Katolički odgovori

Goran se ne javlja više. Nadam se da ovo zadnje nije shvatio preozbiljno pa se uplašio.

Ma naravno da nisam, ispravili smo nesporazum, u pravilu se složili, pa nisam imao inspiraciju za dalje (a malo i manjak slobodnog vremena).

Što se tiče heretika i modernista, prema nekima i ja sam to sve. Ispočetka me to zaista zamaralo, i iscrpljivalo, a sada zapravo ne znam šta da kažem na to sve.

A što se mog upisa gore tiče više je nekako bio upućen Observeru, jer tvoj odgovr (koji je po mom mišljenu na crti pravovjerja) on nazvao uljepšavanje, pa sam samo dao natuknice kako se može nečije razmatranje provjeriti da li je na crti pravovjerja (jedan od načina).

L. p.

O, hvala ti na odgovoru, sad si me ugodno iznenadio.

Meni se čini da su ta podjela i optuživanje (internetsko maltretiranje) preneseni iz vrlog "zapadnog svijeta", i to putem stranih blogova i tradicionalističkih apologetskih stranica kojima je glavna zadaća hajka na proizvoljno-identificirane moderniste i optuživanje Pape... Mislim da to sve u našim okolnostima (kad mnogi vjernici tako malo poznaju svoju vjeru) ima katastrofalne posljedice na međusobno povjerenje...

Ne znam!

Slažem se da je općenito poznavanje katoličkog nauka i katoličke prakse na jako niskoj razini. I da definitivno ne pomaže kada vjernici čuju kontradikcije iznutra .........
što dovodi do toga da po riječima pokojnog biskupa Fulton Sheena
"Ima svega šačica ljudi koji mrze katolički Crkvu, ali zato postoje milijuni koji mrze ono što oni misle da Crkva predstavlja"

Čini mi se da smo se udaljili od teme, a i Observer se više ne javlja pa....

Kan. 1263 - Dijecezanski biskup ima pravo, pošto se posavjetuje s ekonomskim i prezbiterijalnim vijećem, za potrebe biskupije nametnuti javnim pravnim osobama, koje su pod njegovom upravom, umjeren doprinos, razmjeran njihovim prihodima; ostalim fizičkim i pravnim osobama dopušteno mu je samo ako je velika potreba i pod istim uvjetima nametnuti izvanredno i umjereno davanje, poštujući krajevne zakone i običaje koji mu daju veća prava.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ne treba temu odmah skretati na ideologije kako piše Giovi: („…u vezi broja djece kojih "ne manjka na svijetu", to bi bilo u skladu s ideologijom po kojoj je previše ljudi na Zemlji pa ih treba ograničiti, no to je samo ideologija“). Razgovaramo u racionalnim kategorijama.
Alternativi koju Giovi postavlja u svome postu: umjesto razbacivanje materijalnih dobara na kućne ljubimce, dajmo „jedno dijete više“ – suprotstavio sam alternativu koju smatram moralnijom i društvenom vrjednijom: „obijesno bogatstvo u vidu trošenja na kućne ljubimce više nego što mnogi mogu sanjati za svoju djecu – osujetimo mjerama odgovorne države i porezne politike koje će pozitivno socijalizirati društvo i omogućiti uvjete za one kojih ih inače ikada neće imati.“ U tom kontekstu naveo sam: „u korist djeca kojih već ne manjka na svijetu“. A pri tome sam imao u vidu milijune djece koje ne samo da doslovno gladuju nego kojima treba pribrojiti one milijune čije će djetinjstvo proći u krajnjoj bijedi i u uvjetima nedostojnim čovjeka 21. vijeka. A tome su krivi, ne broj te djece, nego nepravedni društveni sustavi u kojima živimo.
No i dalje ostaje mi otvoreno pitanje što s kršćanstvom ima to već tradicionalno nutkanje na „jedno dijete više“. Jer ako mi se kao odgovor nudi loša demografska politika u Hrvatskoj, tu ćemo se složiti da je ta demografska politika neuspješna i nesvrsishodna. Ali vođenje ekonomske politike jedene zemlje pa u tome i njene demografske politike shvaćam upravo kao što se i piše „kao politiku“. A ne kao razgovor o kršćanstvu.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ovo stvarno ne shvaćam!? Netko moje postove - potpuno dobronamjerne postove, racionalne, smirene, argumentirano iznesene (pročitajte ovaj iznad pa se uvjerite), ali postove napisane na drugim temama - skida s tih tema i stavlja ih ovdje. Kao u neki geto!

