Katolički odgovori

Razmišljam o tome,kako se Isus ukazao Pavlu "Savle,Savle,zašto me progoniš?"...Time mu je promijenio cijeli život,od progonitelja kršćana,pretvorio se u suprotnost...napisao za mene najljepše poslanice.
No,čemu je,nakon uskrsnuća,trebala ta intervencija?
I da li je bila jedina?
Zašto nemamo u novije vrijeme svjedočenja o sličnim intervencijama i obraćenjima,pogotovo kod progonitelja kršćana,koji možda ne djeluju na isti način kao tada,ali na razne načine?

Da, jako zanimljivo pitanje. I mene je uvijek zanimao jedna jako slican primjer. Isus za vrijeme svojeg zivota nedovsmisleno i jasno kaze da nije poslan nezidovskim narodima, da je njegova misija samo medju Zidovima i sl. Naravno, Isus je nedogmaticna osoba. On se ne odbija obratiti pojedinacno i pokojem nezidovu, ali nikada ne vrsi sluzbu sa svojim apostolima na organiziran nacin medju njima. Onda Isus ode, uskrsne... ste god vec da se desilo... i njegovi ucenici najednom dobiju viziju da treba propovijedati medju nezidovima?!

Sta se Isus predomislio?! Ono sto je lani govorio ne vrijedi?!

Tako da ima tu dosta stvari koje su oni mijenjali na svoju ruku. Dobio sam viziju... pa udri potpuno suprotno onome sto je Isus radio dok je bio medju njima. Ako cemo biti iskreni, to se mora priznati!

Meni se cesto cini da je u prvim godinama nakon Isusa nastao jedan poprilican krscanski new age onog doba. Preko 50 evandjelja u opticaju, svatko svoju viziju... Ko zna ciju verziju mi danas ustvari slijedimo?!

...Čemu je trebalo to ukazanje?... Ja razmišljam nekako ovako. Bog je vidio koje sposobnosti i talente ima Pavao, koliko mu je stalo do Zakona i kako je gorljiv, pa je učinio sve da bi ga okrenuo na svoju stranu... Da je to bio neki mlak čovjek prevrtljiva srca, neodlučan i koji brzo odustaje, Isus sigurno ne bi toliko uložio u njega... Ovako, Isus mu se ukazao i opomenuo ga dok je ovaj još bio nevjernik - ruku na srce, Pavao je mogao reagirati i drugačije: mogao je reći da mu se to pričinilo, da su halucinacije iliti traume, mogao je pretpostaviti da je upao u teško psihičko stanje kad dobiva razna ukazanja - ali Pavao je obratio svoje srce i što je najvažnije povjerovao Isusu - a ukazanje uvijek ne povlači za sobom i vjerovanje - kako to možemo i iz svakodnevnog života vidjeti kod mnogih...
Jednom će se Isus zaista ukazati svima - na kraju vremena, kod svoga drugog dolaska - ali će onda za obraćenje naravno biti prekasno.
Treba vjerovati sada "dok ne vidiš".

Na ovo zadnje pitanje, rekla bih da ima i danas takvih slučajeva itekako... Ali najviše Bog traži od nas kršćana i od Crkve. Da ne budemo mlaki. Jer ako se koji nevjernik i obrati danas, pa dođe u Crkvu i tu zateče pomodarsku neodlučnu kvazi-sektu koja puca od površnosti, brzo bi izišao iz nje. Zar ne?

Zanimljiva pretpostavka, ali da je u početku bilo baš toliko konfuzno - bi li se kršćanstvo održalo baš toliko dugo?

Nisu učenici najednom dobili viziju, kako tvrdiš... Psalmi i proročke knjige više puta navješćuju ono što je starim Židovima bilo nezamislivo: "Svi krajevi svijeta vidješe spasenje Boga našega" - tj. proroštvo da će se njihov Bog proslaviti u cijelom svijetu. To nisu kršćani izmislili nego tako već i u Starom zavjetu piše.

Jedino, u Isusovo doba i sami su Židovi bili pod tuđom vlašću, pod rimskom čizmom - i oni su shvatili proroštvo o Mesiji sasvim uskogrudno (ali ne i nelogično): da njima treba doći zemaljski Osloboditelj, vladar koji će svladati sve zemaljske neprijatelje, pa čak su i apostoli u početku mislili da je Isus baš takav budući židovski kralj koji će zauzeti prijestolje u Jeruzalemu i zakraljiti se. Iskreno, oni su se jako razočarali, obeshrabrili i povukli kada je Isus uhvaćen kao najveći židovski neprijatelj i razapet. Trebalo je zaista poslanje Duha Svetoga da oni sve shvate i prepoznaju Božji naum.

Ma ja samo zelim ukazati na cinjenicu da je danas Isus s nama i poducava nas izravno, a sutra ga vise nema i mi polako pocinjemo mijenjati neke njegove prakse i ucenja, a to si objasnjavamo "poslanjem Duha Svetoga"?! Mos' mislit'... zar sada Duh Sveti najednom poducava drugacije nego Isus? Zar se Isus predomislio pa nam preko Duha Svetoga javlja da mijenja svoja vlastita ucenja?! Meni je to potpuno neuvjerljivo objasnjenje. Da je Isus htio drugacije postupati pa zar ne bi sam tako postupao. Sta ce mu Duh Sveti po kojem sada mijenja svoja vlastita ucenja i postupanja.

Dakle, ja bih bio jako oprezan sa svim tim Duhovima Svetima, ukazanjima i vizijama koje su nakon Isusa imali njegovi ucenici. I na osnovu cega su oni doista mijenjali i prilagodjavali njegovo izvorno ucenje u oblik koji danas poznajemo. A tu su praksu uveli vec prvi njegovi ucenici (Djela apostolska i sl.).

A to da je bilo prilicno veselo u ranoj krscanskoj zajednici, svjedoci i cinjenica da imamo na desetke apokrifnih evandjelja... po Judi, po Tomi, po Mariji, po Jakovu... Ocito je bilo nekoliko desetina nezavisnih crkava koje su sve djelovale u isto vrijeme i svaka je imala svoja tumacenja, nadahnuca, vizije, intervencije Duha Svetoga... Jedan poprilican krscanski new age koji je cvjetao dobrih 200-300 godina nakon Isusa.

Jesi li siguran da Isus nikad nije to zapovijedio? A tko je onda rekao: "Idite i učinite sve narode mojim učenicima!" (Mt 28, 19), ili "Idite u cijeli svijet i propovijedajte moje evanđelje svemu stvorenju! (Mk 16, 15), zatim
"Ovako stoji pisano: da Krist mora trpjeti i treći dan uskrsnuti od mrtvih; da se u njegovo ime mora propovijedati obraćenje i oproštenje grijeha svim narodima, počevši od Jeruzalema." (Lk 24, 47)
Dakle, ovo su citati Isusovih riječi iz triju evanđelja, a psalme i proročke knjige iz Starog zavjeta neću sad navoditi da te ne zatrpavam citatima... Ali dajem preporuku za čitanje.

Konfuzija u prva tri stoljeća kršćanstva nije bila takva kao što navodiš. Rano se shvatilo da je pravo kršćanstvo jedino u zajedništvu s apostolima i njihovim učenicima, starješinama prvih crkvi i prvim biskupima. Dakle, gdje su apostoli (ili još uže: gdje je Petar), tu je i prava Crkva. Bilo je i tada individualaca, drugih "učitelja", odvojenih pokreta, ali ništa od toga nije dugo opstalo - najviše se širila Crkva u zajedništvu s apostolima.

