Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Pon kol 20, 2018 18:01

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 128 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Čet kol 06, 2015 12:35 

Pridružen: Čet kol 06, 2015 10:02
Postovi: 15
Mene u vezi ljudskih dobrih djela i ljudskr slobodne volje najvise i dalje nuni onaj clanak iz konstitucija iz koncils iz orngea koji kaze,a davao gs je fran-dux:
Svako dobro djelo,svako dobro nadahnuce dolazi damo of duha svetoga.
Milost bozja se ne moze nikkvim dobrim djelima,nadahnucima,ppniznoscu,molitvom,trazenjem i jecajima ljudskim zadobiti.pa sve to ranije nabrojano isto tako potjece izvorno damo od duha svetoga-boga...

Pa zar to nije negiranje ikakbe slobodne volje kod covjeka za ciniti dobro???
Ispada da je ljudski rod predestinirsn ciniti samo,naglasavam samo zla djela,a dobra moze ciniti damo ako mu DS da milost!
Gdje nam je onda tu slobodna volja?


Danas sam prvi puta na forumu i moram reći da su simpatične i zanimljive vaše rasprave. Da se zaključiti da je dio vas završio neki od teoloških/filozofskih studija pošto prilično potkovano baratate parafraziranjem i citiranjem različitih autora.
Što se tiče nadahnuća Duha Svetoga i pitanja slobodne volje kako ja to gledam..Volja je, uz razum i pamćenje, jedna od duhovnih moći čovjeka i teško je zamisliti voljno djelovanje pokrenuto iz apsolutne slobode od bilo unutarnjih bilo vanjskih uvjetovanosti i poticaja. Čovjek je ograničeno biće koje nema izvorište svoga postojanja u samome sebi već je stavljeno u postojanje, vremenito se razvija i djeluje uzročno/posljedično za razliku od vječnog, nestvorenog, apsolutnog Božjeg bitka koji je izvor svih svojih čina. Sjećam se da smo na studiju raspravljali o tome da je Bog bitak po sebi dok čovjek, u određenom stupnju savršenosti i punine, participira u bitku stoga se kod čovjeka razlikuje bit od bitka dok kod Boga nema te razlike već samo punina bitka.
Iako čovjek ne može djelovati u takvoj, božanskoj apsolutnoj slobodi nije besmislen govor o djelovanju iz slobode. Naime, čovjek po posjedovanju duhovnih moći, prijemčivosti za poticaje Duha Svetoga može prionuti uz dobro, naša narav može surađivati s milošću, ali može se i okrenuti od dobra, inzistirati i 'otvrdnuti' u življenju i djelovanju protivnom opće prihvaćenim etičkim vrijednostima i nagnućima Duha Svetoga.

Nije ljudski rod predestiniran činiti niti dobro niti loše, već surađuje ili odbija suradnju (ovisno o stupnju razumijevanja, motiviranosti, dubljim razlozima takvog postupanja tu se radi o čitavom spektru razina osobne odgovornosti/neodgovornosti) s poticajima Duha Svetoga, poticajima vlastite savjesti itd..

Tako ja to gledam..


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet kol 06, 2015 17:11 

Pridružen: Pon svi 11, 2015 22:49
Postovi: 355

Danas sam prvi puta na forumu i moram reći da su simpatične i zanimljive vaše rasprave. Da se zaključiti da je dio vas završio neki od teoloških/filozofskih studija pošto prilično potkovano baratate parafraziranjem i citiranjem različitih autora.
Što se tiče nadahnuća Duha Svetoga i pitanja slobodne volje kako ja to gledam..Volja je, uz razum i pamćenje, jedna od duhovnih moći čovjeka i teško je zamisliti voljno djelovanje pokrenuto iz apsolutne slobode od bilo unutarnjih bilo vanjskih uvjetovanosti i poticaja. Čovjek je ograničeno biće koje nema izvorište svoga postojanja u samome sebi već je stavljeno u postojanje, vremenito se razvija i djeluje uzročno/posljedično za razliku od vječnog, nestvorenog, apsolutnog Božjeg bitka koji je izvor svih svojih čina. Sjećam se da smo na studiju raspravljali o tome da je Bog bitak po sebi dok čovjek, u određenom stupnju savršenosti i punine, participira u bitku stoga se kod čovjeka razlikuje bit od bitka dok kod Boga nema te razlike već samo punina bitka.
Iako čovjek ne može djelovati u takvoj, božanskoj apsolutnoj slobodi nije besmislen govor o djelovanju iz slobode. Naime, čovjek po posjedovanju duhovnih moći, prijemčivosti za poticaje Duha Svetoga može prionuti uz dobro, naša narav može surađivati s milošću, ali može se i okrenuti od dobra, inzistirati i 'otvrdnuti' u življenju i djelovanju protivnom opće prihvaćenim etičkim vrijednostima i nagnućima Duha Svetoga.

Nije ljudski rod predestiniran činiti niti dobro niti loše, već surađuje ili odbija suradnju (ovisno o stupnju razumijevanja, motiviranosti, dubljim razlozima takvog postupanja tu se radi o čitavom spektru razina osobne odgovornosti/neodgovornosti) s poticajima Duha Svetoga, poticajima vlastite savjesti itd..

Tako ja to gledam..


:roll: Ima li spasenja za ateiste? Što ti misliš? Zanima na svačije mišljenje posebno, jer svatko ima pravo na mišljenje :mrgreen: Ne, ne zanima nas, nas zanima što Crkva kaže..


Za početak želim ti dobrodošlicu :P S obzirom da si donekle pismen, sviđaš mi se :wink: Ko brat bratu :wink: Ali, pamćenje nije duhovna odlika, jer pamtit mogu i životinje. Ovo ostalo jest pričanje u magli, i vjerovatno si primjetio kako je potrebno tako banalne stvari objašnjavat nekim ljudima. Vidjet ćeš; oni to neće shvatit.


