Katolički odgovori

ja imam nekoliko dobrih prijatelja s kojima se poznajem još od djetinjstva.Ti ljudi su dobri ljudi i da me neko pita rekao bi da su možda bolji od mogih koje poznajem iz Crkve.No nisu kršteni i ne vjerujem da će se krstit jer im se za vrijeme II svjetskog rata dogodio problem s nekim svećenikom i nema šanse da odu u Crkvu.Upoznati su sa svime ali jednostavno ne žele da se krste i da prihvate vjeru.

E zar ti vjeruješ da se takvi ljudi neće spasit? Po onom što vidim ti ljudi žive po svojoj savjesti i ja vjerujem da će se spasit

Ne treba se zamarati tko će od konkretnih ljudi biti spašen, jer Crkva nam daje smjernice i upozorenja, ali o tome će na kraju ionako odlučiti Bog.
Na nama je da prihvaćamo ljude i pokušamo ih upoznati sa Evanđeljem (ne silom ako to ne žele).
Ali možda će se netko pitati zašto bi ih upoznavali s Evanđeljem, kad su to ionako dobri ljudi.
Naravno je da smo dobri prema onima koji nam čine dobro, no Isus nam nudi drugačiju ljubav
koja ide čak do ljubavi i prema neprijateljima.

Osobno, nisam uvjeren da postoji ijedan čovjek koji cijeli život živi u potpunosti prema 10 zapovijedi, ili u potpunosti prema savjesti (osim možda djeteta koje umre prije dobi razuma). Vjerujem da i mi kao kršćani vidimo sami na sebi koliko smo SVI daleko od tog ideala - mi, koji bismo mu po nekoj logici trebali biti najbliži - pa ne znam zašto onda mislimo da su drugi bolji. Rekao bih da se previše idealizira čovjek, preoptimistično se gleda na čovjeka, a zaboravlja se na grešna sklonost koja je istočnim grijehom došla u čovjekovu narav i na koju nitko nije imun (pa čak ni dobrohotni Indijanci, Bušmani, i sl., koliko god se oni zapadnom čovjeku na prvi pogled simpatični činili).

Time ne niječem ništa od onoga što je rekao Giovi, samo želim ukazati na manjkavost tog argumenta o poganima koji nikada nisu čuli za Kristovu Crkvu, a žive u potpunosti prema savjesti. Po meni, već pozivanje na taj argument odaje implicitno Pelagijanski način razmišljanja. (Pelagijanstvo je krivovjerje koje - bilo teoretski ili praktično - niječe istočni grijeh i smatra da čovjek može vlastitim dobrim djelima zaslužiti spasenje, neovisno o Božjoj milosti). U praksi, čovjek nakon pada nije sposoban za takvo što.


Ovaj drugi koš je u biti teološka opcija poznata pod nazivom "limb". Istina jest da doktrina o limbu nije dogma i time nije dio službenog nauka Crkve - ali isto tako nije mu ni protivna. A meni osobno ima dosta smisla, i donedavno je bila općeprihvaćena među teolozima. I po mom mišljenju - a naravno, sada smo samo u domeni spekulacije - ako doista uopće postoji nekršteni pravednik koji bi umro bez teškoga grijeha na duši, te ako se Bog drži redovitih kanala podjele svoje milosti (a to su sakramenti), onda bi limb bio savršeno logično odredište za takvu dušu, baš kao i za nekrštenu djecu.


Misliš JOŠ VIŠE opreza, s istinom koja se sustavno prešućuje?
Osobno mislim da se sada u ovom trenutku iskazuje PREVIŠE opreza s dotičnom istinom - do te mjere da se oduzima smisao i svrha samoj Katoličkoj Crkvi. Jer, ako spasenja ima posvuda izvan Crkve - postavlja se pitanje čemu onda uopće Crkva i zašto ostati u njoj?


... i dalje samo JEDNU! Kristova Crkva postoji do svršetka svijeta, i uvijek je nužno jedna.


Po mom mišljenju - nisu. Samo Katolička Crkva je Kristova Crkva.

Evo danas sam po prvi puta u svom životu doživio da se u propovijedi na misi spomene izreka "izvan Crkve nema spasenja". Čak je bila spomenuta i njena važnost (doduše u nekom nejasnom kontekstu). Bravo za svećenika. Eppur si mouve?