A kušnji je bilo mnogo. Iz tog vremena potječe izjava "Izvan Crkve nema spasenja. Tko ima Boga za Oca, taj ima i Crkvu za majku." (sv. Ciprijan). Pravi kontekst ove proročke izjave su progoni prvih kršćana, koji su jako obeshrabrivali pojedince koji su smatrali da mogu biti dobri Isusovi učenici i ako iziđu iz Crkve (zbog straha od progona). Tu je nastala izjava koja se u puno navrata pokazala točnom "Izvan Crkve nema spasenja." I na kraju, Isusova oporuka i želja su zajedništvo svih vjernika (vidi: Molitva u Getsemanskom vrtu).

Niti se Isus predomislio, niti su apostoli mijenjali i prilagođavali njegovo učenje. I Isus je uskrsnuo, dobro znaš da je to osnova katoličke vjere, ali imaš potrebu provocirati izrazima "ode, uskrsne... što god već da se desilo". Molim te da kao gost na katoličkom forumu poštuješ sugovornike ako želiš raspravljati.

Isusovo poslanje kao ispunjenje proroštva Starog saveza je prvo upućeno Židovima kao odabranom narodu. No Isus govori o Novom savezu u kojem će se svi ljudi moći spasiti. Kroz prispodobe pripovijeda kako je židovski narod izjalovio slušati Boga i proroke i da će zbog toga Kraljevstvo Božje biti dano onima koji se pokoravaju Bogu (i pogani i židovski kršćani):

"Prispodoba o dva sina (Mt 21,28)
"A što vam se čini? Čovjek neki imao dva sina. Priđe prvomu i reče: 'Sinko, hajde danas na posao u vinograd!' On odgovori: 'Neću!' No poslije se predomisli i ode. Priđe i drugomu pa mu reče isto tako. A on odgovori: 'Evo me, gospodaru!' i ne ode. Koji od te dvojice izvrši volju očevu?" Kažu: "Onaj prvi." Nato će im Isus: "Zaista, kažem vam, carinici i bludnice pretekoše vas u kraljevstvo Božje! Doista, Ivan dođe k vama putom pravednosti i vi mu ne povjerovaste, a carinici mu i bludnice povjerovaše. Vi pak, makar to vidjeste, ni kasnije se ne predomisliste da mu povjerujete."
Vinogradari ubojice (Mt 21,33)
"Drugu prispodobu čujte! Bijaše neki domaćin koji posadi vinograd, ogradi ga ogradom, iskopa u njemu tijesak i podiže kulu pa ga iznajmi vinogradarima i otputova. Kad se približilo vrijeme plodova, posla svoje sluge vinogradarima da uzmu njegov urod. A vinogradari pograbe njegove sluge pa jednoga istukoše, drugog ubiše, a trećega kamenovaše. I opet posla druge sluge, više njih nego prije, ali oni i s njima postupiše jednako."
"Naposljetku posla k njima sina svoga misleći: 'Poštovat će mog sina.' Ali kad vinogradari ugledaju sina, rekoše među sobom: 'Ovo je baštinik! Hajde da ga ubijemo i imat ćemo baštinu njegovu!' I pograbe ga, izbace iz vinograda i ubiju."
"Kada dakle dođe gospodar vinograda, što će učiniti s tim vinogradarima?" Kažu mu: "Opake će nemilo pogubiti, a vinograd iznajmiti drugim vinogradarima što će mu davati urod u svoje vrijeme."
Kaže im Isus: "Zar nikada niste čitali u Pismima:
Kamen što ga odbaciše graditelji
postade kamen zaglavni.
Gospodnje je to djelo -
kakvo čudo u očima našim!
Zato će se - kažem vam - oduzeti od vas kraljevstvo Božje i dat će se narodu koji donosi njegove plodove!"

Tim vinogradarima (židovski narod) su neprestano slani glasnici (proroci), ali su ih odbacivali, pa su čak odbacili i vlasnikovog sina (Isusa), i ubili ga. Zbog toga su izgubili vinograd, koji je umjesto toga dan drugima (neznabošcima i židovskim kršćanima) koji će ga poslušati i "dati mu plodove."

Sličnu temu vidimo u Isusovoj prispodobi o svadbenoj gozbi (Mt 22,1), gdje su oni koji su pozvani na vjenčanje (židovski narod) ignorirali i čak ubili neke od svojih slugu. Kralj ih zatim uništava i umjesto toga šalje svoje sluge (apostole) na ulice kako bi okupili sve koji su pronašli (pogani i židovski kršćani) i doveli ih na vjenčanje.

Nakon što je ispunjeno proročanstvo da će ubiti sina vlasnika vinograda odnosno slugu poslanog da pozove goste vjenčanja, Isus nakon uskrsnuća upućuje apostole da pronađu nove stanare za vinograd i pozovu nove goste na vjenčanje:
""Dana mi je sva vlast na nebu i na zemlji! Pođite dakle i učinite mojim učenicima sve narode krsteći ih u ime Oca i Sina i Duha Svetoga i učeći ih čuvati sve što sam vam zapovjedio!""I evo, ja sam s vama u sve dane - do svršetka svijeta." (Mt 28,18)

Zanimljivo, hvala na pojasnjenju. Izgleda da ipak ima dovoljno mjesta na kojima je Isus poticao djelovanje medju nezidovskim narodima.

Ipak, sta mislite zasto on sam nije propovijedao nezidovima i tvrdio da je poslan samo zidovskom narodu?

Ja mislim da je djelovao tamo gdje se nalazio,ali nije bio posvećen isključivo židovima.

Koliko se sjecam, to je bilo jedno od prvih spornih pitanja medju prvim krscanima - da li propovijedati ostalim narodima (mislim da su onda prvi bili nezidovi kojima je propovijedano Evandjelje bili Grci).

Nego, moje je pitanje, gdje si nasao citate gdje Isus kaze da je poslan samo Zidovima?

Mislim da pise u nekom od evandjelja, zar ne? Nisam to vec neko vrijeme citao, a sada mi se ne da traziti tocan citat. Ipak ovdje ima i skolovanih teologa.

No, kao sto i sam kazes, sigurno nisam ja prvi koji je pomislio da je to bila Isusuova izvorna namjera. Ako je to bio jedan od vecih prijepora medju prvim krscanima... pretpostavljam da na takve pomisli nisu dosli zbog mojih piskaranja na forumu

Nisam znala da ovdje ima školovanih teologa?

Ima, evo ja sam diplomirao na kbf-u smjer duhovnost. No nije znanje najbitnije, kako kaže Pavao, "znanje nadima, a ljubav izgrađuje".



Isusova namjera je bila da se svi ljudi spase, kako ti je već objašnjeno u gornjim upisima. Isus je poslan Židovima kako bi dovršio proročanstvo, njima je prvo bilo ponuđeno spasenje, no oni su ga odbili.
Veliki prijepori prve zajednice su bili oko toga kako je to Kristov zakon ljubavi iznad Mojsijevog zakona.
Jer Židovi, koji su izabrani narod, a tako su se i smatrali, teško su mogli podnijeti da je i poganima omogućeno ono što je obećano njihovim ocima. Nije bilo realno očekivati da će jedan Židov samo tako promijeniti mišljenje koje je primio još od djetinjstva.
Rasprave prve crkve bile su upravo o potrebi obrezanja pogana i općenito prvenstva Krista nad Mojsijevim zakonom, što su mnogi Židovi teško mogli prihvatiti.

Oh,Giovi,pardon,nisam znala,jednom je netko rekao tako nešto,da nema ovdje,možda je rečeno svećenika,a ja mislila teologa...znači,ti si najmjerodavniji.No,to ne znači da se neću s tobom prepirati,ako mi nešto bude diskutabilno

Bilo je i svećenika, ali nismo dobro molili za duhovna zvanja i malo smo ih previše provocirali, pa smo ostali bez njih...