Katolički odgovori

E zbog ovoga se i isplati pricati

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Pa ti si taj koji tu temu non-stop poteže i forsira.
Zar nisi ti bio taj koji je u jednom trenutku, na konstataciju o postojanju Boga odgovorio: "Ovo je subjektivno mišljenje. Bog objektivno ne postoji. Bog objektivno postoji tebi. Bog objektivno ne postoji meni. Znaci... Oba nasa mišljenja su subjektivna."
(Naravno, takve konstrukcije nemaju smisla. Ne postoji "objektivno meni" nasuprot "objektivnog tebi". Objektivno je, kao što si i sam drugdje priznao, nešto što je činjenično. Druga je stvar što se mi trenutno ne slažemo ŠTO je činjenično, ali konačni odgovor na to pitanje jest činjeničan, a time i objektivan.)
Isto tako, ti si taj koji je tvrdio da je joga "objektivno dobra".
Ne znam zašto sad šiziš na mene.


A ja mogu dati odgovor. Nema potrebe da ga itko "učini" nužnim (niti bi to bilo moguće); stvar je definicije i razumijevanja pojma da je nužno biće oduvijek i zauvijek upravo to što jest - pa samim time i nužno. A ako je oduvijek i zauvijek, onda doista nema potrebe da ga netko takvim "učini"; ono naprosto jest takvo, samo po sebi.


Mislim da sam ti na ovo odgovorio ranije, možda nisi uočio.
Dakle, ti možeš ponuditi verbalnu tvrdnju o "prirodnom procesu koji je sam po sebi nužan". No bi bilo dobro ne zaustaviti se na verbalnom izričaju, nego razmišljati malo o značenju pojmova.
Pa razmišljajmo malo o značenju pojma "nužno biće". Pitajmo se, uz pretpostavku da postoji nešto što je nužno (a vidjeli smo da mora postojati), pa bio to i tvoj "prirodni proces", kakva svojstva mora imati takvo nužno biće?
I kad se tako zapitamo, vidjet ćemo da ono mora biti:
(a) Neograničeno. Jer u protivnom, za svako njegovo ograničenje morali bismo tražiti objašnjenje u nečemu drugom.
(b) Vječno. Naravno, što god je nužno, to je i vječno, to je jasno samo po sebi i slijedi iz definicije pojmova.
(c) Slobodno. Jer, zašto je proizvelo baš ovaj svemir, a ne neku drugu tvorevinu ili čak ništa? Sasvim sigurno ne iz neke vanjske nužnosti, jer tada bi bilo uvjetovano nečim drugim, ne bi bilo prvi uzrok. Također, ne ni iz unutarnje nužnosti koja bi proizlazila iz njegove vlastite naravi, jer njegova narav je neograničena pa nema razloga za favoriziranje jednog konkretnog svemira umjesto nekog drugog ili nijednog. Također, niti iz slučajnosti, jer pojam slučajnosti kod jednokratnih događaja nije dobro definiran. Kao jedino objašnjenje, ostaje slobodna odluka.
(d) Mudro i razumno, jer se u svemiru očituje velika mudrost, red i plan. Također i zato što nema slobode bez razuma.

Sad, ti možeš reći da postoji neki prirodni proces s takvim svojstvima, no ja ne vidim po čemu se takav "prirodni proces" razlikuje od teističkog Boga.


Zašto bi morao postojati uzrok nužnog bića?
Možemo reći da uvijek mora postojati "dovoljan razlog", a ne i uzrok.
I tu sad bića dijelimo na nužna i nenužna. Nužna imaju dovoljan razlog sama u sebi, dok ga nenužna nemaju u sebi nego ga moraju imati u nečem drugom, a to drugo se zove "uzrok". Dakle uzrok mora postojati samo za nenužna bića. Za nužna nema uzroka, nego su ona sama sebi dovoljan razlog.


"Nužan" u našem kontekstu znači samo to da ne može ne-postojati.


Ponavljam što sam napisao i gore: ne vidim da si to i pokazao; ne znam gdje ti je onda osnova za takvu apodiktičku tvrdnju.


Nisam napisao da nije objektivno. Napisao sam da je činjenično samo jedan odgovor točan. A kao što si ti sam napisao ranije, objektivno je ono što je činjenično.


I, na koji način to osporava moju tvrdnju?
Ako pak ne osporava, jel to znači da se slažeš?


Dobro, a s čime uspoređuješ prvi navedeni (tj. kršćanski) kad ga ocjenjuješ visokim?
Rekao si ranije "Moral je ovisan o društvu. Moral nije nešto što je svima na ovome svijetu jednako."
Time si implicirao da ne postoji objektivni (da, opet ta riječ, žao mi je, ali nema bolje), od društva neovisni standard visokog morala.
A onda se postavljaš u ulogu suca koji na neku foru može reći da su kršćanski i budistički moral dobri. Oprosti, ali doista ne razumijem na temelju čega, po tvojim vlastitim (relativističkim) kriterijima, možeš neki moral nazvati dobrim i visokim, ako nemaš objektivni kriterij. Ili evo jednostavnije, ako se opet gnušaš te riječi "objektivno", pitam te: po čemu je neki - bilo koji - moral dobar ili visok? A budi svjestan da, što god ovdje da odgovoriš, to će biti nekakvi temelji objektivnog kriterija moralnosti i tvoja ranija tvrdnja pada u vodu. Jedini način da očuvaš svoju raniju tvrdnju jest da ne odgovoriš ništa, što je opet, ako smijem tako reći - poraz.

Idemo provjeriti ispravnost ateističkih zaključaka, ali kroz primjer odnosa čovjeka i nekakvog zamišljenog androida (npr. kapetan Data iz starih epizoda Star Trek-a).

Neka je naš android Data remek-djelo ljudskog djelovanja i neka u njega utkano svo naše znanje iz raznoraznih oblasti. Neka ima umjetnu inteligenciju do razine apstraktnog razmišljanja i do razine da uspije shvatiti pojam osobe. Neka smo tog našeg androida smjestili na nekakav udaljeniji planet gdje smo mu priredili sve uvjete da može nastaviti svoje postojanje. Neka smo ga učinili takvim da on sam može učiniti druge androide sebi slične. I neka smo se mi sami povukli tako da nas se ne vidi.

Što bi android, kapetan Data, koji je obdaren razumom i snažnom logikom, trebao zaključiti o porijeklu svog postojanja? Koji bi razuman zaključak o svom porijeklu trebao donijeti taj savršeni logičar? Da je napravljen ili da je nastao igrom slučaja?

No, prije nego damo odgovor, idemo još malo zakomplicirati situaciju. Recimo da se naš android nalazi okružen raznim elektroničkim i elektronskim napravama koje služe određenoj svrsi, od starog abakusa, preko nekakvog starog kalkulatora, Commodere-a 64,... PC386... Pentium4... I recimo da smo našem androidu, kapetanu Dati, prije nego smo se povukli, mi rekli istino o sebi i njemu, odnosno da smo mu rekli da smo ga mi napravili.

I recimo da smo naše remek djelo učinili takvim da ono, ovisno o svom izboru, svojim "potomcima" može prenjeti sve podatke koje ima točno, ali i netočno. Odnosno, recimo da smo ga učinili takvim da operacija Copy/Paste ne mora nužno dati kopiju koja je identična originalu. Odnosno, recimo da smo mu dali izbor hoće li reći istinu ili će lagati.

I tako, naš kapetan Data, vrhunac našeg stvaranja, kaže svojim potomcima istinu o sebi i kaže im nešto što oni više ne mogu provjeriti... da je umjetno načinjen. No, kako vrijeme prolazi i kako se generacije izmjenjuju, iskustvo laži postaje toliko očito da se više ne može zanemariti. Odnosno, činjenica koju su uopznale sve buduće generacije androida je da copy/paste ne mora uvijek biti sasvim točno i pouzdano. I kao u igri gluhih telefona, počinju se stvarati razne priče o svemu i svačemo, pa tako i o tome kako su androidi uopće počeli postojanje. I kako su se priče množile, tako je sigurnost znanja o porijeklu postajala sve manjom.

No, u isto vrijeme, naš android je počeo otkrivati način na koji on sam funkcionira. Počeo je otkrivati svoje čipove, optičke kablove, razne senzore od kojih je sastavljen. I ne samo to, počeo je otkrivati i način na koji sve to skupa funkcionira. I onda, jednog dana, nakon što je već puno toga o sebi saznao, android "zaključi": "Androidi nisu napravljeni od nikoga. Nikakva inteligencija ne stoji iza našeg postojanja. Vjera u nekakvog "Čovjeka" koji bi nas načinio je jednaka vjeri u letećeg ružičastog jednoroga. Ona je neznanstvena i u najmanju ruku nemjerljiva. Mi vidimo da postoje kalkulatori, vidimo i C64, vidimo i PC386 i vidimo Pentium4 i vidimo kako se polako sve razvijalo do trenutka kad smo i mi nastali."