šta znači dobar??
tko to može ocijeniti?
ako su tolko "dobri" zašto ne mogu oprostiti tu "neugodnu epizodu prije 50 godina???
ako je neki svećenik nešto po njima loše uradio ( a neznaš-netnamo uopće i šta je to!?) zašto bi za to bila kriva cijela Crkva?? odnosno katolička vjera??

oholost, taština, su smrtni grijesi!
analiziraj ih malo dublje i vidjeti ćeš da to njihovo držanje je nezrelo i oholo
po nauku svete nam Crkve svaki smrtni grijeh mora biti priznat, okajan i sa pokorom
čine li oni to?

Što znači biti dobar? - i tu STOP.
Ne činili vam se da je ova tema neopravdano zapostavljena? Ostalo je otvorenih pitanja, no ja bih samo jedno, ali nekim redom. U cijeloj temi se govori o Kristovoj Crkvi, što je i normalno. No…
Je li Crkva nastala izborom Petra na njeno čelo; podnošenjem Isusove otkupiteljske muke? Uskrsnućem i silaskom u Limb/nadpakao; možda Isusovim riječima "Ženo evo ti sina"(i obrnuto)?
Svakako da su to sve fragmenti, time i temelji nastanka Crkve, ali…
Nije li Crkva, Kristova Crkva, Crkva kao zajednica vjernika okupljena oko Isusa, ucijepljena u život S ISUSOM zapravo započela svoje postojanje pozivanjem učenika? Ali…što su oni znali o Crkvi, zar ne? I to bi bio protuargument pretpostavci. Time i šansi da se itko spasi mimo Crkve?
.
Kršteni smo u Ime Oca, Sina i Duha Svetoga. Duh sveti je zapravo duša naše duše, On je ujedno i spona Oca i Sina(iz Oca i Sina proizlazi), On je ljubav, On je pokretačka sila, Duh sveti je taj koji puše gdje On želi…
A eto, pojedinci bi ne samo na ovome forumu osporavali Dudu Svetome to pravo. Ilija Ga ne prepoznaje u potresu, požaru…u ničemu napadnom - tek u lahoru. Tako djeluje Presveto trojstvo - tiho, mirno, i tamo gdje želi i kako želi.
Kristova Crkva vožena Duhom Svetim(ta valjda to ne negiramo) trebala bi biti svaka zajednica koja živi u skladu po moralnim zakonima od Oca nam darovanih, a ljudsko biće ima dušu i ona je spona s Duhom Svetim, dakle s Bogom, pa TKO smije osporiti mogućnost i pravo samome Bogu da On odlučuje kako će omogućiti spasenje svome stvorenju?
Crkva je vođena Duhom Svetim - a oni koji žive po svojoj savjesti, koji sudjeluju u sredini u kojoj žive svojim radom/djelovanjem na sveopće dobro - svi koji mada nisu ni čuli za Isusa niti krštenje, no žive sukladno s prirodom - zar tu nije prisutan Duh Božji?
.
Postavio bih samo jedno pitanje: kršteni jesmo, primamo sakramente, ali nemarno nosimo kupljenu robu, hranu i ostalo u plastičnim vrećicama, zagađujemo okolinu bacajući baterije npr. u kantu za smeće, prateći ovu predizbornu predsjedničku strku komentiramo, lijepimo nekome i svoje "etikete"….Pošto smo krizmani i crkveno vjenčani - mi smo Crkva, je li tako? Znamo za Isusa, a to što uništavamo prirodu, koja se sad osvećuje - to je problem onih koji su se sad sastali i razišli u Kopenhagenu a bolje da i nisu?
Onaj Unga-bunga, tzv. divljak će ubiti jednu-dvije(npr.) ptice da prehrani obitelj, ali kršćanin će i platiti da ubije kapitalca!
Glavno da je on članom Crkve, za razliku od Unga-bunge.
Hmmm - da, doista mislim da je tema neopravdano naglo zamrla.

(idem dalje):
"...Oni koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traže Boga i po savjesti
mogu djelom vršiti Njegovu volju, mogu postići vječno spasenje. (usp. KKC 847)" / Hrki,čet stu 19, 2009 14:14 str. 2 ove teme.
.
-Adam i Eva su u kalendaru odmah pred Isusov rođendan s razlogom: da nisu "skrivili" Isus se ne bi morao roditi.
-Ne vjerujem u Oca s dvostrukim kriterijima, pa "krivcima" za Istočni grijeh Adamu i Evi - koji pojma nisu imali što je Pismo, a krštenje u Ime Oca, Sina i Duha Svetoga još manje - njima sve oprašta kako bi bili s Njime u raju(kao i spomenuti pravednici, mahom "teološki nepismeni" i nekršteni, bez pripadnosti ikakvoj crkvi). No, svi oni su živjeli po onome što am je nebeski Otac dao - po SAVJESTI i po Naravnim/prirodnim zakonima, sukladno Božjim zahtjevima, te "šapatu" anđela čuvara i svega što jednu osobu čini moralnom i istinski čovječnom. Po "teologiji mudraca" vjernik židovske vjere ne može u raj. Nije kršten(mada se suprotstavlja agresiji bilo koje vrste?). Isus duše proroka Danijela i kralja Davida nakon stoljeća izvodi iz stanja/mjesta čekanja na Njegov čin Otkupljenja i mada ne-članovi crkve, nekršteni sad su uz Boga, a današnji Židov tamo ne smije, jer tako kažu teolozi? Ccc...
-Ovo sam čuo: "Znači, više ne moram na Misu, samo ću činiti dobra djela i živjeti po savjesti"? - Smiješno, jer "stari" Židovi nisu imali Kristovu nekrvnu žrtve, samo one paljenice…i osobne žrtve (p)okajnice, pričesnice...
-BITI Čovjek po Božjim kriterijima, a ne našim ljudskim - to i samo to je Bogu mjerilo, makar našli u KKC-u da se spasiti može samo krštenjem i kao član Crkve...zar samo Katoličke? Dakle, u pakao će svi Pravoslavci? Ajoj...
-Jesam li sad heretik, ispoljavam li ja to nevjeru u KKC i nauk Crkve; možda neposluh svetom Ocu, dakle Crkvi? Znam da nam dobri Bog nije dao razum da bismo samo nešto nabubali napamet. Koliko se doga tokom stoljeća mijenjalo u uredbama/odredbama unutar Isusove Crkve? Djela apostolska ilustrativno pokazuju previranja, kolebanja, dvojbe u početku Crkve...Djela apost. su započeta od apostola, a na nama je da ih nastavimo "pisati" do konca svijeta...pa ako treba nešto malo i doraditi...i sve može biti u skladu s KKC i s t. 847. (:
-Pretpostavimo da je večer, a ja nisam bio dopodne na Misi. Uto zove susjeda: susjedu je pozlilo. Ne smijem pod izgovorom da moram na sv. Misu odbiti! Njegovanje i pomoć drugome će te nedjelje biti moja Misa(i molitva za susjeda, dakako), baš kao nekoć u ondašnje vrijeme kako za života činiše svi oni dobročinitelji koji su u nadpaklu čekali da Isus otkupi baš cijelo čovječanstvo(možda tako osiguravši raj i M. Ghadniju).
Može se citirati Ciprijana: "Tko nema Crkvu za Majku ne može imati Boga za Oca".
Možemo i mi katolici: "Tko ne priznaje Petrovog nasljednika nije član Isusove Crkve". Ja bih ipak ovako:
Možemo mi citirati, "određivati" što nam je volja, ali Bog i danas stvara/rađa ljude tamo gdje nikada neće moći čuti za Njega, za Isusa ili krštenje...
Dragi prijatelji, molim vas da mi odgovorite zašto to Bog čini ako ih time On sam osuđuje na pakao?!

Zdrave, ne znam otkuda si ovo sve čuo, jer ovo što si pisao nema veze sa naukom KC.

Ajoj, od koga si to čuo. Ovo nas uči Crkva:

"Crkva zna da je iz vise razloga povezana s onima koji su krsteni te se
rese krscanskim imenom, ali ne ispovijedaju potpunu vjeru ili ne drze
jedinstvo zajednistva pod Petrovim nasljednikom". "Oni koji vjeruju u Krista
i koji su valjano primili krstenje, nalaze se u nekom, premda ne savrsenom,
zajednistvu s Katolickom Crkvom". S pravoslavnim Crkvama to je opcinstvo
tako duboko "da mu nedostaje sasvim malo da dosegne puninu koja bi omogucila
zajednicko slavlje Gospodnje euharistije".(KKC 838)



Ne ispoljavaš ni nevjeru ni neposluh Crkvi, već neznanje, bez vodstva teologa ili svećenika se svašta krivo zaključuje.


Isus nije došao na svijet da nitko za njega ne čuje, već da se Radosna Vijest širi među svim ljudima. Zato ne možemo pasivno reći da Bog stvara ljude tamo gdje nikada neće čuti za njega, a još manje da su svi nekatolici osuđeni na pakao, što je protivno učenju KC:
"Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evandjelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traze Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvrsiti, mogu postici vjecno spasenje." (KKC 847)
Ne mogu se spasiti oni koji znaju za Isusa i KC, dakle svjesni su toga, a ipak ga odbijaju slijediti.

Dragi Giovi, da, svatko, tko je čuo za Isusa, Evanđelje…sigurno da je sam odgovoran za svoje spasenje…uz Božju Milost, zna se, pošto je sve je milost(pa i što smo "pozvani" da postojimo) jer Bog je taj koji prvi prilazi čovjeku.
Ipak mi nije uklopljiv tvoj odgovor u činjenicu da se lanjske godine otkriveno jedno pleme u najzabačenijem dijelu amazonske prašume posve van dosega ičega, kamoli civilizacije ili religija, kultura. Što je bilo sa svima(će biti) prije kontakta s tzv. civilizacijom, time i Evanđeljem?
.
Pitaš odakle mi to?
Ne ponosim se svojim razumom, znanjem, inteligencijom, darovima/talentima koje sam nezasluženo primio; ne želim nametati nekakva svoja pravila igre; želim biti samo ono i onakav kakvim me je On stvorio, a što Bog zapravo, onako ISTINSKI zapravo očekuje, tj. traži od mene - eto, to još uvijek nisam dokučio. Vjerujem da ni neću za ovozemaljskog života, što je možda i dobro.
Sve što sam napisao su zaključci logike, dakle onog razbora kojeg nisam ja birao za sebe, takvog sam dobio…zna se od koga. I tu "uskače" od tebe spomenuto neznanje. Tko zna sve i morali li znati?
U svakom slučaju hvala na tolerantnosti i strpljivim objašnjenjima.
Konačno: SRETAN BOŽIĆ…i blagoslovljena Nova 2010. svim forumašima…ljudima dobre volje!

Prije je bilo dobro postavljeno pitanje: Tko je dobar?... Tko je dovoljno dobar da može tvrditi (za sebe ili za ikoga drugoga) da će biti spašen samo zahvaljujući svojim dobrim djelima?

Ljubav je, istina, najveća Isusova zapovijed, ali tko od nas može reći da je uvijek ljubio bližnjega najbolje što je mogao i da je neporočno stalno činio dobro…? I misli li netko da mu nije potrebno Božje milosrđe, već da mu Isus, odnosno Bog, na neki način duguje spasenje…?

Ali tu gdje je ljubav krhka i nedostatna, tu dolazi vjera…

Zaista, mnogi misle „Pa ja vjerujem u Boga!“, ali nije ni svaka vjera jednaka, i nije svejedno na koji način se ona živi… Jer postoje ljudi koji vjeruju u Boga, a zalažu se za pravo na pobačaj… Postoje ljudi koji vjeruju u Isusa, a protive se štovanju Blažene Djevice Marije… Postoje ljudi koji vjeruju, ali ne odlaze na sv. misu jer misle „da ništa tamo ne mogu novo čuti“ od takvog i takvog svećenika… Postoje oni koji otkriju bogatstvo vjere, a onda odu iz Crkve, okupe zajednicu i nastave po svom, u svojoj „crkvi“… Jel njihova vjera u redu?! Kada bi pažljivo razmotrili svako pojedino takvo pitanje vjere vidjeli bismo da nikako nije SVEJEDNO kako se ljudi ponašaju i kako žive svoju vjeru… Kako onda možemo tvrditi da je spasenje toliko diskutabilno kao da je sam Bog prema tome ravnodušan?

Što se tiče pitanja spasenja u Crkvi i izvan Crkve, uzmimo konkretan primjer: čovjek se obrati, spozna kako je njegov dosadašnji život bio lišen vrhunskog smisla i izgubljen u prolaznosti i krhkosti, te uzvjeruje u Isusovo uskrsnuće – pa mu se javi pitanje: jel potrebno još i moje krštenje, jel potrebna pripadnost zajednici, takvoj kao što je Crkva?

Ne možemo reći kako je i to svejedno, i da je samo stvar osobne odluke… Jer nisu i negativan i pozitivan odgovor na ovo pitanje jednakovrijedni… Gledano čak iz perspektive spasenja u vječnosti, u kojem se nadamo vječnom zajedništvu u Kristu s mnogima otišlima prije nas, naša nas vjera uči kako je Crkva „zajedništvo živih i umrlih u Kristu“ – pa kako možemo sada biti protiv te zemaljske Crkve, kritizirati ju i osporavati, odbijati pridružiti se vjernicima, a istovremeno nadati se njihovom nebeskom društvu u vječnosti…?

Istina jest, Duh Sveti puše gdje hoće, ali iskreno smatram da On ne može nikad djelovati protiv Crkve, ni protiv zajedništva u Jednome…

Jedino takav stav čini mi se razumnim i logičnim...

Adrijana,
lijep doprinos. savea-at ću negdje, može poslužiti kao lijepi mali apologetski obrazac

...hvala, Rio ... sjetit ću se tvog komplimenta i podrške kad se budemo sljedeći put posvađali...

Ma ništa Adrijana, i drugi put,
bilo mi je zadovoljstvo. Zavoljet ćeš i ti mene kažem ti

Spašen će biti onaj tko neminovno vjeruje u Isusa Krista,Jedinorođenog Sina Živoga Boga,te u bezgrješno začeče Blažene Djevice Marije.Međutim po mom mišljenju stvari su mnogo kontemplativnije i obložene univerzalnom Božjom logikom koju mi ljudi,izmeđuostalog i poradi svoje naravi i subjektivizma nismo u stanju relevantno shvatiti.Kršanstvo je na zemlji utemeljio Isus Krist,pravi Bog i pravi Čovjek,prema tome samo oni koji idu tim putem bit će spašeni.Ova tvrdnja za sobom implicira pitanje: a tko to ide tim putem?
što za sobom povlači još jeno pitanje: što je to simbolizira kršanina?
Prema tome mislim da su božji um i božja logika puno kontemplativniji i moćniji od našeg subjektivnog shvaćanja objektivnizma,pa nadvisuje sve osobne deklarativnosti i ulazi u dubine življena ljudskih života i shvaćanja evanđeoskih poruka.
Jer deklarativnost sama po sebi nema smisla ako nema temelja u življenju života.Prema tome i deklaracija za Isua Krista i življenje života po Kristovim upuama su pravi put spasenja.
A osudit ću se reći da su na putu spasenja i kršćanstva i svi oni koji žive kršanski a za sebe tvrde da su nešto drugo.
Pa i naš Učitelj Isus Krst je rekao: "... prepoznat će te ih po djelima njihovim...."
Prema tome,djela i njihova očitovanja unutar ljudskih zajednica, u kojima određene skupine ljudi egzistiraju i djeluju ,su relevantni simboli ili kršanstva ili antikršćanstva.
Također ću se osuditi reći da sam mišljenja da po Božjoj providnosti postoje kršani koji sebe nazivaju drugačije,i koji misle da su nešro drugo, ali ih njihova dobra djela očitavaju kao kršane.

Apsolutno se slažem, uz jedno nužno pojašnjenje,

Postoje mnogi ljudi koji nisu vjernici i koji nisu imali sreću upoznati Boga (bez obzira na vjeru), ali žive i rade na način da se ne kose o Božje zakone, već su mu čak nesvjesno i suradnici, takvi će ljudi biti spašeni a ne pojedinci koji se nominalno vode kao Protestanti, Pravoslavci, Katolici, ali svojim životom nemaju ništa zajedničko s Bogom.


Djela a ne riječi.