Katolički odgovori

Hoćemo zajedno pogledati na što si imao primjedbe? Dakle osporavaš moj tekst jer kažeš da preskaćem red prioriteta, da je to upravo "spin onih kojima nije do istinitog odgovora već do omalovažavanja suprotnog stajališta. Iskreni ateist bi trebao krenuti od pitanja postojanja Boga, a ne od toga kojoj bi se religiji pridružio ili koja je religija ispravna." A sada ponovo pročitaj kako piše: da bi čovjek u svojoj nekoj, recimo 21, trebao doći do spoznaje da li biti vjernik i prihvatiti vjeru (...). Dakle, najprije to odabrati a tek onda ide dio o biranju religije. Vidiš da nema potrebe za atakom i diskvalifikacijom, da možemo po redu i polako pa ćemo doći i do drugih pitanja. Jesam li ja uopće spomenuo nešto o postojanju ili nepostojanju Boga? Ti bi to odmah u jednom postu da riješimo?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Observeru, koje si vjere, dali si ateist? Mislim da je to važno da natukneš da se lakše može voditi dijalog.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Observer, na pitanje kada je tko postao vjernik već si dobio odgovore i svjedočanstva. Zaista, zanimljivo bi isto tako bilo vidjeti kada si ti postao nevjernik (ili što već) i plodove toga. Na katoličkom si forumu, ako te zaista nešto zanima u vezi vjere pitaj jasno i konkretno da se ne vrtimo u krug.

Još jednom za sve, o teorijama postanka svijeta imamo druge teme pa će takvi postovi biti prebačeni.

Hoćeš moj svjetonazor u vjerskom smislu? Ovako bih to opisao: Ja sam čovjek koji traga za odgovorima. Da li me već to isključuje iz definicije vjernika? Reklo bi se da da. Čak i onda kada ne tražiš odgovore na negativnu hipotezu. Nego kada ih tražiš ispitujući hipotezu uopće. I intimno navijaš da se ostvari ona vjernička! A apsurdne činjenice se gomilaju. Tragajući za odgovorima rastužiš se svaki put kad spoznaš apsurd tamo gdje netko tvrdi da je sve objašnjeno i sve logično. Tragajući za odgovorima rastužiš se kada uopće nekome trebaš tumačiti apsurd kojega vidiš. Nekada iz pristojnosti mislim da ne treba ni naglašavati te zaključke na koje dođeš. Posebno ne na forumu koji su pokrenuli katolici. Pristojnost onoga tko dođe npr. u kazalište na neku predstavu nalaže da isključiš mobitel i da svojim zvukovima ne ometaš scenu. Posebno se to odnosi na pitanje da li je razložno namjeravati razuvjeriti nekoga. Zašto to napraviti? Ako mu ništa iza toga ne možeš ponuditi.
Ali isto tako blijedo gledam propovjednike koji okupljenima daju lakonske odgovore. (Ovo se ne odnosi na nekoga određenog ovdje već načelno za svakog kada nastupi s te pozicije, od one klasične homilije na misi do lakih tumačenja na forumu.) Uvijek se pitam: koja je to odgovornost pozicije tumačiti istine vjere bez da trepneš okom oko onoga što tvrdiš. Zadrhće li propovjednik pred masom kojoj se obraća i koja ga na te riječi slijedi. Takva bih pitanja rado postavio u svakoj raspravi na ovome forumu.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Nadam se da ste pravilno razumjeli moja pitanja nekome tipa "kada si postao vjernik". Pitanje ide za tim da izrazi moj stav da je jedna tako važna stvar kao što je biti / ne biti vjernik, nevjerojatno da se desi prvenstveno iz tradicije, iz naslijeđa i okruženja, a ne iz prvorazredno iz vlastite prosudbe. Nažalost, statistika povezanosti odgoja i vjerničkog "izbora" govori nam kako je stanje u većini. To stanje većine bitno narušava obrazloženje o vlastitom uvjerenju. To je teza iz pitanja, bez da bilo koga osobno provociram.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Da, to ima smisla. Postavlja se pitanje vjere kao nečeg baštinjenog i vjere kao izraza osobne odluke.
Konkretno pitanje: jesi li se ikada pokušao moliti na osoban način, kao da s Bogom razgovaraš?