No, da te pitam nešto. Možeš li spoznat Boga, i postat ateist? Možeš li dobit dar vjere, primit ga, bit u milosti, i postat nevjernik?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet kol 06, 2015 18:41 

Pridružen: Čet kol 06, 2015 10:02
Postovi: 15

:roll: Ima li spasenja za ateiste? Što ti misliš? Zanima na svačije mišljenje posebno, jer svatko ima pravo na mišljenje :mrgreen: Ne, ne zanima nas, nas zanima što Crkva kaže..


Za početak želim ti dobrodošlicu :P S obzirom da si donekle pismen, sviđaš mi se :wink: Ko brat bratu :wink: Ali, pamćenje nije duhovna odlika, jer pamtit mogu i životinje. Ovo ostalo jest pričanje u magli, i vjerovatno si primjetio kako je potrebno tako banalne stvari objašnjavat nekim ljudima. Vidjet ćeš; oni to neće shvatit.


No, da te pitam nešto. Možeš li spoznat Boga, i postat ateist? Možeš li dobit dar vjere, primit ga, bit u milosti, i postat nevjernik?




Možda sam bio neprecizan. Razum, volja i pamćenje su moći duše (barem prema Ivanu od Križa, a njega Crkva drži naučiteljem), a pošto je duša duhovna stvarnost mislim da nisam potpuno pogriješio. Pamćenje je sposobnost zadržavanja ideja koje je spoznao razum, a pošto čovjek može spoznati i apstraktne ideje (poput slobode, ljubavi itd.) ista sposobnost pamćenja se ne primjenjuje na isti način kod čovjeka i životinje.

Što se tiče tvojih pitanja evo ovako na prvu:

Mislim da je prvo pitanje smjeralo na 'spoznati Boga i ostati ateist'. Po mojem mišljenju ne iako upit nije do kraja na mjestu. Mi ne možemo spoznati Boga, mi možemo imati iskustvo njegove prisutnosti, ali spoznaja Boga kakav jest je nama nedostupna u ovom životu. Spoznajemo njegovo djelovanje u našem životu i životu ljudi oko nas po zaprimanju milosnog dara vjere. Iskustveno doživjeti Boga i kroz godine življenja vjere i napredovanja u razumijevanju otajstva vjere doći ponovno u stanje ateizma (na teorijskoj razini i na praktičnoj) mi se ne čini izvjesnim. Duža ili kraća razdoblja duhovne suhoće, kolebanja, sumnje, osjećaj napuštenosti, zdvajanja to da, ali stanje ateizma ne.

Drugo pitanje. Primiti dar vjere, biti u milosti i postati nevjernik. Moguće, uslijed velikih životnih kušnji i patnji koje pojedinac nije uspio asimilirati i integrirati u osobni horizont vjere i odnosa s Bogom. Mada i kod takvih ljudi mislim da ostaje onaj 'miris vjere', stalna borba sa onim što je iskustveno proživljeno vrlo intenzivno (pohodi milosti) i što se iz ovih ili onih okolnosti sada reinterpretira novim (ti ga zoveš nevjerničkim) načinom življenja.

Stoj mi dobro i ti i druga ekipa na forumu


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet kol 06, 2015 20:17 

Pridružen: Pon svi 11, 2015 22:49
Postovi: 355
[url=Nokile je napisao/la:
Možda sam bio neprecizan. Razum, volja i pamćenje su moći duše (barem prema Ivanu od Križa, a njega Crkva drži naučiteljem), a pošto je duša duhovna stvarnost mislim da nisam potpuno pogriješio. Pamćenje je sposobnost zadržavanja ideja koje je spoznao razum, a pošto čovjek može spoznati i apstraktne ideje (poput slobode, ljubavi itd.) ista sposobnost pamćenja se ne primjenjuje na isti način kod čovjeka i životinje.


Zato daj citat, da znamo što je točno on rekao, gdje i kako. Ne da lovimo u mutno.


Kršćansko je mišljenje dakako preuzelo, kako smo već kazali, shemu o exitusu i reditusu, ali je pri tome razlikovalo dva gibanja i smjera. Exitus nije ponajprije (ot)pad iz beskonačnoga, razdvajanje bitka te time uzrok sve nevolje i bijede na zemlji, nego je exitus ponajprije nešto posve pozitivno: slobodni stvarateljski čin Stvoritelja koji pozitivno želi da stvorena zbiljnost (op)stoji kao nešto pozitivno naspram njemu, iz čega bi onda mogao doći k njemu, Stvoritelju, povratni odgovor slobode i ljubavi. Nebožanski bitak nije stoga nešto samo u sebi negativno, nego je on naprotiv pozitivni plod božanske volje i htijenja. Taj bitak ne počiva na padu, nego na Božjoj promisli, koja je dobra i dobro stvara. Božji egzistencijalni čin kojim on stvara stvoreni bitak jest čin slobode. Utoliko je u samome bitku već u temeljima nazočan princip slobode. Exitus - ili bolje rečeno, slobodni stvarateljski čin Božji - u stvarnosti smjera prema reditusu, povratku. Time se ne misli na ponovno uzimanje stvorenoga bitka, već kao što smo gore opisali: nakana je da osvješćivanjem bitka, koji u sebi opstoji u slobodi, stvorenje odgovori na Božju ljubav, da prihvati svoju stvorenost kao Božju ljubavnu ponudu te da se iz toga rodi dijalog ljubavi, ono posve novo jedinstvo koje jedino može (s)tvoriti ljubav. U toj se ljubavi bitak, biće onoga nasuprot ne apsorbira, ne upija, već postaje posve i do kraja ono samo, sebe svjesno, u svome sebedarju. Tako se rađa jedinstvo koje je veće od jedinstva u sebi nedjeljive elementarne čestice. Taj reditus je povratak u zavičaj, doma. Međutim, on ne dokida stvorenje, nego mu daruje u potpunosti njegovu konačnu vrijednost. To je kršćanski smisao onoga "Bog sve u svemu". Ali, sve je to vezano uz slobodu, a sloboda stvorenja odsad je takva da nasilno preokreće i prelama pozitivni exitus stvorenosti, štoviše, čak svršava u padu, naime, u onome htjeti-ne-biti-ovisan, u jasnome "Ne" reditusu, povratku. U tom se odnosu ljubav poima kao ovisnost te se odbacuje. Na njezino mjesto stupa autonomija i autarhija, naime, opstojati i biti samo i jedino iz sebe i u sebi, vlastitim snagama biti kao Bog. Tako se lomi luk od exitusa prema reditusu. Čovjek više ne želi povratak, a uspon vlastitim snagama pokazuje se nemogućim. Ako je "žrtva" u svojoj biti jednostavno povratak u ljubav te time pobožanstvenjenje, nužno je da u kult stupi značajka iscjeljenja ranjene slobode, ispaštanja, pročišćavanja i oslobađanja od otuđenosti. Joseph Ratzinger "Duh liturgije"


