Katolički odgovori

Na portalu BiTno.net objavili su osvrt na nedavna zbivanja u Nigeriji kada je jednodušno izglasan u njihovom saboru zakon kojeg se i naši političari „boje“ zbog pritiska EU.

Prijedlog zakona koji želi zabraniti brak između istospolnih osoba naišao je u Nigeriji na bezuvjetnu podršku svih političkih snaga, vjerskih vođa, kršćana i muslimana, civilnog društva. Međutim njegovo prihvaćanje je u opasnosti zbog pritiska Zapada.

Britanski premjer David Cameron, tijekom boravka u Perthu u Australiji govorio je o ukidanju humanitarne pomoći u slučaju kršenja temeljnih ljudskih prava, a među njima prava gay i lezbijka, dodajući da „to će biti jedan od čimbenika koji će odlučivati politiku pomoći“, jer su afričke zemlje u hodu prema prevladavanju diskriminacija i zadatak je Zapada da im pomogne na tom putu.
http://www.bitno.net/vijesti/u-nigeriji ... im-zapada/

Nigerijci nisu popustili pritiscima, već su pokazali zrelu demokratičnost koja ne ovisi o ucjenjivanju “jačih”:

„Nepravedno je podrediti bilo koju vrstu pomoći ili suradnje, rekao je predsjednik nigerijskog Senata, David Mark , zakonima koje donosimo na dobrobit naših građana, inače smo u napasti vjerovati da se ta pomoć daje sa drugačijim ciljevima.“

Nismo li i mi bili u sličnim situacijama svih ovih godina kad su nam istim miješanjem u zakonodavstvo uvjetovali ulazak u EU?
Nisu li Nigerijci ovime zapravo pokazali moralnu nadmoć?

Moralnu nadmoc?
Ti se salis?

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Zašto bi se šalila? Jezivo je kako imamo razvijen sluganski mentalitet.

Britanci su prijetili ukidanjem humanitarne pomoći ako se ne donese zakon o priznavanju istospolnih brakova.

U Europskoj uniji samo 6 država ima takav zakon!

"U srpnju 2010. Europski sud za ljudska prava u Strasburu odbacio je tužbu jednog gay para protiv Austrije po osnovi diskriminacije, a radi toga što Austrija nije omogućila gay parovima sklapanje braka. U presudi je jasno istaknuto da niti jedna država članica nije dužna omogućiti sklapanje istospolnih brakova. Ona to može, ako to baš želi, ali ne mora. To je prepušteno odluci svake pojedine države. Samo 6 država članica omogućilo je sklapanje istospolnih brakova dok je 19 njih omogućilo nekakav oblik registriranja njihovog odnosa, ali to nije brak!"
http://www.hkv.hr/izdvojeno/vai-prilozi ... -doba.html

Pitam dali se je salila jer je spomenula MORALNU NADMOC.
Ta zemlja nema ni m od moralne nadmoci.

Osim naravno ako ce cijelu moralnu vertikalu ocjenjivati na samo tome jednom slucaju...

_________________
‎"Vi ste zarobljenici civiliziranog sustava koji vas više ili manje primorava da nastavljate razarati svijet kako biste živjeli." ~ Ishmael

Cekaj, cekaj... Adrijana, ovo sto si napisala nema veze s istinom. Ovdje ne pricamo o otporu prema legalizaciji istospolnih brakova, ovdje pricamo o kriminalizaciji istospolnih veza.
Zakonski postoje tri stupnja relacioniranja prema ovoj problematici: 1. legalizacija/institucionalizacija (formalno i zakonsko izjednacavanje homo- i heteroseksualnog braka), 2. tolerancija (homoseksualizam je dopusten bez ikakvih sankcija, ali zakonski nije reguliran), 3. kriminalizacija (homoseksualizam je zakonski sankcioniran). Senat Nigerije je izglasao kriminalizaciju istospolnih brakova, istospolnih veza i bilo kakvo izmjenjivanje njeznosti medju osobama istog spola. Drugim rijecima, ako si homoseksualac i jednom "popustis" i imas fizicki kontakt s osobom istog spola, dobijas od 10 do 14 godina zatvora. U muslimanskom dijelu Nigerije dobijas smrtnu kaznu kamenovanjem. Nigerija je znaci ucinila prijelaz iz tocke 2. u tocku 3. i time pogazila osnovna ljudska prava homoseksualaca na svom teritoriju, prekrsila UN konvencije, prekrsila vlastiti Ustav i Africku povelju o jednakosti ljudi i naroda kojeg je potpisala.
Pitam se, ako nigerijske vlasti nisu htjele "pasti pod dekadenciju zapada" i dati podrsku istospolnim vezama, zasto nisu jednostavno pustile na miru homoseksualce, ne podrzavati ih, ali niti ih progoniti?
I naravno da ce demokratske drzave zapada vrsiti pritisak na Nigeriju, ako ista krsi ljudska prava. Zasto bi slali pomoc drzavi koja progoni vlastite gradjane?

Pitam se i gdje ti vidis moralnu nadmoc u tome da se dvoje ljudi osudi na deset godina zatvora zato jer se drze za ruku? Ili na 14 godina zato jer su formalizirali svoju vezu u inozemstvu? Podrzavajuci zakonsko sankcioniranje homoseksualizma, ne samo da si pokazala nivo netolerancije od kakvog se jezim, nego si pogazila i KKC, koji kaze da se homoseksualce mora prihvacati s poštivanjem, suosjećanjem i obazrivošću. Izbjegavat će se prema njima svaki znak nepravedne diskriminacije.
Znam da ces sada reci da homoseksualno stanje i homoseksualni cin nisu isto (ako se drzanje za ruku moze smatrati homoseksualnim cinom). Ali jedno je moralno i religijski osuditi takvo ponasanje (pokazujuci pritom i malo katolicke spremnosti na oprost), a drugo je bez milosti zatvorom progoniti te osobe.

UN se našo tjerat pravdu, ha,ha!!!
Ovo je okrutno tolike zatvorske kaze sam držanje za ud (ruke).
Ali s vremenom neće biti bitno za koji se ud drže, jer se drže za ud.
I čorava baba vidi kud to vodi.
E sad vjerujem da su i oni primjetili kud to vodi, pa žele spriječiti rigoroznijim mjerama.
Ali kada kasnije krene, biti će još gore. Jer pederski lobij je nezaustavljiv .
Bojim se da će za paar godina, brak biti ime njihove zajednice a da ćemo mi heteroseksualci morati sebi naći neko drugo ime za zajednicu. Možda "zajednica zadrtih primitivaca"!!
Ali bitno je da katolicima stalno nešt nabijaju na nos, to jest cijelu religiju, a onda kad se nešt treba legalizirati ma koliko bilo nemoralno, onda se poziva na katolički oprost!! Nije li to licemjerno!!

Nemam lijepo misljenje o UN.
U skoro svakom njihovom potezu vidim dodatne motive
koji nemaju nista zajednickog sa borbom za pravdu, slobodu i slicno.

No ono sto smatram bitnim u cijeloj prici je moralnost Nigerijskog zakona
i odlucnost vodja (i vecine naroda) te zemlje da nastavi progoniti homoseksualce
bacanjem u zatvore (zanima me koliko ih prezivi 10 godina u tim uvjetima)
i promicanjem nasilja protiv njih - okretanjem glave ili odobravanjem kamenovanja...

(I) Moje misljenje:

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Atheos, Pristojni i edargrim, vidim da su se tri ateista pretvorila u udrugu za gay-reklame, pa me ovdje tjerate na "red", prijeteći i Katekizmom i čime sve ne.

U tumačenju ovog novog nigerijskog zakona zato uzmite u obzir što je ustvari "vjenčanje", jer sam o tome govorila, a ne o zatvorima.
Pored ostalih prava koje ljudska osoba ima samim time što je čovjek, zbog čega bi neka država trebala dopuštati "vjenčanje" dvaju muškaraca ili dviju žena?

Što se tiče dotične zemlje kao prvo, oni sami kažu, to uopće ne spada u kulturnu tradiciju Afrike.
Kao drugo, još nijedan gay u Nigeriji nije nastradao pod šerijatskim zakonom muslimana, koji jest takav kakav je (nažalost), ali u praksi dosad nije primijenjen (na sreću).
Treće, Zimbabwe je zemlja koja je zabranila izmjenjivanje nježnosti gay-osoba, a ne Nigerija.
Četvrto, Nigerija je zemlja koja pati od epidemije AIDS-a.
Peto, oduzimanjem prava na ženidbu Nigerijci su uzeli si pravo i zabraniti gay-clubove i udruge koje promiču gay-"prava" kao što je gay-vjenčanje, gay-pride i sl., koliko sam ja čitala o tome, a to je velika šteta jer su strani lobiji time izgubili područje za širenje svojih naprednih ideja.

Što se tiče Katekizma KC u njemu nema opravdanja za legalizaciju homoseksualnih brakova, a katolici su pozvani razlikovati osobu (kojoj se treba pružiti pomoć) od samog čina.

Moralna nadmoć?
Nigerijcima se ozakonjenjem gay-brakova uvjetovala se i humanitarna pomoć od strane visokih britanskih dužnosnika koji misle da čitav svijet mora plesati kako oni sviraju.
A Nigerijci su napravili po svom.
Britanci su zatim podigli veliku medijsku bruku oko toga, dok recimo isti šute o svojim interesima u "opravdanom" naoružavanju nekih afričkih država u kojima su jake terorističke grupacije.
Vrlo dvolično.

Sjetite se malo što se u našoj Hrvatskoj zbiva.
Gay-udruge razvlače po sudovima vjeroučitelje i svećenike zbog navodnih riječi o homoseksualnosti kao bolesti.
Sve jasno.

Prije svega, ne sjećam se da sam vidio Edargrima braniti homoseksualce. Nemoj čovjeka lažno prozivati.



Ne razumijem da li ne shvaćaš ili ne želiš shvatiti. Shvaćaš li razliku između protivljenja uvođenju istospolnih brakova i kriminalizacije istospolnih veza?
Ako je društvo protiv formaliziranja istospolne veze (kao što je slučaj kod katoličke populacije) to jednostavno znači da zakonom neće dopuštati istospolni brak i osnivanje istospolne izvanbračne zajednice. Da je nigerijski parlament tu stao, mogao bi shvatiti (iako ne podržati). Ali kriminalizirati istospolnu vezu trpanjem u dugogodišnji zatvor je veliki civilizacijski skok unatrag, u mojim očima akt divljaštva i sadizma kakvom nema mjesta u civiliziranom svijetu. Ukratko: ne možeš staviti znak jednakosti između protivljenja nečemu i kažnjavanja nečega.

Da ti dam drugačiji primjer: ako netko prevari svog bračnog partnera, to može biti za moralnu osudu, ali ne i za kažnjavanje zatvorom. Ne znam ti, ali ja sam protiv zakonskog sankcioniranja preljuba, ali to ne znači da automatski dajem podršku zakonskoj poligamiji/poliandriji.



Ovo je laž. Nigerijce se nikad nije "tjeralo" da ozakone gay-brakove. "Tjeralo" ih se da zatvorom ne kažnjavaju istospolne veze. Uspjevaš shvatiti razliku?

Zao mi je ako ti je promaklo, ali "zatvori" su upravo ono o cemu je rijec.

Znam da nisi razumjela, zato ne drzim protiv tebe nista sto si u pocetku rekla.
Ali sada si svjesna razlike izmedju:

- institucionaliziranja --- Izjednacavanje hetero i gej parova pred zakonom (o tome u Nigeriji nema ni govora!);
- tolerancije/ignoriranja --- Ne priznavanje gay bracne zajednice kao legalno vazece (kao sto je bilo do sada);
- kriminalizacije --- Ono sto zakon o kojem pricamo znaci: Zatvaranje na 10 do 14 godina onih koji obave ceremoniju.

Sad kad znas, koje je tvoje misljenje o tom zakonu?

Legalizacija nema veze s temom... Relevantno pitanje bi bilo:
"Zbog čega bi neka država trebala tesko kaznjavati "vjenčanje" dvaju muškaraca ili dviju žena?"
- Podsjetimo se, ceremonija je samo simbolicna - istospolni brak nije bio priznat u Nigeriji ni prije.

Ne pricamo o pravu na legalni brak, nego o ljudskom pravu da ne budes zatocen 10-14 godina.


Tvojih 5 tocaka:
Ako se misli na progon homoseksualaca, mislim da to spada u kulturnu tradiciju Afrike, ali ne vidim zasto bi se trebalo nastaviti.
Ako se misli na istospolni brak, u pravu su... Ali ni islam ni krscanstvo nisu nekad spadali u kulturnu tradiciju Afrike.
I meni je drago ako nije primijenjen formalno,
ali mislim da to ima dosta veze s time sto se homoseksualci s pravom boje "izaci"
i sa cinjenicom da formalnosti nisu potrebne kada se one za koje se zna da su homoseksualci moze zatuci bez straha od pravnog gonjenja.
Nigerija nema (jos) legalizirane iste sisteme progona homoseksualaca, ali progoni ih se i mimo zakona.
Oni za koje se zna da su homoseksualci, su uvijek u strahu od premlacivanja ili neceg goreg, znajuci da zakon zatvara oci, ili mirno gleda.
Mislis da to ima veze sa odnosom zakona prema braku?
Homoseksualci su u jako teskoj poziciji u toj drzavi i osnovna ljudska prava im se gaze svaki dan.
Situacija je puno gora ako ih se sprijecava i da se medjusobno podrzavaju, ili uopce upoznaju.
Da li dobro shvacam da se radi o sarkazmu i da pozdravljas tu zabranu?


Jos jednom, nije rijec o legalizaciji, nego kriminalizaciji. Ogromna razlika.
Ocekuj dvolicnost (i trolicnost i multi-licnost) gdje god ima politike.
Ne pada mi na pamet kategoricki braniti EU ili Veliku Britaniji, ali opet:

Humanitarna pomoc se ne uvjetuje "ozakonjenjem gay-brakova".
Nitko od njih ne trazi da legaliziraju gay-brak (odnosno priznaju ga pred zakonom),
vec samo da postuju ljudska prava ako netko zeli imati prsten na ruci iz simbolike.
Druga tema.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

pa šalju pomoć Sjevernoj Koreji koja čini mnogo gore stvari pa zašto ne bi i Nigeriji?I uostalom mislim da tamo već ima i previše AIDS-a i da im ne treba još to sa homosexualcima

Protiv sam bilo kakavog kriminala ili strogog kažnjavanja ljudi.
Ali zna se kud ovo sve vodi, i samo čorav to ne vidi.
Baš me zanima kad je koja zapadna država prijetila ikakvim sankcijama zbog naprimjer progona krščana, ili recimo zemlju koja progoni ljude zbog neke religije (ne zatvorom, nego ubojstvom)?
Ali kad je primoguz u pitanju, ona se svi dižu na zadnje dvije noge (jer to je najlakši put do side, a još kao ih štite)!!
Britanci uglavnom glume jedan veliki kondom s rupicama!!
Nek se cijela afrika zarazi sidom i nek se smanji stanovništvo, pogotovo u afriki, jer su ionako uteg za svijet, a kako to učiniti, prisilno dopustiti da se sami poubijaju!! Uz naravno veliku brigu zapada, jer oni su stvarno zgroženi kako jedan homoseksulac u Nigeriji može tako "zvjerski" biti progonjen. Ma daaaaaaaaaj!! Licemjerna stoka!!