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Čuj ja sam zadnji koji će nasjesti na takve spinove jer stvari promatram cjelovito pa i ovu temu. Potpuno je jasno tko je u pravu. Dovoljno je pogledati naslov i pitanja iz prvog posta i vidjeti kako si umjesto odgovora zašto netko pristaje na ateizm, ustvari tražio da ti se netko manje-više pravda zašto je vjernik? Tu je osnova nekorektnosti i preskakanja reda u raspravi jer razgovaramo o ateizmu koji se isto može javljati zbog čisto nerazumnih ili buntovničkih razloga pa se i iz te pozicije isto može žaliti zato što ljudi u 21. godini ne dolaze do razumske spoznaje već biraju afektivno ili se time uopće ne bave. No to su sekundarne stvari pa bi prvo trebalo utvrditi zašto je razumno ne vjerovati?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hvala na ovom pitanju.
Kao prvo odgovorit ću na postavljeno pitanje. Odgovor glasi: Da, naravno. Tako sam odgojen.
E sada, što se dešava kada počneš razmišljati o samom činu, o molitvi kao misaonom izrazu sebe. Kad počneš tražiti zaključke o molitvi, a ne samo moliti. Što se tada dešava? Dešava se to da počneš ispitivati da li je molitva tvoj racionalan ili tvoj iracionalan čin. Pod racionalno mislim na obilježje nečega da je povezano sa stvarnošću, a iracionalno ono što ne možemo prepoznati u realnom svijetu.
Molitvu, u njenim aspektima, razvrstavam u čin sljedećih oblika:
a) molitva kao čin zahvalnosti,
b) molitva kao čin pozicioniranja: odnos podložnosti prema višemu, prema Bogu,
c) molitva u prozaičnom značenju: prošnja, dakle traženje nekih vremenitih dobara.
Komponente a i b svrstavam u iracionalni dio, a komponentu c uvjetno rečeno u racionalni dio molitve. Ukratko da obrazložim takvo svrstavanje. Molitva kao čin zahvalnosti i molitva kao izraz podložnosti ne mogu biti predmet nikakve mjerljivosti ili da se kroz taj čin gledaju neke promjene u događajima u realnosti, one su pravi izraz uvjerenja, vjere, vjerovanja i osobni su.
Međutim molitva pod c, molitva kao prošnja, može biti promatrana izvana, dakle možemo razmišljati o učincima molitve (ispričavam se na grubosti izraza „učinci“ ali razumjet ćete da namjera nije uvredljiva već tragam za mogućim formulacijama unutar realnog jezika). Dakle, možemo se očitovati da li je moljenje, prošnja, postiglo ono što se molilo. E, tu je ona kvaka koju nevjernici lako previde. Vjernik i kada upućuje molitvu kao prošnju, on ne očekuje da će vrednovati svoju molitvu po učinku na stvar ili događaj za koji se moli, već unaprijed vjernik je pomiren sa stavom: no i ako mi molitva ne bude uslišana, Bog najbolje zna što je za moje dobro, te upravo ono što bude odlučeno to je ono najbolje, a ne rezultat koji sam ja molio. S tim stavom i ova racionalna komponenta molitve postaje dakle iracionalna.
No ako na kraju ako ipak ostane onaj racionalni dio, ako molitva u vidu prošnje biva realizirana,onaj koji moli osjeća veliko zadovoljstvo i potvrdu i ljubavi i potvrdu svoje vjere. Hajde da pitam sada, zna li netko da je provedeno neko ozbiljnije istraživanje o tome postoji li signifikantna veza između čina molitve kao prošnje i realnih učinaka molitve. Ne znam da je tako što istraženo (još mi je čudnije zašto se tako što znanstveno ne istraži), ali kakve bismo rezultate mogli iz takvoga istraživanja očekivati? Da bi korelacija bila totalno niska ili nikakva, jednostavnim rječnikom rečeno da molitva ne proizvodi realni učinak. Što onda s njom? Ono što smo već na početku rekli: molitva nije tu da djeluje na stvarnost, ona je tu da djeluje na subjekt. Ono što je sigurno jedino je to da molitvom mijenjamo sebe. I na kraju pitanje: ako je dakle sve tako iracionalno, zašto se snebivati na stav da je vjera sa intelektualnog aspekta čin apsurda? Treba je prihvatiti ili ne prihvatiti, ali pri tome se ne vrijedi pozivati najprije na razum.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

O molitvi su pisali veliki molitelji. I postoje neke nazovimo ih norme koje se moraju ispoštovati da bi molitva bila uspješna. Ako bi išao uspoređivati molitvu velikih molitelja npr. Majke Tereze onda bi vidio da njena molitva djeluje na stvarnost. Primjera ima mnogo tako da ako i razumski promatraš možeš prvi ili drugi ili deseti put reći na uslišanu molitvu "hm, slučajno" međutim poslije stote uslišane molitve i razum govori da tu ima "nešto". Osim što molitvom mijenjamo sebe (mijenja Bog) isto tako mi mijenjamo i druge (kad za njih molimo).
Slažem se sa zadnjom rečenicom. Nisam pametan i nisam filozof ali bi spomenuo Henria Bergsona koji je rekao da je intuicija sredstvo spoznaje istine , više od razuma. Meni osobno je razum pomogao kasnije ,da događaje iz života posložim na svoje mjesto i da mi potvrde ono što sam srcem znao i doživio.

Ne može se točno izmjeriti učinak molitve (isto kao što se ne može izmjeriti ljubav), a ipak plodovi toga nisu iracionalni, već konkretni, vidljivi.
Naime molitva nije magija. Da je, onda bi bilo mjerljivo u postocima koliko je uspješna. Isto tako Bog nam je dao slobodu i ne možemo molitvom za nekoga postići "učinak" kao u magiji. Djela magije kojima bi se htjelo steći nadnaravnu moć nad bližnjim - pa bilo i zato da mu se pribavi zdravlje Crkva drži teškom povredom. To je kriva slika magijskog boga koji bi trebao meni služiti, mišljenje da preko raznih molitvenih formula i obreda mogu utjecati na Boga.
Ne možemo zapovijedati Bogu, zato mjerenje nekakve "uspješnosti" izgleda kao iskušavanje Boga.
Molitva je susret, molitva je razgovor Oca i sina, Stvoritelja i stvorenja, a jedino iz tog susreta proizlaze plodovi i učinci ljubavi.

Pošto je Observer čovjek koji još uvijek traga za odgovorima u vjerskom smislu, možda mu pomogne slijedeći dok.filmić:
http://vimeo.com/36903665#
Radi se o tome kako je gosp.Lee Strobel, novinar i urednik "Chicago Tribuna", od tvrdokornog ateiste postao kršćanin.

Lijepo je kad se administrator uključi u raspravu. Čovjek se osjeti počašćeno, gotovo privilegirano. Postane očito da je rasprava kvalitetna.
Ali moram pitati, gospodine Giovi, skroz dobronamjerno vas pitam, da li svojim komentarima želite doprinijeti rasvjetljavanju i boljem razumijevanju pojmova ili možda samo pomoći u izbjegavanju problema (ako se uvođenje nesigurnosti u vjersko područje može nazvati izazivanjem problema).
Dakle da budem skroz jednostavno razumljiv. Teza mi je da je tanko područje racionalnoga u vjeri i da se sve ili gotovo sve svodi na iracionalno. No ne želim nipošto ispaliti takav zaključak onako iz rukava i na početku bez osnove. Naprotiv. Želim doprinositi konstruktivnom razgovoru dajući doprinos korištenjem razumnih argumentacije i dolaženjem do zaključka ako takav opstane.
Tako za početak slijedim pitanje: da li čin molitve može biti racionalno promatran. Postavljam problematiku unutar realnog jezika, pojmova koji opisuju racionalno ponašanje (inače ako nisam u razumljivom jeziku nema smisla govoriti). Govorim dakle o pojmovima „promatranje djelovanja molitve“. Govorim o pojmovima koje nam obrazovanje nudi kao način zaključivanja da pojava A djeluje na pojavu B.
Ako pak, vi sada uvedete nemjerljive faktore (ljubav npr.) pa onda kažete „ali ipak plodovi ljubavi nisu iracionalni, već konkretni, vidljivi“ i ako nakon takve konstatacije ne ponudite racionalno razumijevanje kao bismo mogli sagledavati te plodove i pouzdano ih povezivati s uzrokom, tada rasprava završava u slijepoj ulici – opet smo se uvukli u iracionalno.
Iskreno pitam, možete li dati doprinos tako da iznesete razuman pristup kako vi zaključujete da se molitvom dolazi do racionalnih, tj vidljivih rezultata povezanih sa samim činom? Kako se uvjeriti u takve zaključke a da to ne bude sampo impresija i metafora. Možda na taj način zaključimo da vjerovanje ipak nije samo imaginacija već i razumski pristup.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Je li iracionalno u agoniji bilo koje vrste zavapiti onome za kojeg se čini da jedini može pomoći? I ako taj vapaj ne ostane neuslišan je li to još u zoni iracionalnog?



Mnogi vjernici osobito protestanti su pokušali mjeriti utjecaj molitve. Rezultati su pokazali da nikakva veza između molitve i učinka nije mjerljiva. Znači li to da je molitva izvan racionalnog? Da, samo ako racionalno = empirjski. Naime ako se pod racionalnim smatra empirjsko onda vjera nikad nece biti dio racionalne sfere. Ali je li razum = empirija? Tu ne mogu dati odgovor za sve vec samo za sebe, a to je da je razum nešto što uključuje empiriju, ali nije svediv na empiriju.


Prava moc molitve se vidi u graničnim situacijama kada je covijek pritisnut do situacije u kojoj mu nitko ne moze pomoci nego samo Bog. Tu ne mislim na ljude koji imaju neizljecivi oblik raka vec ljude koji se bore za svoju dusu ili barem njen mir. Tko u takvoj situaciji zavapi Bogu taj dobiva dar mira. Dar mira je ono što moju molitvu čini racionalnom. Jer nitko ne može dati mir osim kneza mira. Nikad mi se još nije dogodilo da sam došao Bogu tražeći dar mira, a da mi ga nije dao i to neovisno o tome koliki nemir je vladao mnome.

Odlična pitanja.



Ovdje bi samo natuknuo i sakrament ispovijedi. Ne poznajem vjernika koji nije doživio olakšanje poslije ispovjedi. Mogu ja podijeliti ono što me tišti i s prijateljem i s ženom, ali nemir ostaje. Nakon ispovijedi tog nemira nema. I da se radi istraživanje na cijeloj populaciji katolika koji žive sakramente ne vjerujem da postoji itko tko nema ovo iskustvo oproštenja grijeha.

Slavoj Žižek je nedavno izjavio kako je ateist ali su mu molitve s Grčkom. Čini mi se kako takve izjave najbolje odražavaju paradoks rasprave o molitvi s atistima. Njima je molitva nešto drugo jer negiraju postojanje Boga no nikada ne žele raspravljati koliko je takav stav razuman već se kriju iza nekih floskula koje niti sami ne znaju objasniti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.