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ti postovi su offtopic, nadam se da se kao moderator neću morati toliko baviti tobom, nego pisati o temi.

Pitao si zašto se u kršćanstvu razmišlja o još jednom djetetu i gdje je kraj tome, ako imaš već šest da ideš na sedam?
Predlažem ti da pretražiš forum s pojmovima "otvorenost životu" i "odgovorno roditeljstvo", ako želiš saznati što mi katolici u vezi toga učimo i živimo.
Kako vidim ti razmišljaš da je prepreka slijedećem djetetu ekonomske naravi, no tu se ne radi samo o novcu već prije svega čovjekovom egoizmu, koji ne zna i ne može ljubiti, davati se za drugoga i za svoje dijete.

Roman u nastavcima o samozadovoljavanju. Javni izvještaji s bojnog polja...
Meni se čini da se ovdje netko dobro zabavlja. Možda i nadražuje.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Meni je pak drago da katolici umiju progovoriti i o svojim životnim slabostima, o padovima nakon kojih se pridignu, o snazi koju crpe iz sakramenata.
Tema mi nije bliska ali mi je izuzetno draga zato jer ima trenutaka kad pomislim da sam ušla na forum nekog elitističkog kluba gdje su svi savršeni, svi sve znaju, nemaju sumnji niti pitanja i nikada ništa ne zgriješe. (Svim srcem osjećam da nitko ne želi namjerno ostaviti takv dojam, ali...)
Matej postavio si sebi ispravan cilj. Koristi se Božjim sredstvima i doći ćeš do njega. Kajanje, Ispovijed, molitva, Misa. Ne daj da te padovi obeshrabre. Hrabro dalje!

Koliko vidim samo ti, upozoravam te da prestaneš trolati teme kad nemaš što korisno napisati.
Koji je zapravo tvoj motiv pisanja na katoličkom forumu?

Koji je moj motiv?
Moj motiv je vrlo iskren. Onako iskren i jasan kako jasno i transparentno pišem svoje postove. Bez imalo zakulisnosti.
Dakle: Vjerodostojna rasprava u ovdje aktualnim temama, u traganju za istinom. Učim od drugih, a možda i netko drugi nešto i od mene. E, da – ne formiram zaključke ni o čemu na početku – nego tek na kraju rasprave (to je moj stil). Jedino što ne tražim izravnu, oficijelnu, pouku iz vjere, jer sam takvu već primio u životu. Ali niti ne dociram drugima. Bože, sačuvaj. Samo otvoreno razgovaram. Hm, kao da je to: samo! Činim ono što općenito čine intelektualci: Razmišljam i svoja razmišljanja sučeljavam s drugim mišljenjima. Ostali članovi ne odbijaju razgovarati sa mnom. Dapače, imam dosta pozitivnih pp.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Ako se promotri objektivno moj post ne zadovoljava niti osnovni uvjet za „ad hominem“ pa nema potrebe za izigravanjem žrtve.
Promatrajući tvoj odgovor uočavam činjenicu kako ne razlikuješ pojam početne pozicije u raspravi od mišljenja o sebi pa izvlačim zaključak kako ti trebam pomoć.
Misliti o sebi nešto može svatko no to mišljenje nije činjenica sama po sebi. To što je netko odgajan katolički ne znači automatski, kako je taj napor rezultirao uspjehom tj. prihvaćanjem vjerskih istina i vjerske prakse kako ih zagovara Katolička Crkva. Sasvim je moguće da čovjek odgajan u vjeri ili si umišlja da je vjernik zapravo ne bude spašen. Tu treba imati na umu ovo što navodi prorok Ezekijel
Ez 18, 24: „Ako li se pravednik odvrati od svoje pravednosti i stane činiti nepravdu i sve gadosti koje radi bezbožnik – hoće li živjeti? Sva pravedna djela koja bijaše činio zaboravit će se, a zbog svoje nevjere kojom se iznevjerio i zbog grijeha što ih počini, umrijet će.“
Sad dolazimo do pojma „početne pozicije u raspravi“ pa bih naglasio kako čovjek teoretski, u različitim raspravama, može zauzeti različite pozicije (recimo nekada se prije početka rasprave dogovori koja se vrsta argumenata koristi ili argumenti vremenski ograniče te raspravlja s pozicije čovjeka koji je živio u nekom vremenskom razdoblju), ali ako se deklarira da zauzima katoličke početne pozicije mora se prvo propitati ide li (teži li, konvergira li) njegova pozicija s katoličkom pozicijom ili možda teži nevjerničkoj poziciji?
Konkretno ne može se za nekoga reći kako ima katoličku početnu poziciju te proklamira obrazac "Ovdje su činjenice, kakve zaključke možemo iz njih izvući?", a pri tome piše samo negativističke (jednostrane) zaključke koje nisu u skladu s djelovanjem jedine svete katoličke i apostolske Crkve. Gdje je tu objektivnost i sagledavanje cjelokupnog problema i usvajanje katoličke pozicije? Nigdje, već se radi po principu: "Ovdje je zaključak Učiteljstva Katoličke Crkve. Koje činjenice možemo naći da ga osporimo?" ili "Ovdje su činjenice, kakve osporavajuće zaključke možemo iz njih izvući?"

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Krivo prosuđuješ o mojim nakanama, Barnaba, kada uočavaš da pišem puno kritički o katoličkoj vjeri pa iz toga zaključuješ o namjerama. Da bih ti ilustrirao o čemu je riječ navest ću ti par linkova koji se vežu na jedne naše dnevne novine. Te su na glasu kao liberalne i kada je tema npr. o homoseksualnosti, tamo su novinari prvi na braniku gay-lobija. E, tamo sam, u tim novinama kao čitatelj registriran pod istim nickom kao i ovdje, pa me se lako nađe. Stavit ću ti par linkova na članke na takve teme koje su ovo ljeto bilo aktualne (gay parade i slično) i moje komentare na te teme, u kojima možeš vidjeti kako pišem. Možeš vidjeti, ako budeš imao volje kliknuti, da nisam pisao tek neka usputna dobacivanja – nego utemeljenu i poširoko obrazloženu raspravu kontra današnje agresije svjetskog gay-lobija. Hoćeš li se začuditi da imam s tobom, tu na važnim pitanjima, slične pa i kršćanske stavove? Vidjet ćeš i kako me gledaju tamo.
Zašto ti to sve govorim?
Mogao sam te iste članke sa svojim stavovima objavljivati ovdje na ovom Forumu. Tema o homo-grupama je već ranije bila otvorena na Forumu i mogao sam tu pisati to što mislim i zašto. Ali što? Ovo ti želim reći: ne tražim klimanje glavom istomišljenika – jer takve bih na toj temi imao ovdje. Pisanje tu o toj temi bilo bi kao dolijevanje vode u more. To smatram neracionalnim. Kad svi misle isto, onda zapravo nitko puno ne misli. To izbjegavam. Radije otvaram nove prostore i nova pitanja.
U tom svjetlu čitaj moje postove ovdje. Ako su kritični, oni nisu apriorni. Postavljam ih, ne zato da bih nekoga nečemu učio, nego zato da bih od drugih koji će drugačije misliti i napisati – naučio. Ja mislim da učenje nikada ne treba završiti. Zato i citiram onu tezu koju zastupam: dajmo prostor činjenicama i slobodi razmišljanja, zaključke ćemo naknadno. Da li sam sada nešto jasniji?

Evo i par tih linkova koje spominjem, ako ti je volja pregledati:
http://www.novilist.hr/Komentari/Osvrti ... ave-pameti
http://www.novilist.hr/Komentari/Kolumn ... -ime-farse
http://www.novilist.hr/Vijesti/Hrvatska ... romijeniti

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Samo su moje prve dvije rečenice, upućene direktno tebi, a ostalo je općenita analiza koja se može primijeniti na svakoga. Lako se uoči kako pri općenitim analizama nastojim pisati u trećem licu jednine i pri tom nastojim objektivno posložiti činjenice. Budući da nastojim biti objektivan ne mogu napisati kako je nešto u skladu s proklamiranim stavom: "Ovdje su činjenice, kakve zaključke možemo iz njih izvući?" Kad to objektivno nije tako jer su zaključci jednostrani bez nužne širine u sagledavanju činjenica.


Ja objektivno mogu samo prosuditi tvoje postove ovdje, a povezivanje s nekim drugim stranicama bi me odvelo u špekulacije kojih se klonim i izbjegavam koliko god mogu. Npr. čak i kad bi ti u tim novinama u komentaru napisao: „Pozdrav Barnabi sa foruma Katolički odgovori!“. To bi impliciralo kako uistinu pišeš na obje strane pod istim nickom. Ipak, ostaje otvoreno pitanje početne pozicije u raspravi na ovom katoličkom forumu. Jer bez obzira što bilo tko pisao negdje na internetu, ukoliko se ovdje piše s pozicije koja teži nevjerničkoj ili antikatoličkoj poziciji onda bi se ja morao praviti slijep i neobjektivan kad to uočim.
Budući da je katolička pozicija općenito logična i objektivna, svatko tko drži do objektivnosti vidjet će kako mu stavovi konvergiraju katoličkoj poziciji. Zato mene ne čudi kad netko tko nije vjernik, u nekim pitanjima (koja nisu usko vezana uz vjeru) ima sličan stav vjerničkom. To je samo pitanje volje da se uzmu sve činjenice u obzir, pri donošenju zaključka.


Da li je nešto racionalno ili nije ne određuje odobravanje istomišljenika već objektivnost napisanog. Ja osobno ne bih imao otpor prema tvom pisanju da je ono utemeljeno na od tebe proklamiranom geslu "Ovdje su činjenice, kakve zaključke možemo iz njih izvući?". No. kad se promotri tema „Zašto se Katolička Crkva hoće blamirati?“ objektivno se vidi kako ono nije u skladu s tim geslom već baš s geslom koje pripisuješ vjernicima na ovom forumu ("Ovdje je zaključak. Koje činjenice možemo naći da ga podupremo?"). Dakle, napišeš zaključak kako se Katolička Crkva hoće blamirati, a zatim jednostrano i parcijalno iznosiš činjenice kako bi podupro takav zaključak bez ostavljanja mogućnosti kako se nisi potrudio utvrditi sve činjenice i okolnosti koje se tiču katoličkog stava u pogledu spomenute teme. Ja mislim kako se uopće ne bi trebao čuditi što te ovdje većina shvaća negativno kad je pisanje tako koncipirano.

Sasvim je razvidno kako bi za tebe najbolje bilo razjasniti svoju poziciju sam s sobom (već sam pisao o osnovnom pitanju od kojeg treba poći: Postoji li Bog?) umjesto pokušaja naturanja vjernicima nekakvog apriori kritičkog stava koji stvarno nije objektivan i uravnotežen. Žalosno je što konflikt koji pri tome nastaje tumačiš kao nekakvu svoju pobjedu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.