Bitak jest - nebitak nije. Što jest jest, što nije nije. Boris Kalin "Povijest filozofije"

Reći da biće nije ili da nebiće jest, lažno je; a reći da biće jest i nebiće nije, istinito je. Aristotel "Metafizika"


Možda smo skloni olako prijeći preko pitanja o stanju pojma bića u našem umu. Pojam, naime, bića kaže: ono što jest, ono o čemu se na bilo koji način može reći da jest. Znamo da taj pojam nastaje odmišlnjem od svih razlika kojima se steže na svoje razne vrste. Zato je taj pojam najapstraktniji mogući pojam i kao takav obuhvaća svu stvarnost. Da je to tako, među filozofima nema nesuglasica. Nesuglasice vladaju oko stvarnosti koju pojam bića izriče: je li stvarnost sva vidljiva ili je i nevidljiva, je li sva u nevidljivu čistom činu i u njegovu očitovanju u vidljivosti ili je sva u moru vidljivosti okrenutu prema beskonačnosti. Kako zapravo izgleda carstvo bića? U tome se filozofi ne slažu. Ipak se u jednom slažu: U početku bijaše Nuždno i Beskonačno. Ali što je to Nuždno i Beskonačno? Tu vlada razlaz. Navedimo samo tri glavnija razlaza: je li to Bitak stvarno istovjetan s Mišlju i Ljubavlju tako da u početku bijaše Logos i Caritas (skolastika) ili Bitak stvarno istovjetan s inteligibilnošću jedne Supstancije, koja čeka da s pojavom čovjeka bude spoznata tako da »ordo et connexio idearum idem est ac ordo ac connexio rerum« (Spinoza) ili nesvjesni Bitak u usponu do Apsolutne ideje (Hegel)? U određenju, dakle, predmeta pojma bića sastoji se filozofski babilonizam, tako da možemo reći: Svrhu filozofije, koja se sastoji u određivanju predmeta pojma Bića,.. Istine do danas nisu na zadovoljstvo svih uspjeli dosegnuti. To je najteži rascjep u čovjeku. Rudolf Brajičić "Filozofija i filozofije"


Heidegger nije posve točno postavio problem bitka. On kaže: Metafizika pita za biće kao biće, kod bića ostaje i ne osvrće se na bitak kao bitak. Heidegger želi reći: Metafizika pita za biće u imeničnom (nominalnom) smislu, a ne osvrće se na bitak ili na biće u glagolskom (verbalnom) smislu. Međutim, zanimati se za bitak kao za biće u glagolskome smislu, još ne znači zanimati se za bitak kao takav, budući da su dva načina bitka u biću. Prvi je način: bitak u biću u nominalnome smislu, bitak kao ozbiljenje biti, koja je u možnosti da primi bitak, dakle, bitak u biti i za bit, bitak kao ozbiljenje forme, Heideggerov tu-bitak ili tu-od-bitka (das Da des Seins). Drugi je način u biću u glagolskom (verbalnom) smislu, bitak kao bit, bitak za sebe kao bit, bitak kao zbilja naprosto, bitak kao jednostavno potojati bez odnosa na formu i njezino ozbiljenje. Postoje, dakle, dvije vste bitka: Bitak u biti (formi) i za bit koja je možnost u odnosu na bitak te bitak za sebe kao bit. Tek se sada nakon tog razlikovanja bitka može otvoriti pitanje o bitku kao takvom, u kojem se apstrahira i od bitka u biti (esenciji) i od bitka kao biti (kao esencije), da bismo dobili bitak kao vrhunsku apstrakciju te mogli postaviti pitanje o bitku kao takvom: Što je? Na to pak pitanje moramo ostati bez odgovora, jer se bitak kao takav, buduć da je prvi pojam u glagolskome smislu bića, ne može ničim prethodnim osvijetliti. Pod tim vidikom bitak nam kao takav ostaje skriven, ali ne zato što bismo ga zanemarili otkriti, nego zato što je neotkrivljiv. Rudolf Brajičić "Filozofija i filozofije"


Što je metafizika, sagledana iz njenoga temelja? Što je u temelju uopće metafizika? Ona misli biće kao biće. Posvuda, gdje se pita - što je biće, biće jest kao takvo u vidu. Metafizičko predočivanje zahvaljuje ovaj vid svjetlu bitka. Svjetlo, tj. ono što takvo mišljenje iskušava kao svjetlo, samo više ne dolazi u vid takvog mišljenja, jer ono predočuje biće uvijek i samo u pogledu na biće. Iz tog pogleda pita metafizičko mišljenje dakako za bićevnim izvorom i za jednim začetnikom svjetla. To se mišljenje samo pak smatra dovoljno rasvijetljenim time što svakom pogledu na biće jamči providnost. Kako se god onda biće izlaže, da li kao duh u smislu spiritualizma, ili kao sila i tvar u smislu materijalizma, da li kao bivanje i život ili kao predodžba, da li kao supstancija, da li kao subjekt ili kao energija, da li kao vječno vraćanje jednakoga, svaki se put javlja biće kao biće u svjetlu bitka. Posvuda se, ukoliko metafizika predočuje biće, rasvijetlio bitak. Bitak je dospio u jednu neprikrivenost. Da li i kako bitak donosi sa sobom takvu neprikrivenost, da li i kako se čak on sam prinosi u metafiziku i kao metafizika, ostaje zastrto. Bitak se u svojoj otkrivateljskoj biti, tj. u svojoj istini, ne misli. Martin Heidegger "Kraj filozofije i zadaća mišljenja"


?

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...


Zadnja izmjena: DuX; Čet kol 06, 2015 22:26; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet kol 06, 2015 20:34 

Pridružen: Pon svi 11, 2015 22:49
Postovi: 355
[url=Nokile je napisao/la:
Što se tiče tvojih pitanja evo ovako na prvu:

Mislim da je prvo pitanje smjeralo na 'spoznati Boga i ostati ateist'. Po mojem mišljenju ne iako upit nije do kraja na mjestu. Mi ne možemo spoznati Boga, mi možemo imati iskustvo njegove prisutnosti, ali spoznaja Boga kakav jest je nama nedostupna u ovom životu.


Ja ne znam na koga misliš kad kažeš "mi", ali Boga se spoznati može;

Kantova kritika dokaza za Božju egzistenciju temelji se na njegovim gnozeološkim tezama, prema kojima nam je nemoguće spoznati predmete ako nisu dani u formi prostorno-vremenskog iskustva koje mi jedino možemo imati. Razum pomoću kategorija povezuje i ujedinjuje ono što mu iskustvo daje. On je ograničen na te predmete i nikakvi drugi mu nisu dostupni. To znači da mi Božju egzistenciju ne možemo racionalno spoznati, jer Bog ne može biti predmet naše prostorno-vremenske intuicije. Na tome se temelji Kantova kritika aposteriornih dokaza za Božju egzistenciju koje je on sve sveo na kozmološki i teleološki da bi na koncu i teleološki sveo na kozmološki, a ovoga opet na ontološki dokaz. Ti dokazi počivaju na zakonu uzročnosti, a zakon uzročnosti vrijedi samo za područje nama mogućeg iskustva u koje Bog ne ulazi. Osim toga, prema Kantu, u tim dokazima nema dosljednosti. Njihovo je polazište kozmološko, tj. niz fenomena i regres u tom nizu po zakonu uzročnosti. Tu bi trebalo, smatra on, da se uvjet uzme u istom smislu u kojem se uzela relacija uvjetovanoga i uvjeta u čitavom nizu koji nas poput neprekinutog lanca treba dovesti do najvišeg uvjeta. Međutim, u aposteriornim dokazima to se ne događa, nego se regres odjednom prekida te se skače na nešto što nije član tog niza. S druge strane, kad se iz niza ne bi iskočilo, nužno biće do kojega bi se na tom putu došlo, bilo bi samo prvi član tog niza, a to znači da bi i samo bilo empirijsko. Nemoguće nam je, dakle, na taj na­čin doći do prvog transcendentnog uzroka. Iz toga što se čini skok, Kant ujedno zaključuje da kozmološki dokaz (a s njime i svi ostali aposterironi dokazi) i nije neki novi dokaz, nego zapravo prikriven ontološki dokaz (tako Kant naziva ono što se inače smatra Anzelmovim dokazom), u kojemu se iz same ideje o Bogu izvodi Božja egzistencija. To je analitička metoda kojom se dokazuje identitet subjekta i predikata. Ali tom se metodom po Kantu ne može dokazati egzistencija, jer realna egzistencija nije u tom smislu nikada predikat, budući da ne ulazi u definiciju ili pojam neke stvari, ni kao atribut, niti kao akcident. Drugim riječima, egzistencija ostaje izvan pojma stvari. To npr. znači da između sto stvarnih i sto pomišljenih talira, uzetih u njihovu pojmovnom određenju, nema nikakve razlike. Razlika je samo u tome što su jedni za nas činjenice, a drugi samo čisti predmet našeg mišljenja. Egzistencija označuje samo odnos onoga što u pojmu mislimo prema našem iskustvu.
Ipak je i za Kanta neosporno da mi po zakonima našeg mišljenja uvjetno biće ne možemo mislti bez bezuvjetnoga. Ali to nužno bezuvjetno biće nije predmet našeg iskustva, nego samo subjektivna ideja našeg uma, njegov regulativni princip pomoću kojega predmete našeg iskustva tako povezujemo kao da proizlaze iz jednog samodostatnog nužnog uzroka. Na taj način naša spoznaja dobiva konačnu cjelovitost i jedinstvo. Iako se radi samo o subjektivnoj ideji našeg uma, mi sebi ipak po nekoj transcendentalnoj obmani taj formalni princip predstavljamo kao nešto konstitutivno i stvarno. A da se stvarno radi o transcendentalnoj obmani, Kant zaključuje iz toga što o bezuvjetnom nužnom biću, ako ga promatramo u sebi, bez odnosa prema svijetu, ne možemo imati nikakva pojma. Koji je smisao te kritike dokaza za Božje postojanje, naznačio je sam Kant poznatim riječima: »Morao sam dakle dokinuti znanje, da bih dobio prostor za vjerovanje.« Kakvo je to znanje koje Kant želi dokinuti? Nema sumnje da je to racionalistički pojam znanosti i uma, tj. znanje koje se zasniva na metodi »more geometrico« kao univerzalnoj metodi (Descartesova »mathesis universalis«). Kant osporava pretenzije takvog znanja na sveobuhvatnost, slično kao i Pascal. On ne niječe, dakle, svaku mogućnost naše spoznaje Boga, nego samo onu koja ga želi spoznati »more geometrico«. U tom smislu možemo reći da Kant ne odbacuje dokaze za Božju egzistenciju koji se zasnivaju na aksiomima »credo ut inteuigam« i »intelligo ut credam«, nego samo one kojima je polazište samodostatni i na apsolutnost pretendirajući »intelligo«. Da je to tako dokazuje njegovo afirmiranje Boga kao »postulata« praktičnog uma. Bog se tu, zajedno sa slobodom i besmrtnošću duše, pojavljuje kao racionalno nedostižni horizont koji je uključen (postuliran) u svakom našem moralnom činu kao ono bez čega ovaj nije moguć. Ne radi li se tu o »dokazu za Božju egzistenciju« kojemu je svojstveno da mu nije polazište um koji si umišlja kako Boga može direktno »dohvatiti«, nego onaj koji zna za svoje granice i stoga nastoji samo, na osnovu moralnog iskustva, Bogu se približiti i pokazati na njega? Na taj način Kant upozorava da sve što je više od toga, ne znači afirmiranje Boga, nego diviniziranje našeg uma i nas samih, s panteizmom i ateizmom kao krajnjom posljedicom. Ako tako gledamo na Kantovu kritiku dokaza za Božju egzistenciju i na njegove postulate, možemo u njima vidjeti sličnosti s Tominim »putevima« koji Boga također više postuliraju i pokazuju nego dokazuju, može se u Kanta naći i ponešto od augustinskog shvaćanja. Naime, slično kao Augustin, on smatra da mi svojim naravnim razumom možemo kozmička bića spoznati do određene mjere (možemo ih spoznati kao fenomene), dok nam je njihov krajnji smisao (ono što Kant naziva »stvar po sebi«) nespoznatljiv na taj način. Krajnji smisao, »stvar po sebi«, za našu je naravnu spoznaju »numen« koji možemo, po Kantu kao i po Augustinu, dokučiti samo spoznajom druge vrste. Augustin kaže da je to vjera. A zar i Kant ne misli barem implicitno to isto kada odbacivanje znanstvenih dokaza za Božju egzistenciju opravdava potrebom stvaranja prostora za vjerovanje? Ivan Devčić "Pred Bogom blizim i dalekim"


Ali da Boga ne možemo spoznati do kraja; istina.


[url=Nokile je napisao/la:
Spoznajemo njegovo djelovanje u našem životu i životu ljudi oko nas po zaprimanju milosnog dara vjere. Iskustveno doživjeti Boga i kroz godine življenja vjere i napredovanja u razumijevanju otajstva vjere doći ponovno u stanje ateizma (na teorijskoj razini i na praktičnoj) mi se ne čini izvjesnim. Duža ili kraća razdoblja duhovne suhoće, kolebanja, sumnje, osjećaj napuštenosti, zdvajanja to da, ali stanje ateizma ne.


Mislim da si ovde sam opisao kako se Boga može spoznati. Što se tiče življenja vjere i vraćanja u ateizam, jesi siguran?

Ps 30,7-8 U svojoj sreći rekoh: "Neću se pokolebati nikada!" Dobrotom si me, o Jahve, na goru nade postavio, ali čim lice sakriješ, sav se uplašim.


Ako su sveci imali problema sa time, zar da mi nemamo?

Kad je došla večer toga sretnoga dana, trebalo se odmoriti, ali dobri mi je Isus kao i prethodne noći dao isti znak da moj ulazak u vječni život nije daleko... Imala sam tada tako živu vjeru, tako jasnu, da je misao na nebo sačinjavala svu moju sreću; nisam mogla vjerovati da ima bezbožnika koji ne vjeruju. Bila sam uvjerena da govore protiv svoga uvjerenja kad poriču postojanje neba, lijepoga neba gdje sam Bog želi biti njihova vječna nagrada.
U tako radosne dane uskrsnoga vremena dao mi je Isus da osjetim da uistinu ima duša koje nemaju vjere, koje zlorabeći milost gube to dragocjeno blago, izvor jedinih čistih i pravih radosti. On dopusti da mi dušu obuzmu najmračnije tmine i da mi misao na nebo, tako slatka za mene, bude odsada samo predmet borbe i muke... Ta kušnja nije imala trajati samo nekoliko dana, nekoliko tjedana: imala se ugasiti onoga časa kad je odredio dragi Bog, i - taj čas još nije došao... Voljela bih da mogu izreći što osjećam, ali jao! mislim da je to nemoguće. Samo onaj tko je prošao tim mračnim tunelom može shvatiti njegovu tamu.
...
Kad hoću da svoje srce, izmoreno tminama koje ga okružuju, odmorim uspomenama na svijetlu zemlju prema kojoj težim, moja se muka podvostručuje: čini mi se da mi tmine, uzimajući glas grešnikâ, govore rugajući mi se: »Ti sanjaš o svjetlu, o domovini punoj najslađih mirisa, ti sanjaš o vječnom posjedovanju Stvoritelja svih tih divota, ti vjeruješ da ćeš jednoga dana izići iz ovih magla koje te okružuju! Samo naprijed! Veseli se smrti koja će ti dati ne ono čemu se nadaš, nego još dublju noć, noć ništavila. Sv. Terezija od Djeteta Isusa "Povijest jedne duše"


Zato ne stoji tvoja tvrdnja, citiram; " Duža ili kraća razdoblja duhovne suhoće, kolebanja, sumnje, osjećaj napuštenosti, zdvajanja to da, ali stanje ateizma ne. "
Sv. Terezija od Djeteta Isusa je itekako dobro poznavala Gospodina, pa je na kraju kad je morala podnositi teške kušnje vjere ispalo da ga ne poznaje baš tako dobro kako je mislila da ga poznaje. Isti slučaj je sa nama.

Prisjetimo se bolnog iskustva koje je doživio Sv.Petar (usp. Lk 22,33). Svi smo mi Petar.

Bog neće protiv naše slobode, a kad čovik ima slobodu u rukama može biti vrlo neizvjestan ishod. Moguće je odvratiti se od pravednosti.

Sir 26,28 "Dvoje rastužuje srce moje, a zbog trećeg gnjev me hvata: kad ratnik stari u bijedi, kad se preziru ljudi umni, kad se netko od pravednosti vraća grijehu"

Gal 4,7-11 Tako više nisi rob nego sin; ako pak sin, onda i baštinik po Bogu. Onda dok još niste poznavali Boga, služili ste bogovima koji po naravi to nisu. Ali sada kad ste spoznali Boga - zapravo, kad je Bog spoznao vas - kako se sad opet vraćate k nemoćnim i bijednim počelima i opet im, ponovno, hoćete robovati? Dane pomno opslužujete, i mjesece, i vremena, i godine! Sve se bojim za vas! Da se možda nisam uzalud trudio oko vas!

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet kol 06, 2015 22:29 

Pridružen: Čet kol 06, 2015 10:02
Postovi: 15
Što se Kanta tiče i referiranja na Devčićevo djelo to stoji, Boga se može 'spoznati po vjeri'. Kant je tu sistematično stavio um u njegove granice.
Hvala ti na trudu oko prikupljanja korisnih referenci. Mogu samo reći, nadam se da neće zvučati blasfemično, negdje u sebi se 'nadam da me Bog neće pronaći dostojnim da me stavi u stanje takve tamne noći duha koju je proživjela sveta Terezija, Majka Tereza i niz drugih svetaca. Moje stajalište da je povratak u ateizam nakon stanja hoda u vjeri i milosti malo vjerojatan govori u prilog tome da sam na niskoj razini posvećenja jer mi Bog još uvijek ne uskraćuje ovu utjehu, nadu, 'protezu' na koju se oslanjam. Unatoč svemu 'miris vjere' i sjećanje na Božje pohode je još uvijek prisutno i to ražaruje svjetlo u duši. I da, ne poznajem ga tako dobro kao što mislim.. Ovo što sam napisao ima izvor u iskustvu i razini 'spoznaje' koju posjedujem, posljedica mojeg hoda s Bogom (iako bi ispravnije bilo reći Božjeg hoda sa mnom..)

Nemam šta dodati tvojem referiranju na dijelove Svetog Pisma. Sve stoji..
Povratak grijehu iz pravednosti čini Boga gnjevnim..Čovjek zadrhti kad to pročita..I da nije onoga tko je naše grijehe uzeo na se..

Moguće je odvratiti se od pravednosti, zato i ne računam na vlastitu pravednost i nadam se da neću doživjeti dan u kojem Bog odlazi i više mi se ne vraća.
Moguće je odvratiti se od pravednosti, ali se nadam da se Pravednost neće odvratiti od mene.

stoj mi dobro do novog susreta


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet kol 06, 2015 22:38 

Pridružen: Pon svi 11, 2015 22:49
Postovi: 355
[url=Nokile je napisao/la:
Mogu samo reći, nadam se da neće zvučati blasfemično, negdje u sebi se 'nadam da me Bog neće pronaći dostojnim da me stavi u stanje takve tamne noći duha koju je proživjela sveta Terezija, Majka Tereza i niz drugih svetaca.



Iz 55,8-9 "Jer misli vaše nisu moje misli i puti moji nisu vaši puti," riječ je Jahvina. "Visoko je iznad zemlje nebo, tako su puti moji iznad vaših putova, i misli moje iznad vaših misli."



[url=Nokile je napisao/la:
Moje stajalište da je povratak u ateizam nakon stanja hoda u vjeri i milosti malo vjerojatan govori u prilog tome da sam na niskoj razini posvećenja jer mi Bog još uvijek ne uskraćuje ovu utjehu, nadu, 'protezu' na koju se oslanjam. Unatoč svemu 'miris vjere' i sjećanje na Božje pohode je još uvijek prisutno i to ražaruje svjetlo u duši. I da, ne poznajem ga tako dobro kao što mislim.. Ovo što sam napisao ima izvor u iskustvu i razini 'spoznaje' koju posjedujem, posljedica mojeg hoda s Bogom (iako bi ispravnije bilo reći Božjeg hoda sa mnom..)


Ono šta ja tvrdim jest da će se vjernik, ako uistinu želi biti vjernik, susresti sa patnjom. E ali ne bilo kakvom patnjom, patnjom "odsutnosti Boga". I kod toga postoji opasnost da se čovik potpuno odvoji od Boga.

Vjerovao si da znaš dosta o Bogu, a sada se pokazuje da ništa više nije u redu. Bog je potpuno drugačiji. Bog, za kojeg si mislio da Ga poznaješ, bio je u neku ruku projekcija: zamišljao si Ga kao produžetak dobrote i ljubavi što si iskusio u svom životu. Ali istiniti i pravi Bog nije sličan projekciji. Ako je On pun ljubavi, onda je to na drugi način nego što smo mi ljudi. Negativna teologija ovdje uvelike slavi pobjedu. Ako si ranije molio: «O Bože, kako si dobar!», sada moliš: «Bože, tko si Ti?»
Noć duha je prijelaz od imanentnog na transcendentnog Boga. Bog, koji je dosada bio Bog za tebe, tvoja radost, tvoja utjeha, tvoje blaženstvo, povlači se i postaje nedohvatljiv. Božje lice nije više okrenuto prema tebi i Njegov pogled ne prebiva više na tebi. Sada je osjećaj takav. «Ovo bi se stanje moglo opisati kao osjećaj da živiš bez Boga, kao osjećaj da Te je On kaznio i odbacio kao žrtvu Svoje nesklonosti i ljutnje» (Tamna Noć II 6,2).
Onom brzinom kako Bog postaje drugačiji, mijenja se također tvoja vjera. Izgleda kao da si na putu da izgubiš vjeru. Budući da je Bog u kojeg si ranije vjerovao i imao povjerenje, nestao, nemaš ništa više na što bi «objesio» svoju vjeru. Vjeruješ upravo u ništa. Može li se ovo zvati vjera?
....
Ne postoji drugi put u slobodu nego da Bog odlučno odbije ispuniti tvoje uvjete. U toj se frustraciji koja nastaje kad čuješ samo jeku svoga vlastitog povika, a ne razabireš nikakav odgovor - u slučaju da si frustraciju prihvatio cijelim srcem i na nju potvrdno odgovorio - tope i posljednji ostaci sebičnosti. Wilfrid Stinissen "Noć je moje svjetlo"


Kako kaže opis ove knjige; Namjera knjige "Noć je moje svjetlo" je pokazati da je tamna noć nezaobilazna etapa na putu k Bogu.

Prihvati da to postoji, jednostavno je tako. I to može trajati godinama, a pitam se kako ćemo govoriti o vjeri nakon godina takvog iskustva? Kako tko jel?

Ova se borba može nastaviti mjesecima i godinama. Proizvoljno sam to iskustvo nazvao "prvom tamom" (umjesto prvom tamnom noći). Ovaj je potonji izraz ponešto proslavljen djelima svetoga Ivana od Križa. On se tim pojmom služi kako bi opisao iskustvo koje slijedi kasnije na duhovnome putovanju, na kraju puta prosvjetljenja. Da bismo izbjegli pomutnju, ovo ću iskustvo o kojem trenutačno raspravljamo nazvati prvom tamom. Benedict J. Groeschel "Psihologija duhovnog razvoja"

Naravno, ludost bi bila tvrditi da postoji samo jedna krajnost, da će svaki čovik postati nakon težih iskušenja ateist, ali ništa manje ne bi bila ludost da se tvrdi da je vjera i duhovnost sastavljena od livada prepunih cvijeća, leptira, kućica od čokolade i neprekidne sreće. :?

Jer sa patnjom ćemo se suočiti, u to nema sumnje, samo je pitanje vrimena;

To pitanje spada među najtemelitija pitanja ljudske egzistencije, što zacijelo rijetko tko osporava. Može se tu i tamo naći neki sretnik koji nema nikakva razumijevanja za to pitanje. Ali većina ljudi nije poput tog sretnika. A mi smo uvjereni da će i takvog sretnika, prije ili kasnije, snaći patnja, tako da ni on neće moći zaobići to pitanje koje je opće, koje sve tišti i tiče se najdublje srži naše egzistencije. Karl Rahner "Warum lässt uns Gott leiden?"

_________________
Sve je čudno povezano. Sposoban je uvijek siromašan, a sa ruku mu uvijek kaplji krv. Taj kaput..Zar nije pripadao stricu Haimu? A što je s cipelama...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet kol 06, 2015 22:59 

Pridružen: Čet kol 06, 2015 10:02
Postovi: 15
Citat:
citat Dux:
'Ono šta ja tvrdim jest da će se vjernik, ako uistinu želi biti vjernik, susresti sa patnjom. E ali ne bilo kakvom patnjom, patnjom "odsutnosti Boga". I kod toga postoji opasnost da se čovik potpuno odvoji od Boga'


Zasigurno. I postoji ta opasnost, ali što ti preostaje kad ti Bog izblijedi iz pamćenja, kad molitva presahne, sakramenti ne donose utjehu, kad proces 'poništenja duše' traje iz dana u dan, tjedna u tjedan, potpuno 'gol' stojiš pred svojim Bogom..Ne možeš ga niti moliti da te spasi..
Preostaje ti Bog sam..

Citat:
citat Dux:

' Vjerovao si da znaš dosta o Bogu, a sada se pokazuje da ništa više nije u redu. Bog je potpuno drugačiji. Bog, za kojeg si mislio da Ga poznaješ, bio je u neku ruku projekcija: zamišljao si Ga kao produžetak dobrote i ljubavi što si iskusio u svom životu. Ali istiniti i pravi Bog nije sličan projekciji. Ako je On pun ljubavi, onda je to na drugi način nego što smo mi ljudi. Negativna teologija ovdje uvelike slavi pobjedu. Ako si ranije molio: «O Bože, kako si dobar!», sada moliš: «Bože, tko si Ti?»
Noć duha je prijelaz od imanentnog na transcendentnog Boga. Bog, koji je dosada bio Bog za tebe, tvoja radost, tvoja utjeha, tvoje blaženstvo, povlači se i postaje nedohvatljiv. Božje lice nije više okrenuto prema tebi i Njegov pogled ne prebiva više na tebi. Sada je osjećaj takav. «Ovo bi se stanje moglo opisati kao osjećaj da živiš bez Boga, kao osjećaj da Te je On kaznio i odbacio kao žrtvu Svoje nesklonosti i ljutnje» (Tamna Noć II 6,2).
Onom brzinom kako Bog postaje drugačiji, mijenja se također tvoja vjera. Izgleda kao da si na putu da izgubiš vjeru. Budući da je Bog u kojeg si ranije vjerovao i imao povjerenje, nestao, nemaš ništa više na što bi «objesio» svoju vjeru. Vjeruješ upravo u ništa. Može li se ovo zvati vjera?
Ne postoji drugi put u slobodu nego da Bog odlučno odbije ispuniti tvoje uvjete. U toj se frustraciji koja nastaje kad čuješ samo jeku svoga vlastitog povika, a ne razabireš nikakav odgovor - u slučaju da si frustraciju prihvatio cijelim srcem i na nju potvrdno odgovorio - tope i posljednji ostaci sebičnosti. Wilfrid Stinissen "Noć je moje svjetlo"

Kako kaže opis ove knjige; Namjera knjige "Noć je moje svjetlo" je pokazati da je tamna noć nezaobilazna etapa na putu k Bogu.

Prihvati da to postoji, jednostavno je tako. I to može trajati godinama, a pitam se kako ćemo govoriti o vjeri nakon godina takvog iskustva? Kako tko jel?


Nema nam druge nego prihvatiti..Zar imamo neki izbor? Sjećam se da sam negdje čitao da se Jeremija žali što se dao 'zavesti' od Boga kad je shvatio dokle ga je to dovelo, ali tada je već bilo kasno..Da nas Bog prvo ne hrani mliječnom hranom tko bi se usudio poći s Njime?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 09, 2015 17:18 

Pridružen: Pet vel 20, 2015 14:39
Postovi: 454

Zasigurno. I postoji ta opasnost, ali što ti preostaje kad ti Bog izblijedi iz pamćenja, kad molitva presahne, sakramenti ne donose utjehu, kad proces 'poništenja duše' traje iz dana u dan, tjedna u tjedan, potpuno 'gol' stojiš pred svojim Bogom..Ne možeš ga niti moliti da te spasi..
Preostaje ti Bog sam..



Nema nam druge nego prihvatiti..Zar imamo neki izbor? Sjećam se da sam negdje čitao da se Jeremija žali što se dao 'zavesti' od Boga kad je shvatio dokle ga je to dovelo, ali tada je već bilo kasno..Da nas Bog prvo ne hrani mliječnom hranom tko bi se usudio poći s Njime?

Jeremija 20:7


7Ti me zavede, o Jahve, i dadoh se zavesti, nadjačao si me i svladao me. A sada sam svima na podsmijeh iz dana u dan, svatko me ismijava.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned pro 20, 2015 17:14 

Pridružen: Pon pro 15, 2014 09:44
Postovi: 285
dokaz da je moderni teolog karl rahner heretik kad tvrdi da se i nevjernici mogu spasiti:

poslanica sv. pavla hebrejima: "A bez vjere nije moguće ugoditi Bogu, jer onaj koji hoće ugoditi Bogu, treba vjerovati da On postoji i da plaća onima koji ga traže."


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet pro 31, 2015 10:35 

Pridružen: Pon pro 15, 2014 09:44
Postovi: 285
"Toliko je neki grijeh težak, koliko se po njemu čovjek više odvaja od Boga. A po nevjeri se čovjek najviše udaljuje od Boga, jer nema ni pravu spoznaju o Bogu. Po krivoj spoznaji se ne približava Bogu, nego još više od njega udaljuje... Odakle je očito da je grijeh nevjere veći od svih [drugih] grijeha...")
- sv. Toma Akvinski (Summ. theol., II-II, q., 10., a. 3.)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet ožu 25, 2016 08:52 

Pridružen: Pon pro 15, 2014 09:44
Postovi: 285
"Papa Benedikt također opovrgava ideju o “anonimnim kršćanima”, kako ju je razvio Karl Rahner, kao i indiferentnu ideju da su sve religije jednako vrijedne i korisne za postizanje vječnog života.

"Još je manje prihvatljivo rješenje koje predlažu pluralističke teorije religija, po kojima sve religije, svaka na svoj način, imaju svoj način spasenja, pa se prema tome, moraju jednako uzeti u obzir. Kritika religija na način Starog zavjeta i Prve Crkve je znatno realističnija, konkretnija i istinitija u svom proučavanju različitih religija.""

http://www.quovadiscroatia.com/papa-eme ... izi-crkvi/


ŽIVIO NAŠ ISTINSKI PAPA BENEDIKT!


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 26, 2016 01:03 

Pridružen: Pet srp 25, 2014 20:38
Postovi: 114
Ideja "anonimnih krscana" odnosi se na one koji nisu imali prilike upoznati se sa evandjeljem i krstiti se, a ne na one koji su svjesno napustili vjeru. Mislim da je Crkva rekla svoj stav da ce se oni koji nisu svojom krivicom upoznali evandjelje, spasiti. Ili?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ožu 29, 2016 08:35 

Pridružen: Pon pro 15, 2014 09:44
Postovi: 285
ne. ideja "anonimnih kršćana" odnosi se na one kojima je naviješteno Evanđelje i na one kojima nije. sam papa Franjo je rekao da se ateisti mogu spasiti ako žive po svojoj savjesti. tu izjavu on je "izvukao" iz teologije karla rahnera.

koja je u potpunoj koliziji sa naukom crkvenih otaca, asketa, koji su naučavali da dobra djela pale prirode ne vrijede ništa za vječni život. ništa.

pala priroda se nadvladava krštenjem, askezom, sakramentalnim životom, vjerom, molitvom. uzalud sva dobra djela po savjesti pale prirode jer je pala priroda u neprijateljstvu sa Bogom i tu istu palu prirodu je Krist razapeo na križu spasa. ako se ne utječemo tom istom križu, uzalud nam sva dobra djela.
djela bez vjere ne vrijede ništa kao što ni vjera bez djela ne vrijedi ništa.

"Kraljevstvo Božje se silom osvaja". Sveto Pismo

a sila znači - vjera, molitva, pokora, dobra djela.

ko nema sve to, taj nema silu i ne osvaja Kraljevsto Božje.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet tra 14, 2016 08:13 

Pridružen: Pet vel 20, 2015 14:39
Postovi: 454
Ideja "anonimnih krscana" odnosi se na one koji nisu imali prilike upoznati se sa evandjeljem i krstiti se, a ne na one koji su svjesno napustili vjeru. Mislim da je Crkva rekla svoj stav da ce se oni koji nisu svojom krivicom upoznali evandjelje, spasiti. Ili?

Osobno mislim da su anonimni kršćani oni koji vjeruju u Evanđelje ali ne idu niti u ijednu crkvu,možda žive gdje crkve nema,možda iz straha (npr ako žive u Kini ili nekoj Islamskoj zemlji) ili su se razočarali u crkvu pa radije žive svoju duhovnost sami!


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 128 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 5, 6, 7, 8, 9  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr