Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri lip 19, 2024 12:30

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 39 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3  Sljedeće
Autor Poruka
 Naslov: Vjera i Država
PostPostano: Pet lis 07, 2011 08:21 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Odlučio sam otvoriti ovu temu, pošto sam se na više mjesta susreo s ovakvim razmišljanjima:


Citat:
Mislim da je ovim "sekularna država", samo izgovor za provokaciju i negaciju Boga u kojeg mi vjerujemo.
Donose se primjeri s kojima se "siluje" velika večina vjernika, i to, da je cilj da se ukine sve što ima ikakve veze s vjernicima da bi se otkinuli od države kao vjernici. I s tim nam se prakički nameče da budemo vjernici samo u Crkvi, a da se vani ponašamo kako gospodi ateistima paše. Jer njih očito jako vrijeđa križ na zidu ili nekakvo pitanje u nakakvom kvizu. To je očito i to se nemože sakriti, ma koliko se govorilo na finjaka o nekakvoj sekularizaciji i ravnopravnosti.


Citat:
Demokracija je čista iluzija floskula za one koji ne vide. Iza toga paravana se kriju oni koji su dobri manipulatori - kao da je masom problem upravljat, osobito prema zlu.
Očito je da jednom dijelu ljudi smeta sve što ima okus vjere. No, zasada smo vjernici u tolikoj većini da se ne usude baš krenut po svim frontovima. No, proživjeli smo mi komunističke progone pa ćemo i zloću ovakvih.


Citat:
Liberalizam ima samo 2 vrijednosti - moć i novac - oni koji to imaju imaju sva prava, oni drugi nikakva.


Ovo nije baš moje područje, ali volio bi čuti što mislite o društvenim uređenjima koji su na snazi u zapadnim demokratskim društvima i o drugim modelima vlasti koje nalazimo u svijetu? Što je za vas prihvatljivo, a što nije? Više od svega, volio bi znati kakve eventualne alternative i/ili poboljšanja postojećem stanju predlažete?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 08:59 

Pridružen: Sub sij 01, 2011 21:51
Postovi: 186
Baš sam htio offtopic napiati na školskom vjeronauku, kad evo primjerenije teme...

Da li se u sekularnoj državi nije smjela dogoditi reakcija HR biskupa na promjenu zakona o Hrvatskim vodama čime bi se otvorio put k privatizaciji? To je pitanje za atheosa.
Pustimo sad špekulacije oko cijelog događaja tko je kome što namjestio i smjestio. Da li je Crkva (biskupi) smjela reagirati ili je to trebala prepustiti nekome drugome i kome?
Što ako takve reakcije nema?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 09:13 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
Ima jedan "mali" problem.
Ustav Republike Hrvatske nigdje izrijekom ne definira Hrvatsku kao sekularnu državu, pa ne vidim čemu polemika oko toga je li Hrvatska nedovoljno ili dovoljno sekularna. Odvojenost Države od Vjere u smislu čl. 41 Ustava (prvi pasus) ne znači nužno da među njima ne smije biti nikakve veze, jer prema tome ne bi smjelo biti niti priziva savjesti na temelju vjerskih uvjerenja koje izričito garantira čl. 47 Ustava. Osim toga, u čl. 41 jasno piše da "Vjerske zajednice slobodne su, u skladu sa zakonom, javno obavljati vjerske obrede, osnivati škole, učilišta, druge zavode, socijalne i dobrotvorne ustanove te upravljati njima, a u svojoj djelatnosti uživaju zaštitu i pomoć države."

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 09:44 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Bernard je napisao/la:
Ima jedan "mali" problem.
Ustav Republike Hrvatske nigdje izrijekom ne definira Hrvatsku kao sekularnu državu, pa ne vidim čemu uopće polemika oko toga.


Članak 41. Ustava RH:

"Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.
Vjerske zajednice slobodne su, u skladu sa zakonom, javno obavljati vjerske obrede, osnivati škole, učilišta, druge zavode, so­cijalne i dobrotvorne ustanove te upravljati njima, a u svojoj djelatnosti uživaju zaštitu i pomoć države."

Prva rečenica ovog članka definira RH kao sekularnu državu.

arsen je napisao/la:
Da li se u sekularnoj državi nije smjela dogoditi reakcija HR biskupa na promjenu zakona o Hrvatskim vodama čime bi se otvorio put k privatizaciji? To je pitanje za atheosa.
Pustimo sad špekulacije oko cijelog događaja tko je kome što namjestio i smjestio. Da li je Crkva (biskupi) smjela reagirati ili je to trebala prepustiti nekome drugome i kome?
Što ako takve reakcije nema?


Stvarno nisam upoznat s konkretnim slučajem, pa mi je teško komentirati. Mislim da su biskupi u pravu što se tiče HR voda, ali mislim da je možda problematično njihovo reagiranje radi onoga što oni predstavljaju (možda griješim). Ja vidim svećenika kao na osobu "s velikom koncentracijom moći" isto kao i vojno lice. Ako on politički djeluje, to bi se moglo interpretirati kao da on ima "Božji legitimitet" u svom političkom djelovanju, što bi bilo pogubno za demokraciju.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 11:09 

Pridružen: Sub sij 01, 2011 21:51
Postovi: 186
atheos je napisao/la:
Stvarno nisam upoznat s konkretnim slučajem, pa mi je teško komentirati. Mislim da su biskupi u pravu što se tiče HR voda, ali mislim da je možda problematično njihovo reagiranje radi onoga što oni predstavljaju (možda griješim). Ja vidim svećenika kao na osobu "s velikom koncentracijom moći" isto kao i vojno lice. Ako on politički djeluje, to bi se moglo interpretirati kao da on ima "Božji legitimitet" u svom političkom djelovanju, što bi bilo pogubno za demokraciju.


Misim da je to problem "nevjernika" (nazovimo ih tako).
Ako ti vidiš svećenika kao osobu s "Božjim legitimitetom", onda doista imaš iracionalni strah.
Možda je to strah jer mase slušaju osobu koju ti ne cijeniš pa se bojiš da bi nešto moglo poći po zlu...

U tom smislu mogu reći:
Crkva je zajednica grešnog Božjeg naroda ... dakle svi su dužni ispovijedati se
Ima puno godina da mi je prijatelj nevjernik pokušao ispričati vic koji je trebao biti uvredljiv i trebao je ići ovako nekako
Kome se ti ispovijedaš? svećeniku! kome se svećenik ispovijeda? biskupu! kome se biskup ispovijeda?...
Vic je pao na pitanju kome se ispovijeda svećenik? Ispovijeda se drugom svećeniku. Onda me prijatelj pitao kome se ispvijeda papa. Bilo bi dobro napraviti anketu među nevjernicima s tim pitanjem.

Ne vidim razlog za zabranu političkog djelovanja Crkve, konkretno klera, naravno i tu postoje pravila, u kojima je kardinal Stepinac apsolutni uzor.
U tom smislu intervencija u slučaju Hrvatskih voda je čista i bez ikakvih sjena, valjda nejavljanje Protagore isto govori tome u prilog.
Ti si atheos napisao da se protiviš angažmanu klera po pitanju HR voda jer znaš da, ako se ne budeš protivio, time ćeš otvoriti prostor za argumentirani dijalog po svim drugim pitanjima.
Ovako ti svećenike dovodiš u poziciju osobe protiv koje se vodi sudski postupak pa onda ona ne smije javno istupati, što je pomalo smiješno...

Jednako tako, kada bi svećenici bili toliko moćni kako se prikazuje, onda bi i neke druge stvari bile drugačije posložene:
pobačaji, potpora obiteljima, zahtjevi LGBT zajednica, umjetna oplodnja, osobno mi je žao što ne mogu navesti još stvari
s druge strane nevjernici se žale po istoj osnovi (preveliki utjecaj Crkve)pa i ne znamo kako stvari stoje u HR kad su svi nezadovoljni.

Očito je da tu nedostaje tolerancije i kulture dijaloga...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 12:54 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4386
Citat:
Ovo nije baš moje područje, ali volio bi čuti što mislite o društvenim uređenjima koji su na snazi u zapadnim demokratskim društvima i o drugim modelima vlasti koje nalazimo u svijetu?


Veliko pitanje zapadnih država je pitanje ljudskih prava i zadiranje države u moralna pitanja (mijenjajući zakone glasovima većine u parlamentu).

Zatim, neoliberalizam. Društvo u kojemu su glavne vrijednosti gospodarski rast i profit i tome sve podlažu (od obrazovnog sustava do zdravstva i socijale).

Treće, gubitak vrijednosti kao što su solidarnost, dostojanstvo osobe, opće dobro… A bez toga demokracija ne može sama odgajati svoju djecu niti za poštivanje općih demokratskih načela.

Puno problema ima današnje društvo, a još dodatno neki ljudi se svim silama bore protiv kršćanstva u strahu od nekog fundamentalizma i talibanizma, i tako zapravo sijeku korijene stabla na čijoj grani upravo i oni sjede.

Citat:
Članak 41. Ustava RH:

"Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.
Vjerske zajednice slobodne su, u skladu sa zakonom, javno obavljati vjerske obrede, osnivati škole, učilišta, druge zavode, so­cijalne i dobrotvorne ustanove te upravljati njima, a u svojoj djelatnosti uživaju zaštitu i pomoć države."

Prva rečenica ovog članka definira RH kao sekularnu državu.

A druga rečenica stoji u suprotnosti onome što zahtijevaju udruge kao Protagora, koje nikad pravo nisu definirale što znači "odvojenost Crkve od države". Biskupi i svećenici imaju itekako pravo reći i izraziti svoje mišljenje i stav o bilo kojim društvenim i političkim pitanjima, kao i svi drugi građani ove zemlje, kao što i vjeronauk ima pravo u nekom školskim kvizu biti izjednačen s fizikom i kemijom. Vjernici se ne trebaju ustručavati objasniti svoje stavove o bilo čemu, čak mislim da je toga i premalo u nas, jer imam osjećaj da nas se uvijek želi ignorirati, prešutjeti ili omalovažiti...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 13:38 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
atheos je napisao/la:
Članak 41. Ustava RH:

"Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.
Vjerske zajednice slobodne su, u skladu sa zakonom, javno obavljati vjerske obrede, osnivati škole, učilišta, druge zavode, so­cijalne i dobrotvorne ustanove te upravljati njima, a u svojoj djelatnosti uživaju zaštitu i pomoć države."

Prva rečenica ovog članka definira RH kao sekularnu državu.



To tamo ne piše izričito. Spominje se odvojenost države od vjerskih zajednica što ostavlja mogućnost umjerenijeg ili radikalnijeg tumačenja (vidi različit pristup primjerice Francuske i Italijem, problematiku raspela u talijanskim učionicama itd.). U tome je vjerojatno bit problema. Jer, kad hrvatski predsjednik na prisezi kaže "Tako mi Bog pomogao", krši li time načelo odvojenosti Države i Vjere?

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 14:31 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon lis 03, 2011 14:32
Postovi: 386
Vidim da se ova tema konkretno otvorila na mom pitanju, pa bih pokušao dati odgovor što me smeta kod "nevjernika" u ovoj fantično katoličkoj državi.
Ne želim ja skakati nikom za vrat, ali više mi je dosta da se vjernici u hrvatskoj moraju svakim danom braniti, ponajviše zbog novinskih napisa koji nisu objektivni i koji su najviše napadački nastrojeni.
To da misliš da bi ovo bila država kao Iran, to ti je jako smišno. Pa čovječe, najgore i najperverznije "pride" parade se odvijaju u večinski katoličkom zemljama, večinske katoličke zemlje su među prvima po abortusu, među prvima po eutanaziji, večinske katoličke zemlje među prvima dopuštaju posvajanje djece homo parovima. Najviše zamrznutih embrija ima u katoličkim zemljama, vidi čuda i od poreza onih koji to nazivaju ubojstvom.
A što da ja očekujem kakva će biti budučnost za moju dijecu, ako je sada ovako u katoličkim zemljama i "nevjernicima" nije dosta, jer se zakoni kao što vidimo kroje totalno u suprotnosti sa katoličkom večinom, i nije vam dosta, sad su počele i sitnice smetati kao pitanja u kvizovima i križevi vjernika koji ih imaju iznad sebe na poslu, pa i Isus u božičnim pjesmama, jer su se digli na noge da vrijeđa nevjernike.
Več mi je muka od toga, i onda mi se prodaju priče o demokraciji i sekularnosti, ma demokracija ti je kad te netko pošalje u materinu, a ti odeš kud hoćeš, e to ti je demokracija.
Koga to vjernici napadaju, koga i gdje to?
Dok se ja kao vjernik moram svaki božji dan stidjeti i gledati u pod zbog nekog tamo svečenika koji je bio pedofil, jer nemama odgovora,a "nevjernici"nas doslovno cipelare s tim problemom, kao da je pedofilija pojava koju je izmislila katolička Crkva, i tako na svim primjerima iz dana u dan.
Jer "nevjernici" izvlače sve ono loše iz Crkve, malo stave kvasca da se napuše i onda nam serviraju, ako slučajno zucnemo protiv njihovih uvjerenja.
Budi prijatelju siguran, da će krščanstvo uskoro biti religija progonjenih, sada se to radi na fin način u ime ljubavi prema nekom koga nikad nisu niti vidjeli niti mu dali koricu kruha, a uskoro će biti kao i na istoku ako ne i gore.
Ako to ja ne doživim, moja će djeca sigurno, samo je pitanje dokle ta demokracija seže.
Jer nije demokracija što frajeru smeta križ u matičnom uredu kad vadi domovnicu, i traži da se skloni, pa onda sutra ode na ulicu sa zastavom duginih boja i maše isped moje djece i žvali se sa kolegom i traži od nas da mi to prihvatimo, iako znaju da je to u našem uvjerenju izopačeno. I ako slučajno ne želimo, onda sastavljaju listu nas homofoba, nacista, fašista i što ja znam čega. :oops: :oops: :oops: :oops:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 15:59 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Alan Ford je napisao/la:
Vidim da se ova tema konkretno otvorila na mom pitanju, pa bih pokušao dati odgovor što me smeta kod "nevjernika" u ovoj fantično katoličkoj državi.
Ne želim ja skakati nikom za vrat, ali više mi je dosta da se vjernici u hrvatskoj moraju svakim danom braniti, ponajviše zbog novinskih napisa koji nisu objektivni i koji su najviše napadački nastrojeni.
To da misliš da bi ovo bila država kao Iran, to ti je jako smišno. Pa čovječe, najgore i najperverznije "pride" parade se odvijaju u večinski katoličkom zemljama, večinske katoličke zemlje su među prvima po abortusu, među prvima po eutanaziji, večinske katoličke zemlje među prvima dopuštaju posvajanje djece homo parovima. Najviše zamrznutih embrija ima u katoličkim zemljama, vidi čuda i od poreza onih koji to nazivaju ubojstvom.
A što da ja očekujem kakva će biti budučnost za moju dijecu, ako je sada ovako u katoličkim zemljama i "nevjernicima" nije dosta, jer se zakoni kao što vidimo kroje totalno u suprotnosti sa katoličkom večinom, i nije vam dosta, sad su počele i sitnice smetati kao pitanja u kvizovima i križevi vjernika koji ih imaju iznad sebe na poslu, pa i Isus u božičnim pjesmama, jer su se digli na noge da vrijeđa nevjernike.
Več mi je muka od toga, i onda mi se prodaju priče o demokraciji i sekularnosti, ma demokracija ti je kad te netko pošalje u materinu, a ti odeš kud hoćeš, e to ti je demokracija.
Koga to vjernici napadaju, koga i gdje to?
Dok se ja kao vjernik moram svaki božji dan stidjeti i gledati u pod zbog nekog tamo svečenika koji je bio pedofil, jer nemama odgovora,a "nevjernici"nas doslovno cipelare s tim problemom, kao da je pedofilija pojava koju je izmislila katolička Crkva, i tako na svim primjerima iz dana u dan.
Jer "nevjernici" izvlače sve ono loše iz Crkve, malo stave kvasca da se napuše i onda nam serviraju, ako slučajno zucnemo protiv njihovih uvjerenja.
Budi prijatelju siguran, da će krščanstvo uskoro biti religija progonjenih, sada se to radi na fin način u ime ljubavi prema nekom koga nikad nisu niti vidjeli niti mu dali koricu kruha, a uskoro će biti kao i na istoku ako ne i gore.
Ako to ja ne doživim, moja će djeca sigurno, samo je pitanje dokle ta demokracija seže.
Jer nije demokracija što frajeru smeta križ u matičnom uredu kad vadi domovnicu, i traži da se skloni, pa onda sutra ode na ulicu sa zastavom duginih boja i maše isped moje djece i žvali se sa kolegom i traži od nas da mi to prihvatimo, iako znaju da je to u našem uvjerenju izopačeno. I ako slučajno ne želimo, onda sastavljaju listu nas homofoba, nacista, fašista i što ja znam čega. :oops: :oops: :oops: :oops:


Vidim da ste se raspisali, ali ću najprije odgovoriti tebi, jer mi je malo žao da sam išao džonom na tebe. Ispričavam se, čovjek se malo osjeća pod pritiskom kad jedini zastupa suprotno mišljenje između desetak ne baš blagih sugovornika.

Kad sam bio adolescent, žao mi je priznati, ali neko sam vrijeme bio zanesen nekom vrstom nacionalističke isključivosti. Bilo je to doba kad se u bivšoj YU kuhalo ono što će kasnije degenerirati u Domovinski rat. Pošto je u mojem gradu živjelo
jako puno "nelokalnog" stanovništva, među mojim prijateljima su kružile klasične idiotske priče u stilu: treba ih sve istjerati, sve Srbe, sve Bosance, sve "Šiptare" itd. Kad sam se upisao na fax u inozemstvo, shvatio sam da sam ja "Šiptar". Kad šest sati čekaš u redu na policiji za dozvolu boravka zajedno s Afrikancima, Filipincima, Albancima i Rumunjima, prođe ti odmah svaki osjećaj nacionalizma i rasizma. Naučio sam se staviti u kožu manjine (bilo koje) i nakon što sam se vratio kući.

Zašto ti to pišem (zvučim kao Slavomir :D :wink: ), Hrvatska je država svih svojih građana, i katolika i ateista i svih drugih religija. Svatko od nas ima različite vrijednosti, ono što je neprihvatljivo tebi, meni je civilizacijska stečevina. I svi mi moramo živjeti zajedno. Nije lako nekoga ne uvrijediti, pokušaj si zamisliti da isti onaj osjećaj koji ti imaš kad ti sin/kćerka vidi dva geya koji se ljube, ja osjećam kad mi sin mora biti na satu vjeronauka iako to ni ja ni on ne želimo. I to svaki dan. Takvih primjera ima milion. Po pitanju vjere, ja sam manjina u ovoj državi, ali sam većina po pitanju nacionalnosti, seksualne orijentacije i većine drugih pitanja. Ja sam se naučio staviti u kožu manjine i tamo gdje to nisam.

Da skratim, po pitanju vjere, u ovoj je državi situacija da imamo jedan manji, ali vrlo bitan bazen istinskih vjernika koji svakodnevno žive svoju Vjeru u kojeg vi spadate, jedan još manji bazen ateista u kojeg ja spadam i jedan ogroman bazen stanovništva kojeg "boli patka". Kroz cijele 90te smo imali vrlo jako isticanje katolicizma s guranjem na margine svih ostalih. Istina da smo sad mi "u ofenzivi" (pod "mi" ne mislim samo na ateiste, mislim na građanske i sekularističke udruge), ali svatko od nas ima pravo na legalno djelovanje u smislu oblikovanja ovog društva u svoju korist. Za to postoji demokracija. Bez nje, svaka bi grupacija oblikovala ovo društvo silom, tada bi svima bilo puno lošije. Zato tvrdim da država mora biti što je moguće neutralna, ona mora biti onaj okvir u kojem svi mi možemo djelovati ravnopravno, bez da se nikoga privilegira, bilo na razini simbola bilo na razini stvarne politike. Zato tako uporno tvrdim da sekularizam nije isto što i ateizam, sekularizam je taj neutralni okvir neisticanja. Reči ćete: DA, ali mi smo većina! Formalno jeste, ali sjetite se onog ogromnog bazena ljudi koje "boli patka". Iako su gotovo svi oni formalno vjernici, njima su neprihvatljive mnoge stvari koje katolicizam zagovara. Siguran sam (vidio statistiku) da će većina tih formalnih vjernika biti protiv ukidanja prava na prekid trudnoće ili ukidanja prava na kemijsku kontracepciju ili za pravo na predbračni seks ili protiv zakonskih posljedica preljuba. Demokracija nam načelno omogućuje da te stvari mijenjamo institucionalno, bez da se zakrvimo.

I ne Alan, ne mislim da su katolici ugroženi, mislim da će doći do nekakve ravnoteže između tih dviju suprostavljenih društvenih sila, gdje ćemo u nekim stvarima mi pobijediti, a u nekim stvarima vi. Ono što je najvažnije je da nikad ne dođe do situacije da mi institucionalno potpuno spriječimo vaše djelovanje, kao u komunizmu ili da vi institucionalno spriječite naše djelovanje kao u teokraciji.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 16:41 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
atheos je napisao/la:
I ne Alan, ne mislim da su katolici ugroženi, mislim da će doći do nekakve ravnoteže između tih dviju suprostavljenih društvenih sila, gdje ćemo u nekim stvarima mi pobijediti, a u nekim stvarima vi. Ono što je najvažnije je da nikad ne dođe do situacije da mi institucionalno potpuno spriječimo vaše djelovanje, kao u komunizmu ili da vi institucionalno spriječite naše djelovanje kao u teokraciji.


To potpisujem, i mislim da to nitko ne dovodi u pitanje. Bez nakane da podilazim, odajem ti priznanje za iskreno razmišljanje, u mnogočemu se slažem, osobito u promatranju problematike većine-manjine.
Ipak, moramo uvesti još jednu stvar u igru. Razliku između kvalitete osobne vjere "katoličkog bazena" i široke sfere baštine katoličke kulture: Božić, Uskrs, Svi sveti-ritam godine i mnogo toga u kulturi obilježeno je katoličkom i kršćanskom tradicijom koju ni komunizam nije uspio potisnuti. Do koje mjere je to tebi kao uvjerenom ateistu prihvatljivo? I kako se snalaziš u tome? Je li ateistima potrebna kontrakultura u društvu toliko obilježenom katoličkom baštinom?

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 19:48 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Bernard je napisao/la:
To potpisujem, i mislim da to nitko ne dovodi u pitanje. Bez nakane da podilazim, odajem ti priznanje za iskreno razmišljanje, u mnogočemu se slažem, osobito u promatranju problematike većine-manjine.
Ipak, moramo uvesti još jednu stvar u igru. Razliku između kvalitete osobne vjere "katoličkog bazena" i široke sfere baštine katoličke kulture: Božić, Uskrs, Svi sveti-ritam godine i mnogo toga u kulturi obilježeno je katoličkom i kršćanskom tradicijom koju ni komunizam nije uspio potisnuti. Do koje mjere je to tebi kao uvjerenom ateistu prihvatljivo? I kako se snalaziš u tome? Je li ateistima potrebna kontrakultura u društvu toliko obilježenom katoličkom baštinom?


Hvala ti.
Pokušat ću ti odgovoriti što je za mene prihvatljivo a što nije. Sve što ima veze s kulturnom baštinom mora biti očuvano u apsolutnom smislu. Blagdani, običaji, prigodne manifestacije se ne samo trebaju moći održavati, nego moraju biti poticane (i materijalno) od države. Svaka vjerska zajednica mora imati pravo na širenje svog svjetonazora i svoje Vjere izvan državnih institucija. Isto tako ima pravo na otvaranje ustanova bilo koje vrste (škola, učilišta, socijalnih ustanova....), osim ako to direktno ne ide na štetu drugih građana (članak 41. Ustava RH, druga rečenica). Isto tako država mora poticati (i materijalno) takvo djelovanje. Država ima dužnost osigurati takvo djelovanje u smislu sigurnosti (sprječavanja provokacija).

Ono što je meni problematično ili neprihvatljivo je "prelijevanje" djelovanja vjerske zajednice unutar državnih institucija i na razini simbolike i na razini efektivnog djelovanja. Meni je stoga neprihvatljiva simbolika križa u državnim institucijama, ne zato jer imam nešto protiv tog simbola kao takvog ili protiv onoga što predstavlja, već zato jer nije pravo da se ističe simbol samo jedne društvene skupine (pa makar većinske) unutar institucije svih građana. Isto tako meni je neprihvatljivo institucionalno širenje vjere i svjetonazora bilo koje vjerske zajednice unutar institucije koja bi trebala biti od svih građana (škole). Škola bi mogla i bez naknade dati na raspolaganje materijalne resurse vjerskim zajednicama izvan vremena korištenja istih resursa. To je ono što smatram sekularizmom kao neutralnim okvirom djelovanja svake društvene skupine i koja je garantirana prvom rečenicom članka 41.

Moram reći da sam bio u krivu što se tiče političkih izjava i djelovanja svećenika. Danas sam pričao s frendom koji je politolog (i još gorljiviji ateist od mene) i argumentima me uvjerio da bi negacija tog djelovanja bila vrlo problematična za opće slobode... "Božji legitimitet" ili ne.

Bernard je napisao/la:
Je li ateistima potrebna kontrakultura u društvu toliko obilježenom katoličkom baštinom?


Ne. Ateisti nisu afirmativna društvena skupina. Ateisti su jednostavno ljudi koji ne vjeruju u Boga i to prilično heterogena skupina. To bi bilo kao da pitaš da li je nedalmatincima ili nezagrepčanima potrebna kontrakultura u ambijentu obilježenom "dalmatinstvom" ili "purgerstvom". Ateisti nužno moraju biti "i još nešto drugo", ateizam ne definira jednu društvenu skupinu kao takvu.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 20:54 

Pridružen: Sub sij 01, 2011 21:51
Postovi: 186
atheos je napisao/la:
Moram reći da sam bio u krivu što se tiče političkih izjava i djelovanja svećenika. Danas sam pričao s frendom koji je politolog (i još gorljiviji ateist od mene) i argumentima me uvjerio da bi negacija tog djelovanja bila vrlo problematična za opće slobode... "Božji legitimitet" ili ne.


Eto vidiš, vjeruješ kad ti kaže politolog i ateist, ali ne kad to kaže vjernik...valjda zato što je on znanstvenik
Zakaj onda raja ne bi slušala svoje znanstvenike (znam da nije tema, ali sjelo mi je baš ono dobro)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 21:52 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4386
atheos je napisao/la:
Ono što je meni problematično ili neprihvatljivo je "prelijevanje" djelovanja vjerske zajednice unutar državnih institucija i na razini simbolike i na razini efektivnog djelovanja. Meni je stoga neprihvatljiva simbolika križa u državnim institucijama, ne zato jer imam nešto protiv tog simbola kao takvog ili protiv onoga što predstavlja, već zato jer nije pravo da se ističe simbol samo jedne društvene skupine (pa makar većinske) unutar institucije svih građana. Isto tako meni je neprihvatljivo institucionalno širenje vjere i svjetonazora bilo koje vjerske zajednice unutar institucije koja bi trebala biti od svih građana (škole).

Imali smo već teme o križevima u javnim ustanovama, ali moram priznati da mi nikada nisu bili posve jasni razlozi onih koji bi željeli maknuti ih. Sama činjenica postojanja većeg broja vjerskih zajednica i logička nemogućnost postavljanja svih njihovih simbola unutar institucije svih građana ne bi trebali biti razlog da se isto od strane države ukine.
Zar bi recimo Iran bio što napredniji i tolerantniji kad bi maknuo sve polumjesece iz svojih zgrada? Zar bi Izrael bio kulturniji i ravnopravniji kad bi ukinuo sve Davidove zvijezde u svojoj državi? I muslimani i Židovi ponose se svojim obilježjem, ono za njih predstavlja i tisućljetnu kulturu i povijest i sve ono što čovjek koji zna gdje pripada cijeni i poštuje. Vjerska obilježja nisu propisana zakonom, ali ona se ističu ondje gdje vjera predstavlja neku vrijednost i gdje se od vjere jednostavno živi. U našoj državi, premda su kršćani i formalni i neformalni i svakakvi, ipak se od vjere još uvijek živi i križ predstavlja nešto.

Mislim da treba dodati i to da ideje o izbacivanju križeva iz javnih ustanova potječu iz laicističkih krugova Zapada, gdje je već kod nekih udruga to uhodana praksa, pa naši ateisti samo preslikavaju njihove sheme sa ciljem što uspješnijeg smanjenja utjecaja vjere i Crkve na život pojedinca ( :evil: ), a u našem podneblju takav "sekularizam" su osobito prisvojili, tko bi rekao, baš oni čije je petokrake i slike druga Tita upravo križ zamijenio.

:idea:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 07, 2011 22:33 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon lis 03, 2011 14:32
Postovi: 386
Zanimljivo da ateistima nešto smeta, ali nikad konkretno ne znaju odgovoriti zašto im to smeta.
I sad iz njima nekog razloga, treba ukinuti sve što njima smeta, jer će im tada biti lakše ili što već. Stvarno ne razumijem.
Ukidanje vjeronauka za njih 29 iz razredabog jednog učenika mi se čini bezobrazan zahtijev, ako žele nek ateisti traže od države da idu na nešto drugo, nek im omogući nešto drugo, a ne da traže svoja prava preko velike večine vjernika u hrvatskoj, gdje više izgleda kao provokacija!!
Puno je lakše biti danas ateist nego vjernik, njima nemaš što ukinuti, ali oni bi brdo toga maknuli što ima veze sa krščanstvom, kao da je Isus bio neki serijski ubojica ili razvratn bludnik, pa ga se uspoređuje sa dva homoseksualca koji izvode vratolomije jezikom na paradama.
To da treba imati isti odnos prema svima mi je sa strane ateisa smiješan.
Njima nešto smeta, ali kada kažeš zašto, jedini argument im je da budemo ravnopravni, oprosti ali onda nismo ravnopravni, jer mi gubimo a vi ne, i to izgleda više kao jedna provokacija, jer što vama smeta sad križ, sad vjeronauk, sad blagdan itd.
To što tvoje dijete "mora" iči na vjeronauk nije problem vjernika, nego države i tvoj.
Kod mene u školi kao što rekoh sa preko 1000 učenika ne ide na vjeronauk njih dvoje, i za to vrijeme budu u knjižnici i rade što žele, nitko ih ne tjera, a da sad njih 1000 zbog ovih dvoje ukinu vjeronauk mi djeluje jadno i bezobrazno.
Da to mi katolici učinimo u kini ili iranu, što bi bilo? I gdje je tu korektnost od strane ateista prema nama.
To više nije traženje za izjednačavanjem nego za bezobrazlukom i provokacijama!!
To me sve podsjeća na izjednačavanje granatiranog knina i vukovara, jednostavnose mora izjednačiti u znak dobre volje..


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub lis 08, 2011 13:09 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Alan Ford je napisao/la:
Zanimljivo da ateistima nešto smeta, ali nikad konkretno ne znaju odgovoriti zašto im to smeta.
I sad iz njima nekog razloga, treba ukinuti sve što njima smeta, jer će im tada biti lakše ili što već. Stvarno ne razumijem.


Ne razumijem zašto govoriš da ne znam odgovoriti zašto mi nešto smeta. "Potrošio" sam30ak minuta da ti napišem post i iznesem ti argumente zašto mi neke (ne sve) stvari smetaju i sad mi kažeš da ne znam objasniti. Pročitaj ponovo i pažljivije, molim te.

arsen je napisao/la:
Eto vidiš, vjeruješ kad ti kaže politolog i ateist, ali ne kad to kaže vjernik...valjda zato što je on znanstvenik


...ili zato jer mi je dao argumente koji su me uvjerili, a ja nisam imao valjanih protuargumenata. Nije mi problem promijeniti mišljenje, ako shvatim da sam u krivu.

Bernard je napisao/la:
To tamo ne piše izričito. Spominje se odvojenost države od vjerskih zajednica što ostavlja mogućnost umjerenijeg ili radikalnijeg tumačenja (vidi različit pristup primjerice Francuske i Italijem, problematiku raspela u talijanskim učionicama itd.). U tome je vjerojatno bit problema.


Istina da nije sve crno-bijelo. U svijetu postoji to, za mene nesretno, prelijevanje sakralnog u državno u različitim omjerima. Te "mješavine" su sigurno odraz prošlosti koje su po mom mišljenju problematične. I u drugim zemljama postoji žestoka polemika tog tipa. Glede Ustava RH mislim da je jasno što je zakonodavac htio reći s člankom 41.: što po tebi znači "Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države."? Ta rečenica definira Hrvatsku kao sekularnu državu.

Osim toga, ako su sve vjerske zajednice jednake pred zakonom, zašto onda u državnim uredima ne visi i pravoslavni krst i polumjesec i Davidova zvijezda i recimo Dawkinsov ateistički scarlet A? I ako su odvojene od države, zašto se u školama širi vjerska poruka samo jedne od njih?

Druga je rečenica članka 41. ta koja definira vjerske slobode izvan države i to vrlo jasno i s vrlo širokim slobodama.

Bernard je napisao/la:
Jer, kad hrvatski predsjednik na prisezi kaže "Tako mi Bog pomogao", krši li time načelo odvojenosti Države i Vjere?


Da.

adrijana je napisao/la:
Imali smo već teme o križevima u javnim ustanovama, ali moram priznati da mi nikada nisu bili posve jasni razlozi onih koji bi željeli maknuti ih. Sama činjenica postojanja većeg broja vjerskih zajednica i logička nemogućnost postavljanja svih njihovih simbola unutar institucije svih građana ne bi trebali biti razlog da se isto od strane države ukine.


Mislim da sam jasno objasnio razloge. Stvar je u ravnopravnosti i u poštovanju Ustava.

adrijana je napisao/la:
Zar bi recimo Iran bio što napredniji i tolerantniji kad bi maknuo sve polumjesece iz svojih zgrada? Zar bi Izrael bio kulturniji i ravnopravniji kad bi ukinuo sve Davidove zvijezde u svojoj državi? I muslimani i Židovi ponose se svojim obilježjem, ono za njih predstavlja i tisućljetnu kulturu i povijest i sve ono što čovjek koji zna gdje pripada cijeni i poštuje.


Da. Iran i Izrael bi bili puno napredniji i tolerantni kad bi maknuli svoje vjerske simbole iz svojih ureda i državnih zgrada (ne svih zgrada, samo državnih). Pogotovo Izrael koji ima više od pola nežidovske populacije. Volio bi da se u ovu raspravu uključi Potjernik, pošto čovjek živi u Izraelu sedam godina i sad se seli u Pakistan. Pošto je većinu svog radnog života živio u nesekularnim zemljama mogao bi ti štošta toga ispričati. Dovoljno je da ti navede samo desetinu onog što je ispričao meni o Izraelu, ne bi više mislila da je Izrael napredan i tolerantan.

adrijana je napisao/la:
Vjerska obilježja nisu propisana zakonom, ali ona se ističu ondje gdje vjera predstavlja neku vrijednost i gdje se od vjere jednostavno živi. U našoj državi, premda su kršćani i formalni i neformalni i svakakvi, ipak se od vjere još uvijek živi i križ predstavlja nešto.


Vjernici se u RH neprestano pozivaju na tu silnu brojnost. Ništa se u tom smislu ne smije mijenjati, ni kritizirati jer ima puno vjernika. Zašto se onda toliko bojite demokratskog donošenja zakona? Ako vam nešto ne paše (abortus, zakon o diskriminaciji), organizirajte referendum! Isto vrijedi i za nas, da se razumijemo. Vjerojatno križ mnogima i nešto predstavlja, ali ne vidim razloga da visi i na mjestima koji su zajednički i onima kojima ne predstavlja ništa. I ja kad idem na terasu vidim križ na vrhu zvonika i ne smeta mi (dapače, koristan mi je u nekim stvarima :D ), ali zašto bi trebao visiti u državnom uredu ili sudnici ili policijskoj postaji. Ove su ustanove i moje i tvoje, ne samo tvoje.

adrijana je napisao/la:
... a u našem podneblju takav "sekularizam" su osobito prisvojili, tko bi rekao, baš oni čije je petokrake i slike druga Tita upravo križ zamijenio.


Joj, opet s tim komunizmom...Adrijana, koliko se god mi žestoko kačili imam vrlo pozitivno mišljenje o tebi, jer vidim da imaš argumenata. Molim te, ne vrijeđaj vlastitu inteligenciju.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 39 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr