Katolički odgovori

Pisem na ovoj temi jer nisam katolik. Adventist sam - inace novi trend u posljednje vrijeme da sve vise i vise adventista odbacuje trojstvo, medju njima i ja. Drugoj strani uvijek predbacujem da je za njih Sin titula, metafora, kazem im da je jedan od trojice bogova uzeo ulogu Sina i odigrao dobru predstavu - jer su ti bogovi iste starosti, ko-vjecni. Ja s druge strane vjerujem da je Isus rodjen, ili bukvalno proizisao iz Oca negdje u vjecnosti, to tvrdi i Mihej 5,2 - njegov ISKON; IZLAZAK; PORIJEKLO je starih davnina. Sada nama toj manjini predbacuju da vjerujemo kao katolici. S druge strane procitao sam jedan clanak iz katolickog casopisa "Zivo vrelo" na temu "Rodjen nestvoren". I tamo dobro objasnjava rodjenje, npr. kaze rijec "gennesio" znaci "izlaziti iz nekoga". No, onda clanak objasnjava da oni koji vjeruju da je Isus imao pocetak su heretici i onda spominju neko "vjecno radjanje" sto je za mene opet veca misterija nego trojstvo - kako mozes biti rodjen a da nemas pocetak. Znaci za mene je Isus rodjenjem naslijedio sve od Oca pa i bozanstvo, ali to se desilo negdje u vjecnosti, jer tek sa stvaranjem mi imamo vrijeme. Na kraju pitam vas na forumu - je li katolicko trojstvo kao i prostestanstko - sva tri bica su iste starosti, ko-vjecne ili vjerujete kao i u ovom clanku da je Isus bukvalno rodjen ili proizisao iz Oca, kao neko vjecno radjanje bez pocetka? Hvala svima koji ce odgvoriti! Clanak moze procitati ovjde

http://www.hilp.hr/dokumenti_zivo_vrelo ... 107010.pdf

Evanđelje po Ivanu
1
PROSLOV
U početku bijaše Riječ i Riječ bijaše u Boga
i Riječ bijaše Bog.
2 Ona bijaše u početku u Boga.
3 Sve postade po njoj
i bez nje ne postade ništa.

10 bijaše na svijetu
i svijet po njemu posta
i svijet ga ne upozna.

14 I Riječ tijelom postade
i nastani se među nama
i vidjesmo slavu njegovu
– slavu koju ima kao Jedinorođenac
od Oca – pun milosti i istine.


15 Ivan svjedoči za njega. Viče:
»To je onaj o kojem rekoh:
koji za mnom dolazi, preda mnom je
----jer bijaše prije mene!«

16 Doista, od punine njegove
svi mi primismo,
i to milost na milost.
17 Uistinu, Zakon bijaše dan po Mojsiju,
a milost i istina nasta po Isusu Kristu.
18 Boga nitko nikada ne vidje:
Jedinorođenac – Bog –
koji je u krilu Očevu,
on ga obznani.]

Bog jedini jeste bez pocetka. U proslosti, u pocetku - period tako daleki sto je za nase ogranicene umove jest kao vjecnost, pojavila se rijec. Ivan. 1, 1. Ova nestvorena Rijec jest Bice, koje je, kada se navrsilo vrijeme, postalo tijelo i zivjelo medju nama. Njegov pocetak nije bio kao pocetak ostalih bica svemira. To nam je otkriveno u sljedecim tajanstvenim izjavama: Ivan. 3, 16; 1 Ivanova. 4, 9; Ivan. 8, 42”.

Je li moguće zadobiti milost Božju teško radeći, više za druge negoli za sebe, živeći jednostavno, moleći i ljubeći Boga i bližnjeg? Naravno, sve to uz snagu Svetih sakramenata. Ili baš moramo secirati Bibliju, crkveni nauk i stvarati tešku filozofiju od toga?
Slutim da će ovo biti jako komentirana tema a ja ne mogu da ne budem parti-brejker na ovako nešto.

“jedinorođeni Sin Božji, rođen od Oca prije svih vjekova, svjetlo od svjetla, pravi Bog od pravoga Boga, rođen, a ne stvoren, istobitan s Ocem”

Nemam pojma o "trendovima" (kako kazes svi pa i ti) kod adventista ali znam:
232 Kršćani su kršteni “u ime Oca i Sina i Duha
Svetoga” ( Mt 28,19). Prije toga, na trostruko pitanje
koje traži da ispovjede vjeru u Oca, u Sina i u Duha,
oni odgovore :”Vjerujem”. “Vjera svih kršćana počiva na Trojstvu”.

http://www.hbk.hr/katekizam/i/1c2911.html#RTFToC7

- a sad sta ce ti sutra pasti na pamet i sta ces vjerovati, je nazalost tvoja slobodna odluka, koju ocito "gradis na pjesku" Zalosno je da ovdje trazis podrsku u ocitoj zabludi, i ovo sta pises je toliko bogohulno...i sta reci nego "oprosti mu Gospodine jel nezna sta cini".


Tolika oholost i dovodi do ovih shizmatcko/sektaskih stavova...sto misljenja- deset tisuca crkvi. Sve sami pepeo i dim, bez korjenja i tradicije, vjecna magla...novostvorena zabluda.

Sin je suvječan Ocu. Rađanje sina iz Oca se može pokazati slikom Izvora i Rijeke. Izvor (Otac) jeste jedino počelo, no Rijeka (Sin) teče od kada Izvor "radi", a to je oduvijek. Inače, evo jedan odgovor na tvrdnju da Isus nije pravi Bog:

Razliku između Sina i stvorenja najlakše ćemo razumjeti kroz čovjekovu analogiju. Čovjek rađa dijete, a pravi robota. Ako bi taj robot i imao nekakvu umjetnu inteligenciju, on i dalje ne bi bio čovjek. Tj. čovjekovo dijete ima istu narav (bit) svog oca, narav čovjeka. Ništa što čovjek načini ne može imati narav čovjeka. To je ono što govori i nicejsko vjerovanje „istobitan s Ocem“. Čim je Sin Božji, to znači da je istobitan s Ocem jer ono što je stvoreno od Oca nema Očevu bit (narav). Čovjek nema Očevu bit jer je od Boga stvoren (načinjen).

Ljudi, primanjem krsne milosti, po Kristu, postaju posinovljena djeca Božja. Dakle, ne djeca u smislu da ih je Otac rodio, nego u smislu da nas je Otac usvojio. I po tom usvojenju mi postajemo Kristovi subaštinici, dakle, oni koji imaju udjela u onome što Sinu pripada po njegovoj naravi.

To su dobro razumjeli i stari židovi. To je, u ostalom, razlog zašto je Isus i ubijen:

„Odgovoriše mu Židovi: »Mi imamo Zakon i po Zakonu on mora umrijeti jer se pravio Sinom Božjim.«” (Iv 19,7)

Da je Isus za sebe rekao da je prorok, ili da je stvorenje najveće na svijetu, ili bilo što slično, židovski glavari bi ga prihvatili ili ga barem ne bi kamenovali (jer to ne bi bila hula na Boga) . Ali on to nije rekao za sebe, one je za sebe rekao da je Sin Božji, dakle, da je Božje naravi, dakle, da je Bog. I u tome se sastojala ta „hula“ zbog koje je Isus uopće osuđen.

Slično vidimo i ranije kada Isus govori da su On i Otac, jedno. Također su ga Židovi htjeli kamenovati jer su dobro razumjeli što im govori… „Zbog dobra te djela ne kamenujemo, nego zbog hule: što ti – čovjek – sebe Bogom praviš…“ A „hula“ se ponovo sastojala u tome da se Isus nazivao „Sinom Božjim“:


„Ja im dajem život vječni te neće propasti nikada i nitko ih neće ugrabiti iz moje ruke. Otac moj, koji mi ih dade, veći je od svih i nitko ih ne može ugrabiti iz ruke Očeve. Ja i Otac jedno smo.«
Židovi ponovno pograbiše kamenje da ga kamenuju. Isus im odgovori: »Mnoga vam dobra djela Očeva pokazah. Za koje me od tih djela kamenujete?« Odgovoriše mu Židovi: »Zbog dobra te djela ne kamenujemo, nego zbog hule: što ti – čovjek – sebe Bogom praviš.« Odgovori im Isus:
»Nije li pisano u vašem Zakonu: Ja rekoh: bogovi ste! Ako bogovima nazva one kojima je riječ Božja upravljena – a Pismo se ne može dokinuti – kako onda vi onome kog Otac posveti i posla na svijet
možete reći: ‘Huliš!’ – zbog toga što rekoh: ‘Sin sam Božji!’? Ako ne činim djela Oca svoga, nemojte mi vjerovati. Ali ako činim, sve ako meni i ne vjerujete, djelima vjerujte pa uvidite i upoznajte da je Otac u meni i ja u Ocu.«“ (Iv 10,28-38)

To je o pojmu, smislu i značenju izričaja „Sin Božji“. Shvatiti izričaj „Sin Božji“ u bilo kojem drugom smislu bi značilo da su židovski glavari imali ispravnu vjeru da Isus ne može biti Bog, te da su ga zbog svoje ispravne vjere ubili. E sada, zašto bi netko vjerovao u Isusa ako misli da su oni čuveni glavari svećenički koji su ga ubili imali ispravnu vjeru, to ja doista ne mogu objasniti. Nemoj mi reći da ti imaš istu vjeru koju imaju i ti koji su ubili Isusa, da Isus ne može biti Bog?

A sada malo o pojmu „rođen“. U Isusovom slučaju tu treba razlikovati dva smisla. Jedno rođenje je od Blažene Djevice Marije. Po tom rođenju Isus je „Sin Čovječji“, dakle, po tom rođenju Isus ima čovjekovu narav (ali narav savršenog čovjeka, kakav je bio Adam prije pada). Primijeti također kako pažljivo Isus u različitim situacijama i u različitim okolnostima govori o sebi kao „Sinu Božjem“, ali i „Sinu Čovječjem“. Te dvije stvarnosti su ono što i mi ispovijedamo: da Isus ima dvije naravi, narav Boga i narav čovjeka.

Drugi kontekst je onaj koji tebe zanima: rođen prije svakog stvorenja.
„On je slika Boga nevidljivoga, Prvorođenac svakog stvorenja. Ta u njemu je sve stvoreno na nebesima i na zemlji,
vidljivo i nevidljivo, bilo Prijestolja, bilo Gospodstva, bilo Vrhovništva, bilo Vlasti – sve je po njemu i za njega stvoreno: on je prije svega i sve stoji u njemu.” (Kol 1,15-18)

Prvo o: „On je slika Boga nevidlivoga“. I ovo nam je najlakše razumjeti ljudskom analogijom. Ti čitaš nekakva slova na ekranu, i ta slova predstavljaju moju misao. Ta slova nisu sama misao, jer misao je u meni, u mom mozgu i mojoj duši, no to što ti vidiš je vidljiva slika te nevidljive stvarnosti.
S Isusom je donekle slično (ali i ta slika je nepotpuna) jer u Isusu se nalaz SVE što ima Otac. A imati SVE što ima Otac… može imati samo Bog a ne stvorenje.

„On je slika Boga nevidljivoga“ (Kol 1,15) – U Isusu je sadržano sve što je Očevo
„Tko je vidio mene, vidio je Oca“ (Iv 14,9) - Isus uistinu jeste vidljiva slika Očeva.
„Sve što ima Otac, moje je“ (Iv 16,15) – SVE što ima Otac, Isusovo je.
„Ja i Otac, jedno smo“ (Iv 10,30) – jedno, ali ne i isto. Jedna narav ali različite osobe.

A sada i o rađanju. Opet prvo treba uočiti razliku: Sin rođen prije svakog stvorenja, a stvorenje stvoreno u i po Sinu. I ovdje vidimo onu razliku u naravi… rođen = iste naravi, stvoren = različite naravi.

Isusovo rođenje u vječnosti se može opisati slikom Izvora i Rijeke. Od kada je Izvora, od tada je i Rijeke. Budući da je Izvor vječan, vječna je i Rijeka. Dakle, tu se zadržava ispravan odnos, Otac je prapočelo svega, a Sin je od vječnosti rođen od Oca i u Ocu. Zato i Isus kaže:
„Ja sam u Ocu i Otac je u meni“ (Iv 14,9).

I za kraj Imamo svjedočanstvo samog Isusa, te apostola:
„»Zaista, zaista, kažem vam: prije negoli Abraham posta, Ja jesam!« 59Nato pograbiše kamenje da bace na nj. No Isus se sakri te iziđe iz Hrama.“ (Iv 8,58).

Ovaj izraz „Ja jesam“ je onaj čuveni izraz iz Starog Zavjeta gdje Bog sebe imenuje sa „Ja Jesam“ (u grčkom je upotrebljen identičan izraz: „ego eimi“. Ponovno nam reakcija židova govori što je Isus mislio kada je to rekao. Ponovo su ga htjeli kamenovati.

„Nato svi rekoše: »Ti si, dakle, Sin Božji!« On im reče: »Vi velite! Ja jesam!« 71Nato će oni: »Što nam još svjedočanstvo treba? Ta sami smo čuli iz njegovih usta!«” (Lk 20,27).

“»Ti li si Krist, Sin Blagoslovljenoga?« A Isus mu reče: »Ja jesam! I gledat ćete Sina Čovječjega gdje sjedi zdesna Sile i dolazi s oblacima nebeskim.« Nato veliki svećenik razdrije haljine i reče: »Što nam još trebaju svjedoci? Čuli ste hulu. Što vam se čini?« Oni svi presudiše da zaslužuje smrt.” (Mk 14,61-64)

Ovdje vidimo ono što je ranije napisano: Sin Božji = Ja Jesam. To je bilo ono što je Isusa osudilo i to je bilo ono što židovski svećenici nisu vjerovali. Ponavljam, doista je nerazumno nazivati sve Isusovim vjernikom a smatrati da su židovski veliki svećenici bili u pravu kada su smatrali da Isus ne može biti taj „Ja Jesam“, tj. Bog.
Nećemo zaboraviti niti svjedočanstvo sv. Tome apostola: „Gospodin moj i Bog moj“.

A posebno je zanimljiv i jedan malo skrovitiji detalj iz poslanice sv. Pavla Efežanima:

„A svakomu je od nas dana milost po mjeri dara Kristova. Zato veli: Na visinu uzađe vodeći sužnje,
dade dare ljudima. Ono »uzađe« – što drugo znači doli to da i siđe u donje krajeve, na zemlju? Koji siđe, isti je onaj koji i uzađe ponad svih nebesa da sve ispuni.” (Ef 4,8)

Ovdje se na prvi pogled ne vidi što bi to govorilo o Isusovu Božanstvu, no kada pogledamo psalm iz kojeg je to citirano (citat iz Septuaginte) i kada vidimo na koga to sv. Pavao pripisuje ono što u psalmu piše, tada će nam sve biti savršeno jasno:

“Božja su kola bezbrojna, tisuću tisućâ:
Jahve sa Sinaja u Svetište dolazi!
Na visinu uzađe vodeći sužnje,
na dar si ljude primio,
pa i one što ne žele prebivati kod Boga.” (Ps 68(67) 18,19)

Krist, koji sam za sebe kaže “Ja Jesam”, je taj Jahve o kojemu sv. Pavao govori. Stoga, da zaključim, doista je nerazumno gajiti istu vjeru koju su imali oni koji su osudili Isusa, da on ne može biti Bog.

Da, to je to! Bravooo!

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Iskreno mislim da ni Papa ne zna objasniti što je Sv. Duh. Mislim da je Sv. Duh najveći misterij kršćanstva.

Kad bi i znao, vjerojatno ga ne bi razumjeli (Papu, mislim).

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Krizostom, ja ću jaaako sažeto:
Bog Otac je Riječju, u sili Duha Svetoga stvorio sav svemir.
I dan danas ga tako obdržava uz pomoć anđela, koje je također stvorio baš za tu svrhu, jer se dolikuje Božjem veličanstvu materijalnim svijet upravljati posredno - a to kaže i kat. nauk o anđelima.
.
Utjelovljena Riječ, Druga Božanska osoba, postaje čovjekom, drugim Adamom, jer po 1. grijeh ulazi u svijet, po 2. "Adamu" spas...
Ako je danas čovjek u stanju od jedne stanice žablje kože i njenog jajašca (uz zahvate restriktivnim enzimima) stvoriti kopiju te žabe (namjerno ne spominjem ovcu D. ), koliko je tek jednostavnije Bogu Trojedinome i lakše stvoriti od jedne jedine Marijine stanice,...možda i krvi - originalni, unikatni "primjerak" čovjeka - Isusa!
U biti je sve jednostavno, samo smo mi ljudi komplicirani: SVE, baš sve moramo razumjeti...Kad bismo to mogli uvijek, tko bi onda u stvari bio Bog!

Ja vjerujem u rođenje Kristovo od ili iz Oca da je u jednom trenutku u vječnosti prozišao Mihej 5.2...ali ako si rođen moraš imati početak. Jer ako su Otac i Sin iste starosti kako je onda Isus Sin. Onda je Bog prva osoba trojstva dao svoga kolegu drugu osobu trojstva. Biblija je jasna. Jedan je Bog i to Otac koji je veliki izvor svega od koga je sve - Isus Sin Božji kroz koga je sve. Isus se podređuje uvijek Ocu i vrši njegovu volju i na kraju će mu se i sam podložiti 1. Kor 15.28 dok se Otac nikad ne podređuje. Mi smo Kristovi a krist je BOŽJI. Svakom mužu glava je Krist a glava Kristu je Bog.

Isto tako isus ima svoga Boga - kako to ako je on oduvijek sa Bogom iste starosti. Isus kaže idem svome Bogu i vašem Bogu. Znam reći ćete pa on je bio čovjek i zato nam daje primjer. Ne - naću ću jos 4-5 stihova koji su zapisani a Isus je već bio na nebu sa svojim Ocem. Npr. u Otkrivenju Isus veli - tko pobijedi postavit ću ga stupom u hramu Boga MOJEGA. Svi kršćani se većinom slažu da se titula Gospod odnosti na Isusovo božanstvo. Kaže Petar u Djelima - ovog je Bog UČINIO Gospodom i Mesijom.

Zaključak - Sin je izašao od Oca i kao takva naslijedio od svoga Oca božanstvo i ime Jahve. Bog ga je uzvisio i predao mu sve u ruke. Sjećate se da Isus kaže na jednom mjestu da ne može ništa sam od sebe činit nego gleda što čini Otac i on je sve naučio od svoga Oca. Sve ovo ide u prilog da je Isus rođen u vječnosti i imao početak. Čitajte za daljnje proučavanje Izreke 8.22-30 ...Isus je jednak Ocu zato što je sve primio od njega.

BB

Mislim da ti je koncepcija vremena pogrešna; "rođen od Oca prije svih vjekova", odnosno rođenje u vječnosti, a ne u nekom trenutku u našoj linearnoj koncepciji vremena. Ta koncepcija je uostalom subjektivna ljudska perspektiva, gdje se vrijeme može podijeliti na trenutke i teče pravocrtno. Za Boga su svi trenuci u vremenu prisutni kao "sada", a vječnost o kojoj govoriš nije nešto što se može prikazati na kalendaru.

Mislim i da previđaš identitet Isusa/Sina i Oca. Sin proizlazi od Oca - nije stvoren od Oca, jer bi mogao biti stvoren ni od čega, kao što su ljudi i sva kreacija, ili od nečeg drugog, ali on je od Oca, Otac je učinio da proizađe od Njega, a nije ga stvorio. Zato i jest identičan Ocu. Otac je zapravo od sebe učinio Sina u vječnosti, ili, sebe je učinio Sinom, a nije ga rodio ni stvorio, jer bi tada bio drugo biće; odnos između Božanskih Osoba Oca i Sina nije analogan odnosu između ljudskih očeva i sinova.

To da je Božansko biće u tri osobe, a da su te osobe ipak identične, tj. jedno biće, ne bi nam trebalo biti strano, jer i mi ljudi, živeći u vremenu koje nam se čini kao linearno, prolazimo kroz život od rođenja kroz više osobnosti. U različitim trenucima vremena, te osobnosti su tako različite, da se možemo više razlikovati sami od sebe nego od drugih ljudi, ali sve te osobe jednog ljudskog bića zadržavaju jedan i jedinstveni identitet. I mislim da svatko može, gledajući sebe unazad recimo 30 godina, vidjeti da je bio druga osoba. Kad bismo napustili prividnu linearnu koncepciju vremena, vidjeli bismo da u nama sve to postoji "sada".

Bog je Otac, iz kojeg proizlaze (a ne "nastaju", kao nešto novo i različito, kao kod ljudskih očeva i sinova) Sin i Duh Sveti, Bog je Sin, koji proizlazi iz Oca, i Duh Sveti koji proizlazi iz Oca po Sinu. Nema nikakvog nastajanja, nikakve promjene u vremenu vječnosti, niti ima početka. Ako Otac nema početka, nemaju ga ni Sin ni Duh Sveti.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Što sam drugo i očekivao nego odgovori koji se sastoji od Aristotelovske i Platonske filozofije. Otac i Sin su dvije različite osobe. Otac je veliki izvor svega a Isus sin koji je proizišao iz Oca. Na tri mjesta Isus kaže da je izišao iz Oca - grčka riječ exerchomai znaći bukvalno proizići izaći iz nečega. Sveti Duh nije nikakva treća posebna osoba - kada se govori o SD kao osobi onda se misli na personifikaciju Oca i Sina. Otac je Svet - Otac je Duh - on je SD. Isus je svet - Gospodin je Duh - Isus je SD. Nigdje ne vidimo da SD ima obličje kao njih dvojica niti da sjedi na prijestolju. Moj duh nije neka druga posebna osoba u odnosu na mene. Tako i Božji duh nije ništa drugo do njegov karakter - um - život. U prilog tome idu mnogi biblijski stavci. Ok ne želim ovdje raspravljati previše imam drugi forum gdje pišem često - svako dobro.