Pitanje: koliko bi stvarno bio "razuman" zaključak onih androida koji su iz činjenice da ne vide "Čovjeka" koji ih je načinio, zaključuju da čovjek zasigurno ne postoji? Također, koliko bi uistinu bio razuman stav da se govor o činjenicama ne može vezati uz apstraktno razmišljanje koje je utkano u filozofiju?

Ovo su najčešći ateistički "argumenti" koji se čuju protiv opstojnosti Načinitelja:

1. "Čovjek" koji bi načinio androida se ne može dokazati stoga je vjera u njega slijepa vjera. Dakle, nerazumna.
2. Vjerovati u "Čovjeka" koji bi načinio androida je isto što i vjerovati u bilo što drugo što nikad nismo vidjeli npr. u ružičastog letećeg jednoroga.
3. Budući da znamo kako android funkcionira i budući da poznamo zakone fizike koji iza toga stoje, mi znamo da nema nikakvog razloga za vjerovati da je nekakav "Čovjek" napravio androida.

A sad i odgovor na primjedbe.
1. Zaključak da je vjera u "Čovjeka" nerazumna ne slijedi iz zaključka da se tog "Čovjeka ne vidi". Dapače, iako se taj tvorac ne vidi, mi iz samog djela nužno moramo zaključiti njegovo postojanje i neprihvaćanje njegovog postojanja je logički apsolutno neprihvatljivo.
2. Razlika između vjere u "Čovjeka" koji bi načinio androida i vjere u ružičastog letećeg jednoroga je u tome što se u prvom slučaju radi o nužnom biću, tj. biću bez kojeg bi i postojanje androida bilo nemoguće, dok se u slučaju sa jednorogom radi o ne-nužnom biću, dakle nečemu što može i ne mora postojati i čije (ne)postojanje nema nikakve veze sa našim postojanjem.
3. (Ne)poznavanje zakona prirode koji stoje iza rada androida nema nikakve veze sa pitanjem postojanja "Čovjeka" koji bi načinio androida (upravo se koristeći zakonima prirode da bi napravio funkcionalnog androida). Odnosno, tu se nalazi logička pogreška "ne slijedi".

Androidi ateisti pokazuju snažnu sklonost izbjegavanja osnovnih pitanja pod krinkom "neznanstvenosti" i "nedokazivosti". A ne shvaćaju da s time samo pokazuju koliko pogrešne logike stoji u srži njihovih "zaključaka".

Ova usporedba sa čovjekom i njegovim djelom androidom je dana kako bi se analogija povukla i na samog čovjeka i njegovog Stvoritelja. Zanimljivo je primjetiti i sklonost ateista da prihvaćaju mogućnost da su vanzemaljci napravili život na zemlji. Time se zadovoljava onaj nužni zaključak o nužnosti postojanja "načinitelja". No, na žalost, u isto vrijeme se izbjegava pitanje: a tko je, u tom slučaju, stvorio te vanzemaljce? Odnosno, ne želi se prihvatiti neizbježan zaključak da Bog, kao prvo počelo od koga je sve nastalo, nužno mora postojati. Inače je sve skupa, uključujući i nas same, jedno veliko proturječje. I tu nema ništa subjektivno.

Dakle, Bog je objektivna činjenica i zaključak o Njemu je neizbježan, ma koliko se mi trudili to ne prihvatiti.

Što se tiče morala, tu treba biti potpuno iskren i reći da moral ne postoji ukoliko nema Boga. Također, ukoliko nema ispravnog znanja o Bogu, ne može biti niti sigurnog razlikovanja dobra i zla.

Vratimo se na primjer našeg androida, kapetana Date koji ima sofisticiranu umjetnu inteligenciju. Da li je moralno ili nemoralno da on baci u Siemens-Martinovu peć nekog drugog androida (kojiima istu takvu inteligenciju) jer mu treba materijal za načiniti npr. frižider?

Objektivno govoreći, ako je i sam android tek puki proizvod, onda nema ništa neprihvatljivo u tome da ga se malo rastali i od njega načini npr. frižider (jer nam sad baš treba frižider za čuvanje baterija na hladnom i suhom).

Isto je i sa čovjekom. Ako je točno da čovjek nema besmrtnu dušu i da nema nekakav viši razlog i smisao svog postojanja, i ako je točno da je čovjek zapravo besmislena slučajna hrpa molekula, zašto bi bilo pogrešno da se ja prema čovjeku ponašam u skladu s onim što on jeste (besmislena hrpa molekula)?

Ateizam, koliko god se sami ateisti trudili izbjeći zaključcima svoje ideologije, je nemoćan u davanju razloga zašto jedini zakon kojeg bi ja prihvaćao bio "Zakon jačega". Naravno, ateizam je pogrešan i stoga su i svi zaključci koji iz njega slijede pogrešni.
To je i razlog zašto je sam ateizam moralno zao.
Dakle, Crkva ne osuđuje samo nekakvu filozofsku apstraktnu ideju, nego i čitav slijed zaključaka koji iz te ideje izlaze a koji su duboko nečovječni. I tu je, naravno, potpuno u pravu.

Dosljedni ateizam je do kraja nečovječan. Srećom, relativno je malo ljudi koji su spremni pretočiti u djelo ono što sama ateistička teorija govori. No, na nesreću, ipak se i u realnom životu sve više osjeća utjecaj porasta ateističke misli koja polako postaje okosnica i premisa za zaključivanje što je dobro (ili dopušteno) a što nije.

Postoji i drugačiji slijed razmišljanja kod ljudi: rodivši se u svijetu u kojem ga okružuju svađe, ratovi, prevare, laži i bolesti - čovjeku postaje teško povjerovati da je stvoren za Dobro i da, na kraju svega, postoji Bog kojemu je stalo do njega... Čini se da je zlo u svijetu preveliko da bi postojao Bog koji je samo Dobro.
I tada se počinje vjerovati u recimo Zeitgeist (koji se spominje u uvodnom postu), a ne u Sveto Pismo...


Možda bi trebalo napraviti razliku između ateizma kao filozofskog sustava/ sustava razmišljanja da je čovjeku nemoguće spoznati Božju opstojnost - i etičkog ponašanja "kao da Bog ne postoji". Mnogi "kršćani" se također, nažalost, ponašaju kao da Bog ne postoji... Isto tako ima i onih koji se izjašnjavaju kao ateisti (puno je utjecaja koji utječu na to!), a žive po naravnom zakonu kojeg spoznaju duboko u sebi kao dobar...
U te navedene utjecaje spadaju svi oni razlozi koji se ne zasnivaju na "filozofskom" razmišljanju: npr. nekome je u obitelji usađen ateizam, drugi ga je prihvatio zbog društvene ideologije, netko zbog karijerizma, ili nekakvog teškog razočaranja u život, druge je zaveo materijalizam /hedonizam, treće opet nedostatak pouke o vjeri itd. Ateizam takvima dođe kao "modni dodatak", a glavni se problem i izvor tog ateizma krije na drugom području života...



Da malo proširimo pitanje: kakva je spoznaja moguća o Bogu - osim toga da postoji?

Zanimljiv je to paradoks. Čovjek se buni protiv Boga jer vidi zlo u svijetu, no ne shvaća da se uparvo pobunom i odbijanjem Boga dolazi do uništavanja bilo kakvog morala (što onda ostavlja i svoje konkretne poslijedice).

Naravno, sama kritika ateizma (na koju on ne može dati stvaran i zadovoljavajući odgovor) ipak ne znači da se preko pitanja ateista treba (i može) olako preći. mislim da je prva stvar koju trebamo svi skupa razumijeti je to da je Bog odgovornost za svijet izvorno (još u stanju prvotne svetosti) delegirao na čovjeka. Čovjeku je u vlast dan čitav svijet i nad čitavim svijetom je postavljen kao gospodar. I to se nije promjenilo, čak niti nakon pada. Ono što se jeste promjenilo je da je taj dar postao svojevrsnim teretom.
Mi kroz Bibliju vidimo jednu zanimljivu stvar... Bog uporno od čovjeka očekuje da se u svijetu ponaša kao odgovorni gospodar. To se vidi i u nalogu čovjeku da čini pravdu, ali i da kažnjava zlo i nepravdu.

Mislim da smo mi malo zaboravili na ovaj drugi dio obaveze koju imamo. Kažnjavanje zločina (čak prvenstveno u Crkvi) je nužno da bi svijet funkcionirao kako treba. Ukoliko će čovjek podbaciti u tom segmentu (a što je snažna tendencija suvremenog društva), tek tada će se Bog direktno umješati. No, ponavljam, zato i samo zato što mi nećemo izvršiti dio naše obaveze.

Također, mislim da smo svi mi po malo skloni misli da Bog bezuvjetno mora "izvući" situaciju, a bez našeg truda. To se neće dogoditi. Upravo iz razloga što je Bog nama delegirao dio svoje vlasti nad svijetom (i nad našim potomstvom). Tek ako mi budemo radili kako treba, neprestano od Boga tražeći Njegovu pomoć, tek tada se svijet može popravljati.
No, prebacivanje odgovornosti na Boga (što je srž ateističkog prigovora) je potpuno promašeno jer ono isključuje čovjekovu odgovornost i tako umanjuje i čovjekovu vrijednost.

Dakle, odgovor na ateistički prigovor o zlu u svijetu bi glasio ovako: Naravno da vlada zlo u svijetu kad je čovjek taj koji se pobunio protiv Boga. Veličina čovjekovog dostojanstva (s jedne strane) i veličine njegove bijede (s druge strane) je ono što čini da svijet ne može izgledati drugačije nego što on to sad izgleda.

Radi veličine po kojoj je čovjek stvoren, od njega se očekuje da dobro radi i dobro djeluje.
Radi veličine čovjekovog grijeha koji ga je odvojio od Boga, čovjek je postao znatno oslabljen u svojoj sposobnosti da stvarno i djeluje po onom što bi trebao.

Stoga, imamo to što imamo. I to što imamo smo i zaslužili. A rekao bih da smo zaslužili i gore.




Naravno. Nije teoretski ateizam taj koji će uništiti svijet, nego praktični. Odnosno, kad ideja postane djelo, to rezultira uništenjem svega. I, naravno, praktični ateizam sasvim lijepo može živjeti i pod kapom katoličke vjere. Odnosno, svako ponašanje koje je takvo kao da Boga nema, bez obzira tko se tako ponašao, rezultira posljedicama koje izlaze iz negacije Boga.



Ja nisam ni u prošlom postu pripisao svim ateistima ponašanje koje je u skladu sa zaključcima koji izlaze iz ateističkih premisa. Dapače, ja sam vrlo dobro svjestan činjenice da je jako malo takvih ljudi (a ipak ih ima... što sve vidi po raznim ideologijama).
Također sam svjestan da je mali broj ateista uopće svjesno što to stvarno znači. Svjestan sam da ih velika većina živi u iluziji o "ateističkom humanizmu" koji bi negirao Boga, ali koji bi ipak govorio o čovjekovom dostojanstvu.

No, to sve te olakotne okolnosti ne mogu sakriti pravu narav ateizma... koji je zlo.

Odnosno, kao što se niti većina katolika ne ponaša dosljedno svojoj vjeri (što nas spriječava da budemo sveci), tako se ni većina ateista ne ponaša dosljedno svojoj vjeri (što ih pak spriječava da budu monstrumi). Takva siva situacija, u kojoj se gotovo nitko ne ponaša dosljedno vjeri koju deklarativno ispovjeda, je ono što u svijetu uglavnom gledamo.



Da malo proširimo pitanje: kakva je spoznaja moguća o Bogu - osim toga da postoji?[/quote]

U dilemi: Bog, da ili ne, odgovor je: da.
U dilemi: Bog, osoba ili ne, odgovor je: Osoba.
U dilemi: Bog, jedan ili više, odgovor je: jedan.

Svaka od ovih tvrdnji se može konkluzivno izvući i samom snagom čovjekova oslabljena razuma.

Tu onda dolazi novi set pitanja na koje razum također može dati odgovor:
Da li je Bog dobar ili ne, da li je čovjek dužan poštivati osnovne moralne zakone ili ne, da li će čovjek odgovarati za svoje postupke ili ne, može li se čovjek kajati za svoje grijehe ili ne.

Svaka od ovih dilema ima svoje odogovre. I onda, na temelju odgovora datih na ova pitanja, dolazi do pitanje da li se Bog sam predstavio čovjeku ili ne. I onda na temelju ovoga dolazi do pitanja različitih vjerskih sustava koje tvrde da imaju odgovore. I tu nema drugog načine nego provjeriti svaki od njih (nije da ih baš ima milijun).

Sposobnost čovjekova razuma sasvim sigurno dolazi (i bez ikakve objave) do razine da je Bog jedan, dobar, milostiv i pravedan, da dobro nagrađuje a zlo kažnjava. To je čovijek uvijek i svugdje bio dužan držati, čak i prije nego je Riječ tijelom postala i osobno se objavila.

Zelio bi postaviti jedno pitanje vezano za ovaj odgovor koji je Adrijana dala na zakljucanoj temi: "Razgovor s ateistom". Ovo stvarno i iskreno pisem da bi razumio a ne da bi provocirao i silno bi volio dobiti (pristojni) odgovor:



Adrijana tvrdi, ispravno prenoseci katolicki nauk da se Bog ne moze u potpunosti spoznati, jer je veci od dosega ljudskog razuma. Uci nas, da spoznati da nesto postoji, nije isto sto i potpuno spoznati. Pretpostavljam da je razmisljanje slijedece: ako se ljudskim razumom moze u potpunosti spoznati, znaci da se moze umom obuhvatiti, a kad bi to bilo moguce izgubila bi se osnovna Bozja karakteristika beskonacnosti. Stoga, ljudskim se razumom ne moze "obuhvatiti" Boga. Postoji odlicna etimologija rijeci "razumjeti" u latinskom jeziku: lat. Capère, od kud i talijanski Capire= "Uhvatiti, scepati". Od tuda i lat. Captivus=zarobljenik. Cak i rijec "spoznati" lat. Comprehendere, tal. Comprendere, ima kao bazu rijec "prendere"=uzeti. Umom obuhvatiti Boga u potpunosti znacilo bi neku vrstu superiornosti, gotovo dominacije razuma nad Bogom, sto je naravno nemoguce prihvatiti.

Crkva tvrdi da se Bozje postojanje ipak sa sigurnoscumoze spoznati svjetlom ljudskog razuma "polazeci od svega stvorenog" znaci od promotrenih prirodnih pojava i ono sto one impliciraju. Ako sam dobro razumio, Boga se ne moze "razumom spoznati/obuhvatiti", ali se moze razumom sa sigurnoscu odrediti njegovo postojanje. Drugim rijecima mozemo znati da Bog jest. Dokazi da Bog postoji su u raznim varijantama i kasnijim elaboracijama oni sv. Tome Akvinskog, njegovih pet puteva spoznaje Boga. Argumenti se temelje na postojanju lanca uzrok-posljedica, znaci postojanja prvog uzroka, na postojanju nepokrenutog pokretaca, na postojanju nuznog Bica itd. Ne zelim sad uci u dubinu. Odlicni argumenti (naravno da postoje i odlicne kritike na te argumente, ali nisam o tome sad htio diskutirati). Tim putem stizemo do spoznaje postojanja tog apsolutnog Bica, beskonacnog, sveobuhvatnog, sveprisutnog. Bice kojega ja zamisljam kao nesto apstraktno, neusporedivo s icim u ovom svemiru, kao Sveukupnost, Apsolut, Jedan. Dosli smo do koncepta filozofskog Boga. (ispravite me ako sam nesto pogrijesio)

Ono sto mi nije jasno je kako razumom uciniti slijedeci skok, doci do osobnog Boga? Kako da se razumom dodje od impersonalnog Bica/Sile/Apsoluta do Boga Oca, onog koji se brine i cuva, kojemu su upucene molitve, onaj koga Isus u Bibliji zove "Abbà"-Otac? Ovako detaljan opis osobnog Boga sa svim karakteristikama implicirao bi potpuno i sveobuhvatno znanje o njemu ili barem djelomicno znanje o njegovim karakteristikama, sto nije moguce kako smo vidjeli prije. Znaci, razumom/logikom/filozofijom ne mozemo doci do osobnog Boga. Pitam se kako onda mozemo znati da postoji bas osobni Bog?

Pretpostavljam da je odgovor ovaj:



Mi dakle dolazimo do spoznaje osobnog Boga kroz Objavu/Rijec. Da malo banaliziram: Bog zna da nema sanse da ga covjek spozna cistim razumom, a ipak je htio da covjek zna za Njega pa se jednostavno objavio u obliku Isusa/Sina, a prosvjeceni ljudi su zabiljezili njegovu Objavu u obliku Rijeci, tj. Svetog pisma/Biblije (ispravite me ako grijesim).

Tu se moj ateisticki um ogrezao u zabludi pocinje gubiti. Prije svega, trazi se od mene da vjerujem na rijec, da je u Svetom Pismu Bozja objava, posto moj analiticki, racionalisticki um ne moze razumom doci do istog rezultata. Ali ono sto me najvise pila je taj skok od trazenja Boga putem razuma na drugi referentni sustav spoznavanja putem vjerovanja nekom na rijec. Po mom misljenju, apelirati na sveti spis kako bi se otkrila istina koja bi trebala biti racionalna je proturjecno. Ako je jedna tvrdnja razumna, a postojanje osobnog Boga mora biti razumno, jedini instrument koji bi morao utvrditi da li je nesto razumno jest sam razum. Kako moze drugi vanjski autoritet iz svetog spisa, pa bio on i sv. Pavao u Poslanici Rimljanima, odrediti ako je neka tvrdnja razumna ili nije kad on sam nije razumom dosao do tog rezultata. Da se slikovito izrazim: Vjera je drugi referentni sustav spoznaje koji Crkva "gura" u okvir razuma i "tjera ga" da prihvati ono sto nije u njegovim okvirima. Crkva de fracto prisiljava razum da prihvati ono sto nece.
To mi slici na situaciju kad muslimani interpretiraju tvrdnje i cinjenice napisane u Bibliji, uzimajuci kao referentni sustav Kur'an, pa tvrde da Isus nije umro na krizu. Svatko od vas to percipira kao "invaziju na vlastiti teritorij", tocno tvrdeci da jedini referentni sustav koji moze spoznati istine iz Biblije je sama Biblija i judeo-krscanska tradicija. Zasto onda krscani cine to isto kad Biblijom/Objavom ulaze u domenu necega sto bi po definiciji moralo biti razumno, posto je postojanje osobnog Boga razumno. Ili nije?

Ajme, potpuno mi je jasno da si ateist. Najprije razlažeš stvari na atome, a toga u vjeri nema. Dakle, kad čovjek razumom spozna da mora postojati zadnji uzrok stvari, počinje ga tražiti. E, tu je kvaka. Boga tražiš tako da počneš moliti. Moliš da ti otvori srce da ga spoznaš, jer čovjek čije duhovne oči nisu otvorene ne vidi, niti može vidjeti, duhovnu stvarnost. Onome tko iskrena srca traži, Bog daje pa katkada traženje se može protegnuti. Vjera je, kao i ljubav i nada, duhovna stvarnost i analitičkim, znanstvenim promišljanjem ne dosežeš do nje - nikada!
Vjera nije stvar razuma, nego ga nadilazi, ali mu nije protivna.
Moj ti je savjet da malo pojednostavniš stvari, jer mi i ovaj tvoj post, kao i neki drugi izgleda rezuckanje dlake uzdužno.
PS nisi mi odgovorio na ono neko, prije postavljeno pitanje o smislu postojanja za ateistu.

Sara ti je dobro odgovorila i tu je jasno i ukratko sva srž i bit.
No, ja ti uvijek moram biti poklopac. Nemoj zamjeriti.
Samo bih ti htio dati mali poticaj.
Koliko kužim ti smatraš da je (barem u nekoj mjeri) razumu podnošljivo prihvatiti filozofskog Boga, a problem je nagli skok u vjeru preko objave.


Ono što se meni čini je da previše produbljuješ taj ponor, a za tim nema potrebe.
Pazi sad! Ponor, nepremostiv čovjeku, definitivno postoji dok Bog ne odlučuje napraviti most preko njega. Nakon njegove inicijative i nama je mnogo toga jasnije. Budući da je Bog premostio provaliju i rekao nam istine koje sami nikada ne bismo mogli dokučiti (npr. da je Trojstvo) mi te istine možemo promišljati i razumom ih prihvaćati.

Zašto ostati na Tominih 5 puteva? Zašto ne ići dalje pa se pitati: Bismo li (u slučaju da Bog postoji) i mi postojali da On nije Ljubav? Ili hrabro dalje - Bismo li mogli postojati da nije trojstven?! Kakav bi to Bog bio da ga nije briga za nas? Kakav bi to Bog bio koji nas ne otkupljuje, koji se ne ponižava u Kristu?
Kako ne bi bilo razumu prihvatljivije vjerovati u trojedinog boga koji je nužno jedan, ali ne monadičan (kako je i Aristotel mogao nagađati) jer takav bi bio sebičan i stvaranjem narušavao savršenstvo. U igru gdje se loptaju trojca ima mjesta i za četvrtog, gdje je jedan, jedan je.
Preporučujem ti kratku i zaista laku knjižicu Gisberta Greshakea. Naslov je nešto tipa "Kratki uvod u vjeru u trojedinog boga" ili slično... Baš se isplati pročitat!

I da... Pismo očito doživaljavaš kao i ja Mahabharatu, ali nisam ni očekivao drukčije
Zato u razgovoru sa tobom i ne koristim previše citata; tj. ako želim reći "bog postoji", neću tražiti mjesto u Bibliji di kaže da je tako, nego pokušati biti bliže tvojoj razini razmišljanja.
Ako razumom shvatiš sve ove stvari i počneš tražiti Boga kako je Sara opisala (što znam da jednog dana hoćeš učiniti), neće ti biti ni nevjerovatno da je sam Bog htio poručiti nešto kroz Pismo koristeći se slabim rukama slabih ljudi. To je neka logika kojom djeluje, najčešće se koristi nama.

Opet brzam sa pisanjem, žurim po ugovor u studentski centar

Kad uzmeš kršćanstvo i kreneš u njega naići ćeš na masu naočigled paradoksalnih stvari, sad neću navodit koje i što.
Kada sam osobno kao malo zreliji krenuo ozbiljnije moliti nailazio sam na brojne nejasnoće i poteškoće. Ali svako malo, kao da bi bio prosvjetljen, dirnut Duhom Svetim, stvari bi odjednom razumjevao i shvatio kako je u tim "paradoksima" ona najdublja i najljepša poruka što mi je Bog šalje!

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Mene zania samo jedna stvar, kako vam se da raspravljati s neraspravljivom, ovo su toliko zabetonirani postovi da je to smiješno.
Ajde mi recite samo jedan dobar razlog.
Evo mog pijedloga, napokon ću biti malko ozbiljan.
Ajd otvorite temu, zašto raspravljati s ateistom/vjernikom.
Mislim da bi to bila najzanimljivija tema na forumu!!
I sumnjam da bi imao i jedan dobar razlog!!

Meni nije jasno koja je ateistička podloga o moralu?

Imaju li ateisti smisao života ili samo idu kroz život da ga prođu?

Što ih tjera da rade dobra djela ako nema ništa poslije smrti? Ego? Suosjećanje? Zašto ako ništa nema poslije života i ako je svejedno što se događalo u životu?

Zašto ateisti smatraju da je dijete dijete kad mu mozak profunkcionira, ako život počinje od trenutka začeća?

Koja je moralna podloga Sjeverno Americkih indijanaca bila prije kolonizacije?
Pitanje morala je vrlo tesko i tebi jednostavno neobjasnjivo jer u tom objasnjenju nema Boga.
Mogu samo reci da ima ateista vrlo moralnih a i onih nemoralnih, no i vas, teista je ista stvar.

Smisao moga zivota je onaj koji si ja dam. Ja volim reci:
"I'm here on this Earth to do good onto others. What others are here for I do not know"

Smisao moga zivota su moja obitelj i moji prijatelji. Citanje knjiga. Smijeh, smijeh drugih. Smisao mog zivota su psi... Sta god ja ocu moze biti smisao moga prolaznoga zivota. Ateisti kao skupina nemaju definirani smisao.

Vec je u drugoj temi receno, Cini drugima ono sto zelis da drugi cine tebi. Svatko od nas zeli da se drugi lijepo odnose prema nama. A kako to mogu ocekivati ako se ja sam prema tim istim ljudima ne odnosim -ijepo.
Da, ego ima vrlo veliku moc i svakako je odgovoran i ta moja i za tvoja dobra djela.
Suosjecanje. Da. Empatija je isto vrlo vazna. Omogucava nam da shvatimo kako je nekomu.

No najviase me osmjeh na licu nekoga zadovolji. Zbog osmjeha ja radim ono sto vec radim.

Ali nije svejedno. Kako ce biti? Ja ne zelim za sobom ostaviti mrznju i nered. Zelim ostaviti sto vise srece mogu. Sto vise osmjeha... Na kraju krajeva ne idem ja nikuda. Tu sam dok je i svemira.
Nothing ever truly dies. Universe waste nothing, everything is just transformed...

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Pitanje se vise odnosilo na to odakle im moral kad im ga nije dao JHVH... Imas pravo, nisu bili ateisti ali ni teisti u nasem smislu. Wakan Tanka nije bio nekakav osobni bog nego sila, energija koja prozima sve zivo... (Before the attempted conversion to
Christianity, Wakȟáŋ Tȟáŋka was used
to refer to an organization of sacred
entities whose ways were mysterious;
thus, "The Great Mystery". It is typically
understood as the power or the
sacredness which resides in everything,
similar to many animistic and
pantheistic beliefs. This term describes
every creature and object as wakȟáŋ
("holy") or having aspects that are
wakȟáŋ)

Mogao sam tako pitati odakle moral budistima koji 2500 godina ne mare za boga ili u nj ne vjeruju.

Pitanje je nemoguce odgovoriti jer je vjernicka postavka takva da je moral dao Bog, prihvatio ja to ili ne.

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Strano mi je tvoje razmišljanje.

Može li uopće život imati smisla, ako ne vjerujemo u Boga i kakve veze ima što ostavljaš iza sebe kad nema života poslije smrti, sve je prolazno?

I kako ti tu možeš biti dok je svemira, ako ne vjerujes u život poslije smrti?