Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Pon stu 19, 2018 12:27

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 205 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Pet ožu 30, 2012 23:06 

Pridružen: Pon sij 02, 2012 22:54
Postovi: 336
Observer je napisao/la:
toni1 je napisao/la:
... U zadnje vrijeme se ne trudim analizirati Boga. I ne postavljam više pitanja zašto si Gospodine uzeo ovoga ili onoga k sebi. Znamo kako se predstavio Mojsiju. Ja sam onaj koji Jesam. Vječno sada. Ići upirati svoje skromne intelektualne snage (uzdajući se u svojoj oholosti u svoju veliku pamet) i zbog toga prezreti Milosrđe i Ljubav . Vjera je predanje u potpunosti ,a ne analiza. I kad se osvrnem natrag i pogledam na svoj život Gospodin je uvijek bio vjeran.

Odličan post, toni, za ono o čemu bih u nastavku htio razgovarati. Post je super jer upravo kao podloga za pitanja koja ću postavi u nastavku, a uvodno pitao bih tebe na temu odgovornosti svake osobe za vlastite odluke općenito, pa tako i za život u vjeri, da li ti smatraš za sebe da je to što si vjernik-katolik, ono najbolje za tvoj život i ako jest, ovo mi je važno: kako si došao do toga zaključka? Molio bih te pažljiv odgovor na to pitanje.

Pomoći ću potpitanjima. Naime kažeš da je vjera predanje u potpunosti, a ne analiza. Pri tome nisi kazao kome to predanje odnosno zašto baš to (da li upravo to koje tumači Katolička crkva a ne možda neka druga, ne sugeriram ništa samo pitam?) i drugo nisi kazao kako si spoznao da je to predanje kojemu si ti poklonio sebe upravo ono ispravno. Da li si to, to da je ispravno, razmišljao prije vlastitog predanja ili kasnije? Da li je to preispitivanje sebe uopće dopušteno? Jer ako nije, čemu razgovor, a ako jest - čemu prigovor?


Rođen sam u katoličkoj obitelji (prirodna religioznost). Iza krizme okrećem leđa Crkvi i počinjem živjeti poganski život. Grebem malo po budizmu, hare krišni, čisto iz mode. Opijati i seksualnost su mi ipak privlačniji i dolazim u fazu kad sam totalno nezadovoljan životom. Problemi u kući, problemi s policijom itd. Brat mi stradava u stravičnoj prometnoj nesreći. Medicina je nemoćna. Doktori dižu ruke. Poslije dva ipo mjeseca molitve i suza Bog diže mog brata sa aparata.
Nakon toga "sređujem" svoj život. Posao,novac,brak,užici u hrani i piću, druženja i priče o ničemu. U dubini duše sam nesretan i poželim nešto što sam smatrao vrhuncem sreće ,radosti i zadovoljstva. Bog mi daje i to i ja na kraju kušam duboki besmisao svega. Sve je ispraznost. Ne mogu ti dočarati stanje u kojem sam bio. Fasada obijeljena ,a iznutra duboko nezadovoljstvo. Sve je besmisleno bez Boga. Svo znanje, sve filozofije, sva druženja, sve je ispraznost. Kome se obratiti u ovoj situaciji u kojoj sam živio. Koga moliti za ozdravljenje brata. Možda Budu. Meni se u situaciji beznađa jedino ispravno bilo obratiti Onome koji je pobijedio smrt.
Kad sam spomenuo preispitivanje mislio sam isključivo na preispitivanje Boga. Znaš ono: dogodio se potres nevini su poginuli, Bog nije dobar i ja više ne vjerujem. Sigurno da se čovjek svaki dan preispituje u odnosu na Boga i na bližnje. I Gospodin mu pomaže u tom preispitivanju. Rasvjetljava mi neke stvari, nuka me na ispovijed, na Euharistiju.
Bože budi hvaljen i slavljen do vijeka :D .


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 31, 2012 13:54 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 2843
tony1 je napisao/la:
Što je iracionalno u vjeri ?

Pitanje je sasvim na mjestu. Meni se čini da je ovaj svijet zapravo iracionalan, to jest događaji u njemu, a vjera je ono što svemu daje smisao… A svrha našega razuma je pronaći smisao…

Neki sigurno misle da onima koji vjeruju, mole, idu u crkvu … sve nužno mora biti uspješno i rezultati (u poslu, recimo) odmah vidljivi. Kada to tako jest nitko se ne buni.
Ali Biblija nam pokazuje da i pravednika ponekad zadesi nepravedna nevolja (pa i Isusa na kraju krajeva jest), što znači da doživjeti zlo ili neuspjeh ne znači odmah da je to kazna Božja, nego samo kušnja.

Jer „blago čovjeku koji trpi kušnju: prokušan, primit će vijenac života koji je Gospodin obećao onima što ga ljube.” (Jak 1, 12)

Pitanje je kako su ljudi onog vremena protumačili onaj potres u Dubrovniku… Je li to bila kazna ili kušnja?... Kad su svetkovali i molili se sv. Vlahu pitanje je da li je to bilo onako idilično i ponizno kao što je danas opisano na Wikipediji… ili bi nam mogla povijest Dubrovnika pokazati je li se u narod bio uvukao koji grijeh, zbog kojega je grad stigla tolika kazna?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 31, 2012 16:42 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon ožu 19, 2012 22:12
Postovi: 141
adrijana je napisao/la:
Pitanje je kako su ljudi onog vremena protumačili onaj potres u Dubrovniku… Je li to bila kazna ili kušnja?... Kad su svetkovali i molili se sv. Vlahu pitanje je da li je to bilo onako idilično i ponizno kao što je danas opisano na Wikipediji… ili bi nam mogla povijest Dubrovnika pokazati je li se u narod bio uvukao koji grijeh, zbog kojega je grad stigla tolika kazna?

Uz svoje moje dužno poštovanje, adrijana, na tvojoj vjerskoj obrazovanosti i upućenosti, ovako nešto osuđujuće ne mogu vjerovati da razmišlja jedna katolkinja. Ali neću sada tu raspravu s tobom, koju sam percipirao nekonfliktnom osobom, sada bi me rasprava o zadnjemu tvome postu skrenula s teme. Neki drugi put ću se vratiti na problematiku teorije kolektivne krivnje koju si iznijela i koje u Sarom zavjetu ima koliko voliš.

Dakle, nastavit ću u miru Božjemu s razradom koju sam ranije počeo. Vraćam se na pitanje iracionalnoga u vjeri. Najprije da razjasnimo pojmove i to ne samo sadržajno nego i vrijednosno. Znači kada ja govorim o iracionalnome i pojmu iracionalnoga, to u mojim tekstovima nije afektivno obilježena riječ. Dakle, ja ne svrstavam pojam racionalnoga/iracionalnoga po njegovoj kvaliteti ili vrijednosnom sudu da bih jednom o od njih dao opću prednost. Nadalje, ne mislim da je čovjek samo racionalno biće, nego dapače da je biće koje uz razum pokreću mnoge druge jake sile kao što su emocije, srasti, kultura i navike, intuicija, mašta itd. Čak je i najveći među misliocima, Albert Einstein napisao: Mašta je važnija od znanja. Stoga je čovjek kompleksno biće i oslanjanje na iracionalno nije osuđujuće, to je samo pitanje filozofije života u njegovoj ukupnosti.

Dakle, nakon što je jasno da stavljam ograde na kritiku iracionalnog kao podloge za djelovanje, sada mogu predložiti i što mislim da je definicija iracionalnog. Po mojemu shvaćanju iracionalno je postupanje ono koje nije usklađeno s učincima toga postupanja. Kod iracionalnoga djelovanja moj napor da utječem na događaje postoji ali taj napor ne mijenja događaje nego mijenja mene. Kada molim za vremenita dobra ne znači da će to biti i postignuto, niti ću ja mijenjati svoje buduće postupke po tome je li postignuto. Jedino što je sigurno da ću molitvom mijenjati sebe. (A to nije malo!) Dakle moje postupanje koje nije racionalno ne ide za tim da usklađujem svoje ponašanje s učincima. Umjesto toga da moje postupanje mijenja događaje, ono mijenja mene. U tom smislu i obred u Crkvi koji provodim (sudjelovanje u Festi sv. Vlaha, kad smo već na tome primjeru) ne pravdam svrhovitošću. Pa i onda kada ja svoj čin i njegovu svrhovitost ne razumijem (govorim iz pozicije vjernika) ja ne sumnjam u svoje postupke. I onda kada vidim da sam upućivao molbe za najranjivije a događaji koji su slijedili su bili gubitak tih nevinih, ja i dalje ne sumnjam u svoje postupke i ne samo da ih ne mijenjam, ja ih i pojačavam. Ja dakle ne sudim o događajima po onome koliko ja svojim djelovanjem pridonosim tim događajima, nego po prethodnom uvjerenju da je to volja Onoga kome sam se podvrgnuo, da gubitak najbližih nije kazna kako je ja mogu vidjeti, nego za mene potrebna kušnja. Ja ne znam niti mogu znati što je za moje ukupno dobro, to samo Bog zna, i ja sam unaprijed odustao da prosuđujem o svome dobru. Dakle, s gledišta čovjekova kategorijalnog aparata to se naziva iracionalnom pozicijom. Ali ne nužno i pogrešnom. Možda upravo tako treba odabrati?! Jesam li ovdje bio jasan u svojoj tezi o iracionalnome u vjeri?

Budući da je vjera dakle zasnovana na iracionalnom slijedi da ni odluka o prihvaćanju vjere, čak i onda kada vjera nije tek naslijeđena nego je vlastitim iskustvom odabrana, čak ni tada ne izlazi iz okvira iracionalnoga. To vidimo u iskrenim primjerima koje su sa svoje strane opisali toni i Braslav.
Toni kaže da je on sebe našao u vjeri kao svoj odgovor na težinu problema kojima ga je život zatekao. U vjeri je našao utjehu i nadu. Zar je njegov odabir loš odabir? Tko ima znanja da kaže da je loš? I to ne samo u pitanju krajnjih istina kojima uči u vjera. Prije toga, tu je nezaobilazan kriterij osobne sreće. Da li je toni doživio mir, blagost i sreću u svome životu nakon svoje odluke. Ja bih po njegovu iskazu vjerovao da jest. Odakle pravo nekome da mu pokuša prodati neku drugu sreću? Ono o čemu u narednim postovima želim pisati je: kako tonijevu poziciju poštivati.
Kod Braslava, koji je komentirao pitanje o izboru vjerske nominacije putem usporednih i logičkih elemenata, rekao bih ono što mi je važno za nastavak cijele teme: u takvom postupanju, smirenoga izbora kako si ga ti predstavio, vidim preduvjete dobroga dijaloga među neistomišljenicima, a to nam u današnjoj kulturi jako nedostaje. Takve osobe s pozicija kao što je tvoja mogle bi imati kapacitet neisključivosti i samim time okvir dobrog dijaloga. Nadam se da nisam pogriješio u toj procjeni.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 31, 2012 21:26 

Pridružen: Čet lis 30, 2008 16:52
Postovi: 102
Observer je napisao/la:
adrijana je napisao/la:
Pitanje je kako su ljudi onog vremena protumačili onaj potres u Dubrovniku… Je li to bila kazna ili kušnja?... Kad su svetkovali i molili se sv. Vlahu pitanje je da li je to bilo onako idilično i ponizno kao što je danas opisano na Wikipediji… ili bi nam mogla povijest Dubrovnika pokazati je li se u narod bio uvukao koji grijeh, zbog kojega je grad stigla tolika kazna?

Uz svoje moje dužno poštovanje, adrijana, na tvojoj vjerskoj obrazovanosti i upućenosti, ovako nešto osuđujuće ne mogu vjerovati da razmišlja jedna katolkinja. Ali neću sada tu raspravu s tobom, koju sam percipirao nekonfliktnom osobom, sada bi me rasprava o zadnjemu tvome postu skrenula s teme. Neki drugi put ću se vratiti na problematiku teorije kolektivne krivnje koju si iznijela i koje u Sarom zavjetu ima koliko voliš.

Dakle, nastavit ću u miru Božjemu s razradom koju sam ranije počeo. Vraćam se na pitanje iracionalnoga u vjeri. Najprije da razjasnimo pojmove i to ne samo sadržajno nego i vrijednosno. Znači kada ja govorim o iracionalnome i pojmu iracionalnoga, to u mojim tekstovima nije afektivno obilježena riječ. Dakle, ja ne svrstavam pojam racionalnoga/iracionalnoga po njegovoj kvaliteti ili vrijednosnom sudu da bih jednom o od njih dao opću prednost. Nadalje, ne mislim da je čovjek samo racionalno biće, nego dapače da je biće koje uz razum pokreću mnoge druge jake sile kao što su emocije, srasti, kultura i navike, intuicija, mašta itd. Čak je i najveći među misliocima, Albert Einstein napisao: Mašta je važnija od znanja. Stoga je čovjek kompleksno biće i oslanjanje na iracionalno nije osuđujuće, to je samo pitanje filozofije života u njegovoj ukupnosti.

Dakle, nakon što je jasno da stavljam ograde na kritiku iracionalnog kao podloge za djelovanje, sada mogu predložiti i što mislim da je definicija iracionalnog. Po mojemu shvaćanju iracionalno je postupanje ono koje nije usklađeno s učincima toga postupanja. Kod iracionalnoga djelovanja moj napor da utječem na događaje postoji ali taj napor ne mijenja događaje nego mijenja mene.


Bas to! Isus Krist me kroz citanje sv. Pisma, razmatranja Njegove muke i ispita savijesti mijenja na posve racionalnoj razini gdje spozanjem sto grijesim i cinim sve da ne bi ponavljao stare greske. Poput stakla koje tek na svjetlosti otkriva svoje fleke i ja pomocu Krista otkrivam svoje prljavstine.

Citat:

Kada molim za vremenita dobra ne znači da će to biti i postignuto, niti ću ja mijenjati svoje buduće postupke po tome je li postignuto. Jedino što je sigurno da ću molitvom mijenjati sebe. (A to nije malo!) Dakle moje postupanje koje nije racionalno ne ide za tim da usklađujem svoje ponašanje s učincima. Umjesto toga da moje postupanje mijenja događaje, ono mijenja mene. U tom smislu i obred u Crkvi koji provodim (sudjelovanje u Festi sv. Vlaha, kad smo već na tome primjeru) ne pravdam svrhovitošću. Pa i onda kada ja svoj čin i njegovu svrhovitost ne razumijem (govorim iz pozicije vjernika) ja ne sumnjam u svoje postupke. I onda kada vidim da sam upućivao molbe za najranjivije a događaji koji su slijedili su bili gubitak tih nevinih, ja i dalje ne sumnjam u svoje postupke i ne samo da ih ne mijenjam, ja ih i pojačavam. Ja dakle ne sudim o događajima po onome koliko ja svojim djelovanjem pridonosim tim događajima, nego po prethodnom uvjerenju da je to volja Onoga kome sam se podvrgnuo, da gubitak najbližih nije kazna kako je ja mogu vidjeti, nego za mene potrebna kušnja. Ja ne znam niti mogu znati što je za moje ukupno dobro, to samo Bog zna, i ja sam unaprijed odustao da prosuđujem o svome dobru. Dakle, s gledišta čovjekova kategorijalnog aparata to se naziva iracionalnom pozicijom. Ali ne nužno i pogrešnom. Možda upravo tako treba odabrati?! Jesam li ovdje bio jasan u svojoj tezi o iracionalnome u vjeri?

Vjera uvijek ima u sebi aspekt iracionalnog rekao bih intuitivnog jer cim sam cuo za Isusa odmah je nesto u meni reklo to je to! To zelim vjerovati! No susreo sam se s cinjenicom da je teze vjerovati nego sto bi to covjek rekao. Otkrio sam da ne vjerujem Bogu vec samo da vjerujem da Bog moze uciniti da vjerujem i molitva je uspostvljena. Vjera je nova dimenzija postojanja kao kada vidis vile i patuljke kako se igraju u vrtu i ne mozes vjerovati svojim ocima.


Citat:
Budući da je vjera dakle zasnovana na iracionalnom slijedi da ni odluka o prihvaćanju vjere, čak i onda kada vjera nije tek naslijeđena nego je vlastitim iskustvom odabrana, čak ni tada ne izlazi iz okvira iracionalnoga. To vidimo u iskrenim primjerima koje su sa svoje strane opisali toni i Braslav.
Toni kaže da je on sebe našao u vjeri kao svoj odgovor na težinu problema kojima ga je život zatekao. U vjeri je našao utjehu i nadu. Zar je njegov odabir loš odabir? Tko ima znanja da kaže da je loš? I to ne samo u pitanju krajnjih istina kojima uči u vjera. Prije toga, tu je nezaobilazan kriterij osobne sreće. Da li je toni doživio mir, blagost i sreću u svome životu nakon svoje odluke. Ja bih po njegovu iskazu vjerovao da jest. Odakle pravo nekome da mu pokuša prodati neku drugu sreću? Ono o čemu u narednim postovima želim pisati je: kako tonijevu poziciju poštivati.
Kod Braslava, koji je komentirao pitanje o izboru vjerske nominacije putem usporednih i logičkih elemenata, rekao bih ono što mi je važno za nastavak cijele teme: u takvom postupanju, smirenoga izbora kako si ga ti predstavio, vidim preduvjete dobroga dijaloga među neistomišljenicima, a to nam u današnjoj kulturi jako nedostaje. Takve osobe s pozicija kao što je tvoja mogle bi imati kapacitet neisključivosti i samim time okvir dobrog dijaloga. Nadam se da nisam pogriješio u toj procjeni.


Rekao sam da je toliko primjera ostvarenih prorocanstva u Bibliji da je teze vjerovati da je to sve velika slucanost nego da Bog vodi ljudsku povijest.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 31, 2012 21:54 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 2843
Observer je napisao/la:
Uz svoje moje dužno poštovanje, adrijana, na tvojoj vjerskoj obrazovanosti i upućenosti, ovako nešto osuđujuće ne mogu vjerovati da razmišlja jedna katolkinja. Ali neću sada tu raspravu s tobom, koju sam percipirao nekonfliktnom osobom, sada bi me rasprava o zadnjemu tvome postu skrenula s teme. Neki drugi put ću se vratiti na problematiku teorije kolektivne krivnje koju si iznijela i koje u Sarom zavjetu ima koliko voliš.

Pusti sada "zgražavanje" i psihoanaliziranje, imamo posebnu temu za to, a zove se Recycle bin.
Imali smo već slučajeva na ovoj temi da ateisti imaju problema sa kršćanstvom, pa bi naturali ono što bi katolici "trebali" vjerovati i što činiti...

U vezi tvog "ne mogu vjerovati" jesi li ikada čuo za riječi "grijeh struktura"? Vrlo moderan izraz.
Zar misliš da ti grijesi ne povlače za sobom nikakvu kaznu...?

Zar misliš da bi se vjernici trebali baviti uglavnom samima sobom, a da ih društvo ne zanima...?

Observer je napisao/la:
Jedino što je sigurno da ću molitvom mijenjati sebe. (A to nije malo!) Dakle moje postupanje koje nije racionalno ne ide za tim da usklađujem svoje ponašanje s učincima. Umjesto toga da moje postupanje mijenja događaje, ono mijenja mene.

Istina da mijenja najprije mene, ali kako su onda mogli u 16. stoljeću kršćani zaustaviti molitvom krunice na Papin poziv Turke kod Lepanta? I toliko puta prije i kasnije, kada je molitva usprkos svim nadama riješila sve... i proizvela učinak?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 31, 2012 22:10 
Avatar korisnika

Pridružen: Sub ožu 05, 2011 20:12
Postovi: 246
Lokacija: Poreč
+!
Molitva

Mogu se moliti za mir u svijetu s puškom u ruci.
Mogu se moliti za zabranu ubojstava nerođenih u hrvatskim bolnicama, a na izborima glasam za program, koji to dopušta, te za one osobe, koji nemaju ništa protiv tih ubojstava i drugih nemoralnih radnji.

- Kome i čemu dajem moć?
- Kakva je moja molitva?

_________________
Tko se smiješi umjesto da bjesni, uvijek je onaj jači. - japanska

Dan bez osmijeha i čuđenja je bezlično siromašan dan.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 31, 2012 23:18 

Pridružen: Pon sij 02, 2012 22:54
Postovi: 336
adrijana je napisao/la:
tony1 je napisao/la:
Što je iracionalno u vjeri ?

Pitanje je sasvim na mjestu. Meni se čini da je ovaj svijet zapravo iracionalan, to jest događaji u njemu, a vjera je ono što svemu daje smisao… A svrha našega razuma je pronaći smisao…


Slažem se. Svijet je iracionalan. Kad pogledaš Abrahama da li je njegov postupak bio iracionalan njemu samome ? Čuje "neki" glas u glavi i odlazi ni sam ne zna gdje. U nadi protiv svake nade povjerova Abraham.
Da li je David iracionalan kad kao golobradi dječarac ide protiv najboljeg filistejskog ratnika (specijalca) . Ili je tolika njegova vjera da je za njega skroz racionalno da će Gospodin preko njega donijeti pobjedu Izraelcima.
Kad sam molio Gospodina za život brata, liječnicima je to sigurno izgledalo iracionalno. Ja uopće nisam razmišljao da li je to iracionalno ili racionalno. Vjerovao sam da Gospodin sve može.
Kada sam svojim snagama pokušavao biti bolji to je bilo iracionalno.
Da li je odnos djeteta i majke iracionalan sa strane djeteta. Npr. malo dijete stoji na stolu i majka mu kaže skoči. Dijete skače i majka ga hvata u naručjaj. Da li je dijete iracionalno?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned tra 01, 2012 13:07 

Pridružen: Pon sij 02, 2012 22:54
Postovi: 336
Observer je napisao/la:
Budući da je vjera dakle zasnovana na iracionalnom slijedi da ni odluka o prihvaćanju vjere, čak i onda kada vjera nije tek naslijeđena nego je vlastitim iskustvom odabrana, čak ni tada ne izlazi iz okvira iracionalnoga. To vidimo u iskrenim primjerima koje su sa svoje strane opisali toni i Braslav...


Vjera nije zasnovana na iracionalnom. Svijet je zasnovan na iracionalnom. Život bez Boga je zasnovan na iracionalnom. Napisao si da si odgojen u katoličkoj obitelji.
Postavio bih ti par pitanja. Da li si kad čitao Bibliju ? Ako jesi što za tebe osobno ona znači ?
Pomoći ću ti. Ti ne vjeruješ u Boga. Da li Bibliju (ako nije objava Božja) možeš gledati kao dokument o povjesti Židova ? Molio bih te za iskrene odgovore.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned tra 01, 2012 17:30 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon ožu 19, 2012 22:12
Postovi: 141
Toni, kada govorimo o pojmu iracionalnoga odlično si naveo neke primjere. Uzmimo primjer Abrahama jer je on jedan od stožernih pojmova Biblije. Kazao si da je on čuo neki glas (pri tome se riječ neki čak stavio u navodnike) i da je bio spreman otići nekamo a da uopće nije znao kamo.
Da, tako otprilike je opisano u Bibliji (ima još poglavlja s opisima sličnog Abrahamova odlučivanja, da ne spominjemo sad njegovo odvođenje sina na žrtvenik itd), ali zadržimo se sada samo na detalju koji si ti naveo. Čuo je glas i postupio je. I ne samo da je otišao bez da zna, odlazio nekamo u nepoznato vjerujući, nego nije otišao sam. Cijelu je svoju obitelj vodio u to nepoznato i sluge i stoku i gospodarstvo svoje, sve je izložio. Tako svjedoči Biblija.
Samo jedno pitanje tu ne postoji u Bibliji niti se ono puno postavlja kada smo na toj temi: vlastitu odgovornost za preuzimanje vjere. Ne postavlja se, toni, pitanje: a što je to čuo Abraham i na temelju čega se odlučivao krenuti?

To što je on čuo ti si stavio u pojam neki glas i to si stavio u navodnike. Nisi znao kako to bolje objasniti. A, pazi, ni Biblija ne zna kako to bolje opisati. Abraham je dakle čuo, recimo još da je čuo u snu, a reci ti meni je li razumski pitati: što je čuo? On kaže i vjeruje da je čuo glas Boga? Odakle mu tu uvjerenje? Kako bi jedan nomad znao što je u fizičkom smislu glas Jahve a što glas nečega desetoga? Po čemu to Abraham prepoznaje da komunicira s Bogom? A što (govorim samo kao pitanje za razgovor, ne nudim odgovor) a što ako nije Bog? Jesam li ja koji na neki glas krećem, samo čudak ili jesam li onda lakomislen i je li u krajnjem slučaju to što čujem nešto sasvim ovozemno i nesakralno a ja to pripisujem da je Bog, je li mi to grijeh Bogu pripisati? Odakle da znam, toni, da je to baš te noći Bog a ne utvara. Oprosti, ne želim ništa sablažnjavati, ali mislim da razumiješ o čemu govorim: kako će grješni čovjek razlučiti kad mu govori Bog, a kada sanja, a kada čuje nešto sasvim treće? Je li to Abraham unaprijed imao neke nadnaravne moći da to razlikuje. Ako je imao nadnaravne sposobnosti je li to onda primjer za nas. Ako nije imao, kako da opravdamo njegovu odgovornost za rizik postupanja? Jesu li to ok pitanja, toni?

Pitao si jesam li čitao Bibliju i što ona znači za mene?
Dakle, ne samo da sam je čitao nego sam je ponovo i ponovo čitao i nastojao razumjeti i okvir u kojemu je pisana i razinu tj. slojevitost njenih poruka i stil u kojemu se te poruke prenose. Smatram se dakle dobrim poznavateljem Biblije.
Što ona za mene znači?

Odgojen sam na Bibliji i nisam raskinuo svoj odnos prema Bibliji kao svetoj knjizi.
Samo sam tome odgoju dodao silu pitanja koja izranjaju iz Biblije a koje vidiš nakon što dopustiš sebi povezivati, to su pitanja koja vjernici odgojeni da budu vjernici, su poučeni da ih uzmu zdravo za gotovo, da ih ili brane apologetski ili još bolje da ih uopće ne postavljaju.

Eto jedno od takvih je pitanje koje sam postavio adrijani: „je li moguće da jedna obrazovana katolkinja u duhu katoličke vjere tumači da bi uništenje jednoga grada (ondje kao primjer naveden Dubrovnik 1667.) da moguće da je to tumači kaznom za grijehe tih građana“. Ja evo koji za sebe smatram da dobro poznajem Bibliju ne mogu se nipošto složiti da bi takvo što bilo učenje Katoličke crkve. I rekao sam da takvih primjera kolektivne krivnje ima jako puno Starom zavjetu (namjerno naglasivši da je riječ o Starom zavjetu) i da je to tema za veliku raspravu. No adrijana misli da moje čuđenje zaslužuje da mi se post s komentarom briše s Foruma?
Ti misliš da je to danas katoličko učenje?

I sada još odgovor na zadnji dio posta od adrijane, budući da sam prvi dio njenog posta upravo komentirao.
Dakle, adrijana, kažeš Turci kod Lepanta, krunica i pobjeda, to pitaš za komentar? Istina imamo i drugih primjera za isto, kao što je naš Sinj, a odgovor je, adrijana, u formi pitanja tebi. Što drugo osim vjerovanja možemo ponuditi da kažemo da je uzročno-posljedični odnos u tim bitkama bila krunica? Neki povjesničari npr. navode dizenteriju u turskim redovima kod Sinja. Nadam se da ti je kao osobi informiranoj u vjeri poznato da se vjeri uobičajeno stavlja prigovor da sebi pripisuje prostor na kojemu izostaju znanja. Dakle, adrijana, ne znamo pouzdano zašto se tako odvila bitka kod Lepnata a ni kod Sinja. To što ne znamo ne pomaže nam u raspravi nego samo potvrđuje da je vjerovanje stvar koja se ne oslanja na znanje. Zašto bi onda takve primjere spominjala kao argumente za racionalno u vjeri?

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned tra 01, 2012 19:25 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 2843
Observer je napisao/la:
Eto jedno od takvih je pitanje koje sam postavio adrijani: „je li moguće da jedna obrazovana katolkinja u duhu katoličke vjere tumači da bi uništenje jednoga grada (ondje kao primjer naveden Dubrovnik 1667.) da moguće da je to tumači kaznom za grijehe tih građana“. Ja evo koji za sebe smatram da dobro poznajem Bibliju ne mogu se nipošto složiti da bi takvo što bilo učenje Katoličke crkve. I rekao sam da takvih primjera kolektivne krivnje ima jako puno Starom zavjetu (namjerno naglasivši da je riječ o Starom zavjetu) i da je to tema za veliku raspravu. No adrijana misli da moje čuđenje zaslužuje da mi se post s komentarom briše s Foruma?
Ti misliš da je to danas katoličko učenje?

Čini mi se preuzetnim i pomalo bahatim doći na katolički forum i onda se postavljati kao da smo mi vjernici neznalice, dragi veliki poznavatelju Biblije i Katoličkog nauka. (I Adventisti i Jehovini svjedoci također se znaju hvaliti velikim poznavanjem Biblije.) Sudiš jesmo li obrazovani ili nismo, jesmo li u duhu katoličke vjere ili nismo, i misliš da nas vučeš za nos i kao malce i naivce uvjeravaš nas u što trebamo vjerovati…?

Misliš da kazne kolektivne krivnje nema u Novom zavjetu – e pa da si kao agnostik postavio pitanje o tome (što bi i bio red) drugačije bismo sada razgovarali.
O čemu dakle govore ovi odlomci iz Novog zavjeta:

Tada stane prekoravati gradove u kojima se dogodilo najviše njegovih čudesa, a oni se ne obratiše: 21 "Jao tebi, Korozaine! Jao tebi, Betsaido! Da su se u Tiru i Sidonu zbila čudesa koja su se dogodila u vama, odavna bi se već oni u kostrijeti i pepelu bili obratili. 22 Ali kažem vam: Tiru i Sidonu bit će na Dan sudnji lakše negoli vama." 23 "I ti, Kafarnaume! Zar ćeš se do neba uzvisiti? Do u Podzemlje ćeš se strovaliti! Doista, da su se u Sodomi zbila čudesa koja su se dogodila u tebi, ostala bi ona do danas.
(Mt 11, 20 -23)

Upravo u taj čas dođoše neki te mu javiše što se dogodilo s Galilejcima kojih je krv Pilat pomiješao s krvlju njihovih žrtava. 2 Isus im odgovori: "Mislite li da ti Galilejci, jer tako postradaše, bijahu grešniji od drugih Galilejaca? 3 Nipošto, kažem vam, nego ako se ne obratite, svi ćete slično propasti! 4 Ili onih osamnaest na koje se srušila kula u Siloamu i ubila ih, zar mislite da su oni bili veći dužnici od svih Jeruzalemaca? 5 Nipošto, kažem vam, nego ako se ne obratite, svi ćete tako propasti."
(Lk 13, 1-5)

Neki pak čovjek po imenu Ananija, zajedno sa svojom ženom Safirom proda imanje 2 pa u dogovoru sa ženom odvoji nešto od utrška, a samo jedan dio donese i postavi pred noge apostolima. 3 Petar mu reče: "Ananija, zašto ti Sotona ispuni srce te si slagao Duhu Svetomu i odvojio od utrška imanja? 4 Da je ostalo neprodano, ne bi li tvoje ostalo; i jednoć prodano, nije li u tvojoj vlasti? Zašto si se na takvo što odlučio? Nisi slagao ljudima, nego Bogu!" 5 Kako Ananija ču te riječi, sruši se i izdahnu. I silan strah spopade sve koji su to čuli. 6 Nato ustanu mladići, poviju ga, iznesu i pokopaju.
(Dj 5, 1-6)

Ali imam protiv tebe: puštaš ženu Jezabelu, koja se pravi proročicom, da uči i zavodi moje sluge te se bludu podaju i blaguju od mesa žrtvovana idolima. 21 Dadoh joj vremena za obraćenje, ali ona neće da se obrati od bludnosti svoje. 22 Evo, bacam je na postelju, a bludne drugare njene u veliku nevolju ako se ne odvrate od njezinih djela; 23 i djecu ću joj smrću pobiti. I znat će sve crkve: Ja sam Onaj koji istražuje bubrege i srca - i dat ću vam svakomu po djelima.
(Otk 2, 20-23)

Naš Bog jest milosrdan i strpljivo čeka na obraćenje, ali grijeh sa sobom nosi i posljedice, nekom vječne, a nekom vremenite…

Citat:
I sada još odgovor na zadnji dio posta od adrijane, budući da sam prvi dio njenog posta upravo komentirao.
Dakle, adrijana, kažeš Turci kod Lepanta, krunica i pobjeda, to pitaš za komentar? Istina imamo i drugih primjera za isto, kao što je naš Sinj, a odgovor je, adrijana, u formi pitanja tebi. Što drugo osim vjerovanja možemo ponuditi da kažemo da je uzročno-posljedični odnos u tim bitkama bila krunica? Neki povjesničari npr. navode dizenteriju u turskim redovima kod Sinja. Nadam se da ti je kao osobi informiranoj u vjeri poznato da se vjeri uobičajeno stavlja prigovor da sebi pripisuje prostor na kojemu izostaju znanja. Dakle, adrijana, ne znamo pouzdano zašto se tako odvila bitka kod Lepnata a ni kod Sinja. To što ne znamo ne pomaže nam u raspravi nego samo potvrđuje da je vjerovanje stvar koja se ne oslanja na znanje. Zašto bi onda takve primjere spominjala kao argumente za racionalno u vjeri?

Moliti u takvoj situaciji nije bilo iracionalno, već jedini (posljednji) spas, jer nitko nije unaprijed mogao znati ishod događaja. Jer kad se vjeruje u Boga, onda naš razum (i osjećaji i volja) računaju na Njega.
PS. To je bio argument na tvoj prigovor da molitva nema nikakvih učinaka u događajima oko nas…


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned tra 01, 2012 19:36 

Pridružen: Čet lis 30, 2008 16:52
Postovi: 102
Observer je napisao/la:
Toni, kada govorimo o pojmu iracionalnoga odlično si naveo neke primjere. Uzmimo primjer Abrahama jer je on jedan od stožernih pojmova Biblije. Kazao si da je on čuo neki glas (pri tome se riječ neki čak stavio u navodnike) i da je bio spreman otići nekamo a da uopće nije znao kamo.
Da, tako otprilike je opisano u Bibliji (ima još poglavlja s opisima sličnog Abrahamova odlučivanja, da ne spominjemo sad njegovo odvođenje sina na žrtvenik itd), ali zadržimo se sada samo na detalju koji si ti naveo. Čuo je glas i postupio je. I ne samo da je otišao bez da zna, odlazio nekamo u nepoznato vjerujući, nego nije otišao sam. Cijelu je svoju obitelj vodio u to nepoznato i sluge i stoku i gospodarstvo svoje, sve je izložio. Tako svjedoči Biblija.
Samo jedno pitanje tu ne postoji u Bibliji niti se ono puno postavlja kada smo na toj temi: vlastitu odgovornost za preuzimanje vjere. Ne postavlja se, toni, pitanje: a što je to čuo Abraham i na temelju čega se odlučivao krenuti?


Abramu je netko rekao (vec na neki nacin) da ce mu umnoziti potomstvo kao zvjezda na nebu i pjeska na obali ako poslusa dane savjete. Abram iako star je povjerovao tom nekom. Sada ti pitas zasto je povjerovao kada je sve upucivalo na drugaciji rasplet dogadaja? Ti vjerojatno ne bi povjerovao no zato ti se Bog ni ne obraca. Bog se obratio Abramu jer je znao da ce povjerovati i ta vjera mu se uracunala u pravednost. Tada mu je dano ime Abraham (otac mnogih).

Citat:

To što je on čuo ti si stavio u pojam neki glas i to si stavio u navodnike. Nisi znao kako to bolje objasniti. A, pazi, ni Biblija ne zna kako to bolje opisati. Abraham je dakle čuo, recimo još da je čuo u snu, a reci ti meni je li razumski pitati: što je čuo? On kaže i vjeruje da je čuo glas Boga? Odakle mu tu uvjerenje?

U ono vrijeme sve je vrvjelo od raznih bogova. Tako da Abram nije znao da razgovara s jedinim zivim Bogom. Samo da napomenem da tebi dodje Bog sa trackom svoje slave i ti bi ga prepoznao kao Boga po jednostavnom kriteriuju jeli dosao s Njim i mir ili nemir.

Citat:
Kako bi jedan nomad znao što je u fizičkom smislu glas Jahve a što glas nečega desetoga? Po čemu to Abraham prepoznaje da komunicira s Bogom? A što (govorim samo kao pitanje za razgovor, ne nudim odgovor) a što ako nije Bog? Jesam li ja koji na neki glas krećem, samo čudak ili jesam li onda lakomislen i je li u krajnjem slučaju to što čujem nešto sasvim ovozemno i nesakralno a ja to pripisujem da je Bog, je li mi to grijeh Bogu pripisati? Odakle da znam, toni, da je to baš te noći Bog a ne utvara. Oprosti, ne želim ništa sablažnjavati, ali mislim da razumiješ o čemu govorim: kako će grješni čovjek razlučiti kad mu govori Bog, a kada sanja, a kada čuje nešto sasvim treće? Je li to Abraham unaprijed imao neke nadnaravne moći da to razlikuje. Ako je imao nadnaravne sposobnosti je li to onda primjer za nas. Ako nije imao, kako da opravdamo njegovu odgovornost za rizik postupanja? Jesu li to ok pitanja, toni?


Jedna moja prijateljica mi je rekla da je sanjala Isusa neki dan. Nije ga vidjela ni cula ali je bila u tako blazenom stanju da je to mogao biti samo Bog. Smatram da je Bog govorio Abramu direktno znaci ne neki glas koji moze biti bilo sto nego u dijalogu s tri putnika koji predstvaljaju tri sobe svetog Trojstva.


Citat:
Pitao si jesam li čitao Bibliju i što ona znači za mene?
Dakle, ne samo da sam je čitao nego sam je ponovo i ponovo čitao i nastojao razumjeti i okvir u kojemu je pisana i razinu tj. slojevitost njenih poruka i stil u kojemu se te poruke prenose. Smatram se dakle dobrim poznavateljem Biblije.
Što ona za mene znači?

Odgojen sam na Bibliji i nisam raskinuo svoj odnos prema Bibliji kao svetoj knjizi.
Samo sam tome odgoju dodao silu pitanja koja izranjaju iz Biblije a koje vidiš nakon što dopustiš sebi povezivati, to su pitanja koja vjernici odgojeni da budu vjernici, su poučeni da ih uzmu zdravo za gotovo, da ih ili brane apologetski ili još bolje da ih uopće ne postavljaju.

Eto jedno od takvih je pitanje koje sam postavio adrijani: „je li moguće da jedna obrazovana katolkinja u duhu katoličke vjere tumači da bi uništenje jednoga grada (ondje kao primjer naveden Dubrovnik 1667.) da moguće da je to tumači kaznom za grijehe tih građana“. Ja evo koji za sebe smatram da dobro poznajem Bibliju ne mogu se nipošto složiti da bi takvo što bilo učenje Katoličke crkve. I rekao sam da takvih primjera kolektivne krivnje ima jako puno Starom zavjetu (namjerno naglasivši da je riječ o Starom zavjetu) i da je to tema za veliku raspravu. No adrijana misli da moje čuđenje zaslužuje da mi se post s komentarom briše s Foruma?
Ti misliš da je to danas katoličko učenje?

I sada još odgovor na zadnji dio posta od adrijane, budući da sam prvi dio njenog posta upravo komentirao.
Dakle, adrijana, kažeš Turci kod Lepanta, krunica i pobjeda, to pitaš za komentar? Istina imamo i drugih primjera za isto, kao što je naš Sinj, a odgovor je, adrijana, u formi pitanja tebi. Što drugo osim vjerovanja možemo ponuditi da kažemo da je uzročno-posljedični odnos u tim bitkama bila krunica? Neki povjesničari npr. navode dizenteriju u turskim redovima kod Sinja. Nadam se da ti je kao osobi informiranoj u vjeri poznato da se vjeri uobičajeno stavlja prigovor da sebi pripisuje prostor na kojemu izostaju znanja. Dakle, adrijana, ne znamo pouzdano zašto se tako odvila bitka kod Lepnata a ni kod Sinja. To što ne znamo ne pomaže nam u raspravi nego samo potvrđuje da je vjerovanje stvar koja se ne oslanja na znanje. Zašto bi onda takve primjere spominjala kao argumente za racionalno u vjeri?


Ja samo znam da kada nesto trazim i ne mogu naci pomolim se sv. Anti i cesto u roku od nekoliko sekundi nadjem ono sto trazim.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned tra 01, 2012 22:18 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon ožu 19, 2012 22:12
Postovi: 141
Vidim, adrijana, da si u zadnjemu postu išla nadmetati se tko to ovdje ima kolika prava na poznavanje Biblije. Može i to, ali onda bi se očekivalo od tebe da kreneš na suštinu pojma „znanje“ a ne na formu toga pojma. Obrazložit ću što mislim.
Krenula si sarkastično (ono „veliki poznavatelj“) a onda pomalo podcjenjivački jer si obranu svojih mišljenja pokušala braniti izvacima i citatima određenih biblijskih tekstova. Takva rasprava bila bi primjerena kada objašnjavaš Bibliju neupućenoj osobi gdje možeš zabljesnuti nekim citatom.
Kad bi tako bilo onda bi se teološka naobrazba svodila na nabrajanja poglavlja i redaka biblijskih knjiga i vježbe tko će ih više znati citirati. Mislim da ne treba dokazivati da to nije znanje nego da je znanje malo složenija funkcija mozga gdje se iz različitih informacija formiraju zaključci.

I što ćemo onda ako ja sada citiram suprotno. Evo npr. Matej gdje vidimo da će se suditi pojedincu a ne mnoštvu.
Mt 24,39 ...tako će biti i Dolazak Sina Čovječjega. 40Dvojica će tada biti u polju: jedan će se uzeti, drugi ostaviti. 41Dvije će mljeti u mlinu: jedna će se uzeti, druga ostaviti.
Ili dalje Mt, 16 27
27Doći će, doista, Sin Čovječji u slavi Oca svoga s anđelima svojim i tada će naplatiti svakomu po djelima njegovim.

A onda kao primjer citat gdje Isus pokazuje općenito što su to citati iz Biblije i zašto istrgnutim citatima nećemo ništa dokazati. Mt 19,7
7Kažu mu: "Zašto onda Mojsije zapovjedi dati otpusno pismo i - otpustiti?" 8Odgovori im: "Zbog tvrdoće srca vašega dopusti vam Mojsije otpustiti žene, ali od početka ne bijaše tako. 9A ja vam kažem: Tko otpusti svoju ženu - osim zbog bludništva - pa se oženi drugom, čini preljub."

I sada da se vratimo na početak problema:

Kao što možeš pročitati, moje pitanje i moje zapažanje nije bilo gdje je što zapisano u kojemu citatu Biblije nego što je učenje Katoličke crkve u ukupnosti katoličkog nauka. Jer složit ćemo se lako da bismo doslovnim čitanjem biblijskih knjiga i pojedinih odlomaka došli i do najvećih sablazni, ako je čitanje Biblije tehnički zadatak. No nije tehnički zadatak i stoga imamo među ostalim i Katekizam KC kao okvir za razumijevanje. U tom smislu je dakako i bilo moje pitanje pod pojmom kolektivne odgovornosti i kolektivne krivnje, dakle relacija koje su umnogome opteretile tekstove Staroga zavjeta. Teorija odnosa čovjeka prema Bogu oblikovana u Starom zavjetu je okvir Izabranog naroda koji uspostavlja svoj odnos prema Bogu preko vođe i kralja pa onda kada vođa i kralj griješi prema Bogu, Bog kažnjava čitav narod i obratno – pa je takva relacija preoblikovana upravo po Kristu i provedena po apostolima u Novom zavjetu. Upravo Krist je odnos Izabranog naroda prema Bogu preoblikovao u osobni odnos svakoga čovjeka prema Ocu. Dapače, tamo gdje je Bog zbog grijeha jednoga sudio mnogima, sada po Kristu prijenos s jednoga na mnoštvo ne dolazi na osudi i kazni nego na opravdanju i pomirenju. To je ta bitna razlika onoga prije i onoga nakon Krista, to je ona razlika paradigme koja je vrijedila u Starom zavjetu i paradigme koja je došla u Novom zavjetu. Evo iz Matejeva evanđelja Mt 5,12-18
12Zbog toga, kao što po jednom Čovjeku uđe u svijet grijeh i po grijehu smrt, i time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđe smrt... 13Doista, do Zakona bilo je grijeha u svijetu, ali se grijeh ne ubraja kad nema zakona. 14Da, ali smrt je od Adama do Mojsija doista kraljevala i nad onima koji ne sagriješiše prekršajem sličnim kao Adam, koji je pralik Onoga koji ima doći.
15Ali s darom nije kao s grijehom. Jer ako su grijehom jednoga mnogi umrli, mnogo se obilatije na sve razlila milost Božja, milost darovana u jednom čovjeku, Isusu Kristu. 16I dar - to nije kao kad je ono jedan sagriješio: jer presuda nakon jednoga grijeha posta osudom, a dar nakon mnogih grijeha - opravdanjem. 17Uistinu, ako grijehom jednoga smrt zakraljeva - po jednome, mnogo će više oni koji primaju izobilje milosti i dara pravednosti kraljevati u životu - po Jednome, Isusu Kristu.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned tra 01, 2012 22:26 

Pridružen: Pon sij 02, 2012 22:54
Postovi: 336
Observer je napisao/la:
Toni, kada govorimo o pojmu iracionalnoga odlično si naveo neke primjere. Uzmimo primjer Abrahama jer je on jedan od stožernih pojmova Biblije. Kazao si da je on čuo neki glas (pri tome se riječ neki čak stavio u navodnike) i da je bio spreman otići nekamo a da uopće nije znao kamo.
Da, tako otprilike je opisano u Bibliji (ima još poglavlja s opisima sličnog Abrahamova odlučivanja, da ne spominjemo sad njegovo odvođenje sina na žrtvenik itd), ali zadržimo se sada samo na detalju koji si ti naveo. Čuo je glas i postupio je. I ne samo da je otišao bez da zna, odlazio nekamo u nepoznato vjerujući, nego nije otišao sam. Cijelu je svoju obitelj vodio u to nepoznato i sluge i stoku i gospodarstvo svoje, sve je izložio. Tako svjedoči Biblija.
Samo jedno pitanje tu ne postoji u Bibliji niti se ono puno postavlja kada smo na toj temi: vlastitu odgovornost za preuzimanje vjere. Ne postavlja se, toni, pitanje: a što je to čuo Abraham i na temelju čega se odlučivao krenuti?


Abraham ima sve. Sigurnost u Uru Kaldejskom, prekrasnu ženu, stoku, ljude oko sebe. Sigurno je u svojim razmišljanjima shvatio da je sve ispraznost jer nema nasljednika koji će produžiti njegovu lozu. Čuje Glas koji mu govori da ostavi sigurnost i da otiđe u nepoznat kraj. Čuje jedno obećanje da će dobiti sina. Abraham ne postavlja stotine pitanja kao ti. On zna da nema sina. On zna da ne može imati sina (onda je imao 75 godina). On zna da sve to što ima nije vrijedno ništa. Zna i to da ako ostane u Uru umrijet će i ostat će bez potomstva. Besmislen je njegov život u Uru. Jedino racionalno što može napravit u toj situaciji je krenit na put.
Na Abrahamovom putu raste i njegova vjera. Sve što mu je Bog obećao se i ispunilo. I možda se Abraham navezao na svoga sina Izaka i zaboravio na Boga. I dolazi mu strašna kušnja. Mora žrtvovati svoga sina Izaka. Kao što je Braslav napisao Izak je slika Isusa Krista. Koji uzima drva i nosi ih na svojim leđima bez da se buni, mrmlja......
Vratimo se Abrahamu. Pogledaj kolika je njegova vjera u Gospodina. Nema čekanja na Božji poziv. Odmah ujutro kreće sa sinom da ga žrtvuje. Ne postavlja pitanja. Ima vjeru da će Gospodin providjeti. Kao dijete sam razmišljao o situaciji u koju je Bog stavio Abrahama. Jedino racionalno je poslušati Boga.


Citat:
Pitao si jesam li čitao Bibliju i što ona znači za mene?
Dakle, ne samo da sam je čitao nego sam je ponovo i ponovo čitao i nastojao razumjeti i okvir u kojemu je pisana i razinu tj. slojevitost njenih poruka i stil u kojemu se te poruke prenose. Smatram se dakle dobrim poznavateljem Biblije.
Što ona za mene znači?

Odgojen sam na Bibliji i nisam raskinuo svoj odnos prema Bibliji kao svetoj knjizi.
Samo sam tome odgoju dodao silu pitanja koja izranjaju iz Biblije a koje vidiš nakon što dopustiš sebi povezivati, to su pitanja koja vjernici odgojeni da budu vjernici, su poučeni da ih uzmu zdravo za gotovo, da ih ili brane apologetski ili još bolje da ih uopće ne postavljaju.


Izvuci Boga iz Biblije i Židovski narod ne postoji.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon tra 02, 2012 20:57 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 2843
Observer je napisao/la:
Vidim, adrijana, da si u zadnjemu postu išla nadmetati se tko to ovdje ima kolika prava na poznavanje Biblije. Može i to, ali onda bi se očekivalo od tebe da kreneš na suštinu pojma „znanje“ a ne na formu toga pojma. Obrazložit ću što mislim.
Krenula si sarkastično (ono „veliki poznavatelj“) a onda pomalo podcjenjivački jer si obranu svojih mišljenja pokušala braniti izvacima i citatima određenih biblijskih tekstova. Takva rasprava bila bi primjerena kada objašnjavaš Bibliju neupućenoj osobi gdje možeš zabljesnuti nekim citatom.
Kad bi tako bilo onda bi se teološka naobrazba svodila na nabrajanja poglavlja i redaka biblijskih knjiga i vježbe tko će ih više znati citirati. Mislim da ne treba dokazivati da to nije znanje nego da je znanje malo složenija funkcija mozga gdje se iz različitih informacija formiraju zaključci.

I što ćemo onda ako ja sada citiram suprotno. Evo npr. Matej gdje vidimo da će se suditi pojedincu a ne mnoštvu.
Mt 24,39 ...tako će biti i Dolazak Sina Čovječjega. 40Dvojica će tada biti u polju: jedan će se uzeti, drugi ostaviti. 41Dvije će mljeti u mlinu: jedna će se uzeti, druga ostaviti.
Ili dalje Mt, 16 27
27Doći će, doista, Sin Čovječji u slavi Oca svoga s anđelima svojim i tada će naplatiti svakomu po djelima njegovim.

A onda kao primjer citat gdje Isus pokazuje općenito što su to citati iz Biblije i zašto istrgnutim citatima nećemo ništa dokazati. Mt 19,7
7Kažu mu: "Zašto onda Mojsije zapovjedi dati otpusno pismo i - otpustiti?" 8Odgovori im: "Zbog tvrdoće srca vašega dopusti vam Mojsije otpustiti žene, ali od početka ne bijaše tako. 9A ja vam kažem: Tko otpusti svoju ženu - osim zbog bludništva - pa se oženi drugom, čini preljub."

I sada da se vratimo na početak problema:

Kao što možeš pročitati, moje pitanje i moje zapažanje nije bilo gdje je što zapisano u kojemu citatu Biblije nego što je učenje Katoličke crkve u ukupnosti katoličkog nauka. Jer složit ćemo se lako da bismo doslovnim čitanjem biblijskih knjiga i pojedinih odlomaka došli i do najvećih sablazni, ako je čitanje Biblije tehnički zadatak. No nije tehnički zadatak i stoga imamo među ostalim i Katekizam KC kao okvir za razumijevanje. U tom smislu je dakako i bilo moje pitanje pod pojmom kolektivne odgovornosti i kolektivne krivnje, dakle relacija koje su umnogome opteretile tekstove Staroga zavjeta. Teorija odnosa čovjeka prema Bogu oblikovana u Starom zavjetu je okvir Izabranog naroda koji uspostavlja svoj odnos prema Bogu preko vođe i kralja pa onda kada vođa i kralj griješi prema Bogu, Bog kažnjava čitav narod i obratno – pa je takva relacija preoblikovana upravo po Kristu i provedena po apostolima u Novom zavjetu. Upravo Krist je odnos Izabranog naroda prema Bogu preoblikovao u osobni odnos svakoga čovjeka prema Ocu. Dapače, tamo gdje je Bog zbog grijeha jednoga sudio mnogima, sada po Kristu prijenos s jednoga na mnoštvo ne dolazi na osudi i kazni nego na opravdanju i pomirenju. To je ta bitna razlika onoga prije i onoga nakon Krista, to je ona razlika paradigme koja je vrijedila u Starom zavjetu i paradigme koja je došla u Novom zavjetu. Evo iz Matejeva evanđelja Mt 5,12-18
12Zbog toga, kao što po jednom Čovjeku uđe u svijet grijeh i po grijehu smrt, i time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđe smrt... 13Doista, do Zakona bilo je grijeha u svijetu, ali se grijeh ne ubraja kad nema zakona. 14Da, ali smrt je od Adama do Mojsija doista kraljevala i nad onima koji ne sagriješiše prekršajem sličnim kao Adam, koji je pralik Onoga koji ima doći.
15Ali s darom nije kao s grijehom. Jer ako su grijehom jednoga mnogi umrli, mnogo se obilatije na sve razlila milost Božja, milost darovana u jednom čovjeku, Isusu Kristu. 16I dar - to nije kao kad je ono jedan sagriješio: jer presuda nakon jednoga grijeha posta osudom, a dar nakon mnogih grijeha - opravdanjem. 17Uistinu, ako grijehom jednoga smrt zakraljeva - po jednome, mnogo će više oni koji primaju izobilje milosti i dara pravednosti kraljevati u životu - po Jednome, Isusu Kristu.


Hajdemo se vratiti otkuda smo počeli. S Dubrovnikom. Ti si, dakle, razumio moje riječi kao da će svi oni koje zadesi kazna kao potres otići ravno u pakao. A gdje sam ja to, molim te lijepo, napisala?? Jer ako nisi baš na to mislio, čemu onda ovaj post?
Zašto miješaš pojam vremenite kazne za grijehe i Posljednji Sud svakog čovjeka?
Kada se u jednom gradu ili narodu razmnoži grijeh, on jest kolektivan grijeh, ali ujedno i osoban grijeh svakog čovjeka. Bog će suditi svakome zasebno, ali zbog množine grijeha može i čitav grad nastradati od neke vremenite kazne, a da ne govorimo i vječne. Zar je to toliko teško shvatiti? Zašto zaobilaziti jasne Isusove riječi, a teologiju graditi na drskom i zajedljivom intelektualiziranju...?

Zapravo, negdje si treći ili četvrti po redu ateist ovdje koji nama vjernicima želi dokazati da vjera i razum nemaju veze jedno s drugim...

Ujedno, prvi ulomak tvog posta su ponovno neprikladne osobne poruke u cilju obračunavanja, pa neka je to zadnja opomena prije premještanja takvih postova u koš za smeće.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon tra 02, 2012 22:33 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon ožu 19, 2012 22:12
Postovi: 141
Predlažem da u znak poštivanja Velikog tjedna ovu tematiku i polemiku ostavimo pa da nastavimo u boljemu tonu iza Uskrsa.
Hvala.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 205 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr