost na suhoći i na trpljenje za njegovu ljubav,
negoli sve duhovne utjehe i viđenja ili razmatranja što ih možeš imati ili učiniti.
Ivan od Križa

Koliko sam shvatio ti voliš jednostavnost odnosno ne voliš "komplicirati". Sad ja tebe molim odgovori na jednostavan način: Reci mi što sam krivo napisao? Obzirom na tvoj odgovor koji sam citirao gore, što će nam Crkva danas?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nisi ništa krivo napisao.
Sad već malko podbadaš s ovim "što će nam Crkva danas".
Crkva je mistično Tijelo našega Gospodina Isusa Krista koji je došao na ovaj svijet da se svijet spasi po njemu. Ja vjerujem u snagu molitve i mislim da ako mi koji imamo milost (ali i veliku odgovornost) pa smo rođeni kao katolici možemo molitvom Svevišnjem doprinijeti spasenju svih ljudi jer Crkva moli za spas svakog čovjeka a ne samo katolika. Podrazumjeva se da čovjek treba imati dobru volju kako ju definira sv.Augustin.

Jednostavnost volim i tražim u svemu jer sam svjestan da traženje bilo kojeg odgovora izvan Istine nadilazi naše sposobnosti i potrebe. Stvoritelj nam je dao sve što nam je potrebno za život na zemlji i život vječni i sve je jednostavno.

_________________
Bog kod tebe više cijeni pripravnost na suhoći i na trpljenje za njegovu ljubav,
negoli sve duhovne utjehe i viđenja ili razmatranja što ih možeš imati ili učiniti.
Ivan od Križa

Zbog nastupa, sam stvarno mislio kako se s nečim što sam napisao, radikalno ne slažeš.


Ne podbadam nego mislim kako si vjernici na osobnoj razini trebaju postavljati takvo pitanje kad se raspravlja o spasenju jer je to krucijalno. Molim te zanemari taj osjećaj kako podbadam pa probaj jasno odgovoriti?


Ako sam dobro shvatio mi koji smo u Crkvi možemo samo moliti za spas nekatolika?


I ja volim jednostavnost pa sam ju zbog toga i tražio u tvojim odgovorima ali subjektivno se ne mogu oteti dojmu kako se pod „jednostavnošću“ može kriti i relativizam i filozofiranje.


Ipak nisi jasno napisao što nam je dao za život vječni?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Što će nam Crkva danas? Napisao sam što je Crkva i to ti je odgovor na ovo pitanje. Glede spasenja opet ću ti ponoviti: Crkva moli za spasenje svih ljudi jer kako veli sv. Pavao - Bog hoće da se svi ljudi spase(Tim). Idemo dalje;tvoje mišljenje je da ja relativiziram i filozofiram? Ja ne znam što je u tvom srcu niti me zanima jer te volim i prihvaćam takvog kakav jesi. Bog jedini ima pravo i moć da rasuđuje srce svakog čovjeka pa to prepustimo njemu. Pitao si što nam je dano za život vječni? Dane su nam dvije stvari a to su Riječ i sloboda.

_________________
Bog kod tebe više cijeni pripravnost na suhoći i na trpljenje za njegovu ljubav,
negoli sve duhovne utjehe i viđenja ili razmatranja što ih možeš imati ili učiniti.
Ivan od Križa

Ja mislim kako netko tko nije vjernik može iz toga napisanog zaključiti svašta, odnosno može se prikloniti onom što mu paše u danom trenutku a to uopće ne mora biti uključivanje ili vraćanje u Crkvu jer se ne vidi važnost i nužnost takvih postupaka!?


Što konkretno označava pojam "Riječ"?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Vratimo se temi.
Ako odgovorimo jednostavno s "da" na pitanje "Da li čovjek može biti spašen ako ne vjeruje u Isusa Krista, ili nije službeni pripadnik Katoličke Crkve?"
Umanjujemo li smisao Isusove žrtve? Bi li Njegova muka bila nepotrebna jer Bog bi mogao spašavati ljude i kroz druge religije? I na kraju bi li nam institucija Crkve bila potrebna?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Najprije bi uzeli u obzir da je Kristova žrtva univerzalna, a to znači da je On umro za sve (točnije "za mnoge", kao što stoji u Evanđelju). Službena pripadnost Crkvi zahtijeva, iznad svega, život po vjeri. To znači iznimno human i moralan život, te povjerenje u Boga i onda kada sve naizgled krene po zlu. Takav čovjek prihvaća i trpljenje zbog pravednosti i uzda se u danima beznađa. A Bog mu kroz Crkvu daje milosti bez kojih čovjek sam ne bi smogao snage sam sebe izbaviti iz ropstva grijeha.
S druge strane su oni koji ne žive po vjeri. Oni mogu također živjeti visokim moralnim životom, ali previđaju istinu da čovjek ima ranjenu ljudsku narav i da ne može sam po sebi uvijek činiti dobro i pravo, premda bi htio. Oni odbijaju milost koja se nalazi u sakramentima, odbijaju Božju objavu koja se nalazi u Crkvi, pa ako unatoč tome u njima postoji čežnja za Nebom, oni Nebo interpretiraju kao samo-spasenje.
Da skratim, zašto postoji Crkva? Postoji jer se Bog sam objavio, sam je rekao istinu o sebi, i nije pustio da ga ljudi uzaludno traže u svojim umovanjima i predosjećajima, premda su Ga oduvijek tražili. Zato postoji toliko starih religija, sve su one oblik ljudskog traženja Boga. Jedino se u kršćanstvu On sam objavio u svom Sinu.


Da nije bilo Njegove muke, On uopće ne bi mogao spašavati, a radi Otkupljenja to može, i kroz Crkvu i putem drugih religija.
I u drugim religijama, zapleteno u mnoštvo posve ljudskih traženja i lutanja, postoje dijelići one Božje objave, čija se punina nalazi u kršćanstvu. Ovdje treba zapaziti da tu nema relativizacije, jer da nema "punine" istine i Objave, ne bi postojali niti ovi "dijelovi" u drugim religijama. Ali također treba zapaziti da u mnogim religijama postoje široki putevi koji vode drugim smjerom od spasenja. Primjer je recimo joga u hinduizmu koja je jedna od tehnika samospašavanja i svojim metodama i naukom posve suprotna Božjem naumu.


Crkva je posrednica milosti, kroz sakramente i predaju. Da nema Crkve, ne bi se mogao spasiti nitko, pa bi Bog morao posredovanje milosti potrebnih za spasenje drugačije urediti. Ali On to nije učinio, Njegova volja je bila osnovati Crkvu, a tako se mogu spasiti i njih nekolicina izvan Crkve koji su (zasada) nevidljivim nitima povezani s Njom i njenim milostima.

Bila sam preduga?

Da ali nije to toliko važno već ako sam te dobro shvatio, može se odgovoriti jednostavno s "Da" na pitanje "Da li čovjek može biti spašen ako ne vjeruje u Isusa Krista, ili nije službeni pripadnik Katoličke Crkve?"

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.