Ja tebe razumijem jako dobro, ali vidim da ti ne želiš shvatiti bit stvari i razgovarati o pravom problemu.
Osobno uopće ne mislim da kazneni procesi mogu u ovom slučaju biti pravo rješenje, ali tu se niti ne radi o progonu homoseksualaca.
Nikad nisam za zatvorske kazne u slučajevima kada ljudima treba moralno i duhovno pomoći, naviještajući im Božju riječ i strpljivo ih pratiti na putu. Ono što je za nas vjernike grijeh, nije uopće nužno da se sankcionira pravno i državnim zakonima, ali oni znače nešto drugo.

Kažeš, Nigerijci su mogli odabrati put legalizacije (izjednačavanja homo- i hetero- brakova) ili pak tolerancije (odobrenje, bez zakonske regulacije). Mogli su, zašto ne? Ovaj drugi put, tolerancija, samo je mali "civilizacijski" korak do legalizacije. Međutim, ako čitaš mišljenja Nigerijaca (i njihovih službenih predstavnika) na netu, recimo, oni tvrde da je sklapanje gay-brakova za njihovu kulturu nešto uvredljivo i strano, te štetno za društvo. Oni ne vide razloga zbog kojeg bi trebali prešutno odobravati i šutjeti na nešto što cijela nacija smatra "uvredljivim, stranim i štetnim". Tu se niti ne misli na homoseksualce kao takve (kao osobe koje imaju svoju privatnost i svoju spolnost), nego baš na "brak" kao zajednicu koja ima veliko značenje za društvo u cjelini. Uvijek ima onih koji bezrazložno mrze i koji bi bacali kamenje, ali govor mržnje i nasilje sankcionira se drugim zakonima - koji važe za svakoga. Taj novi zakon, koliko ja vidim, ni u kom slučaju ne odobrava, niti potiče ikakvo nasilje prema homoseksualcima, a niti progone homoseksualaca kao takvih.
Zabranjuje se samo brak istospolnih osoba. Brak je posebna društvena kategorija, ima svoje vrijednosti i značenje, pa su vjerojatno htjeli zaštititi društvo od rasapa.

Kad se nešto pak u državi zabrani, onda se i predviđaju kazne za prekršaje. Tako i države u kojima je zabranjen abortus ili pak eutanazija, imaju odgovarajuće kazne za prekršitelje zakona (ili novčane ili zatvorske).
Ne znači sad da će nigerijski zatvori postati puni homoseksualaca, jer zakon ne predviđa ni špijuniranje niti zadiranje u ičiji život radi osude. To je kažnjivo. Oni se samo neće moći vjenčati.

Primjer o sankcioniranju varanja bračnih partnera nije prikladan, jer preljub ostaje u privatnosti osoba, a "gay-brak" je stvar javnog priznanja i društvenog prihvaćanja. Tek bi se ova dva slučaja mogla povezati, kada bi recimo muž i ljubavnica tražili da se vjenčaju i da društvo prihvati njihovu vezu, bez obzira na njegov prijašnji brak. A to ionako ne ide.

Uostalom, što se tiče odnosa kršćana prema homoseksualcima, mi katolici to barem imamo u našem Katekizmu navedeno, homoseksualnu osobu treba razlikovati od samog čina (koji je grijeh) i nikakvi progoni niti diskriminacija ne dolaze u obzir. U Nigeriji i sami kršćani imaju problema jer su i sami progonjeni od strane muslimanskih terorističkih skupina (nedavno je bio vrlo težak slučaj stradanja nekoliko stotina ljudi ispred crkve).



Ponovno pročitaj gornji odlomak i pokušaj shvatiti razliku. Ne nazivaj lažima ono što laži nisu.

Moje je mišljenje da ti i atheos prosipate bisere gdje god stignete!
Kako može država nešto što smatra štetnim "tolerirati, a istovremeno ne dopuštati"??
Korupciju naprimjer - da li se to može tolerirati, a ne dopuštati?
Stavimo u zakon "Ne dopušta se to i to, ali nema nikakvih sankcija" i svi će odmah poslušati, glavno da nitko neće biti u zatvoru i svi sretni i zadovoljni!
Super ideja! Sigurno funkcionira.
Kako se toga pravnici dosad nisu sjetili?

Vas dvojica, javite se Josipoviću za savjetnike...