Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri lip 19, 2024 12:17

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 39 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3
Autor Poruka
PostPostano: Ned lis 16, 2011 00:47 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
adrijana je napisao/la:
Atheos, prije je Bernard naglasio a sad ću i ja ponoviti da se članak 41. Ustava ne može interpretirati tako kako si napisao. Ne možeš sad izvoditi krivine na ravnoj cesti pa pisati da si ti za zabranu vjerskih obilježja jer se vjerno držiš Ustava. Isticanje tih obilježja nije ni protuustavno ni protuzakonito, nego mi se čini da stvari interpretiraš u kontekstu jednog ranijeg ustava. :roll:
Ustav samo može poslužiti sekularističkim udrugama (a i svima drugima) da izvode i predlažu nove pravilnike, al pritom bi ipak trebali paziti da ne krše ostale članke Ustava.


Činjenica je da u HR ne postoji zakon koji eksplicitno regulira isticanje religioznih simbola u državnim institucijama, kao što je to regulirano u Italiji. Naravno da se slažem s tobom da je Ustav temeljni zakon, koji nije ni koncipiran da detaljno regulira odnose u društvu nego je on skup zakonskih principà. Ali ako ćemo pokušati civilizirano regulirati jednu problematiku, u čemu je problem ako se sekularisti pozivaju na jedini zakonski akt koji donekle opisuje što bi se trebalo učiniti u ovom slučaju? Ako se mora donijeti odluka po tom pitanju, sekularisti su bliže legalnosti po pitanju državne simbolike od vjernika.

Kad si već spomenula SFRJ, interesantno kako je rečenica da su religiozne zajednice odvojene od države ostala sačuvana i u Ustavu RH, a prisutna je i u svim zemljama Europe i SADu. Očigledno je to odvajanje religioznih zajednica od države civilizacijska stečevina, koju je moderan svijet prihvatio kao nešto pozitivno, nikako izraz komunizma.

adrijana je napisao/la:
Jer, sekularizam nije i ne može se tumačiti kao „odvojenost Crkve od države“. Ta odvojenost ima i svoje pozitivne strane (sjećamo se iz povijesti kako su kraljevi i carevi nekad imali monopol nad postavljanjem biskupa i kako se od svećenika često tražilo da umjesto Papi bude poslušan zemaljskom vladaru i sl.) Kako takve stvari ne bi ugrožavale vjernički život, Crkva je svjesno i slobodno prihvatila opće načelo odvojenosti od države.


A što je sekularizam nego i odvojenost Crkve od države? Slažem se s tobom da ta odvojenost ima svoje pozitivne strane, ali na obje strane. Utjecaj svjetovnih vladara na nominiranje svećenika je u prošlosti bila realnost, ali isto tako i obrnuto (ratovi za investituru).

adrijana je napisao/la:
Kada se pita za alternativu današnjem društvenom poretku koju Crkva nudi, onda to nije neki jednoznačan poredak, nego stvaranje društva u kojem se jednostavno obdržavaju Božje zapovijedi. Bilo koje demokratsko društvo može se ustrojiti prema poštivanju 10 zapovijedi, a ono što Crkvi smeta jest grijeh ili točnije grijeh struktura. Povijest je pokazala da bezbožni političari i vladari stvaraju krize, kaos, nepravde i grijeh.
O vjerničkoj „alternativi“ govori se još od vremena sv. Augustina i njegovog znamenitog djela „O državi Božjoj“.


U ovome se ne bi složio s tobom. Stvaranje društva na temelju deset Božjih zapovjedi bilo bi neprihvatljivo za sekulatiste, jer bi se prekršila odvojenost Crkve od države. One zapovjedi koje se tiču integriteta osobe i imovine mislim da bi svatko razuman prihvatio, ali ne bi mogao prihvatiti da se zakonski reguliraju one zapovjedi koje se tiču morala.

Ako želiš vidjeti suvremeniju viziju kakve principe zagovara katolička Crkva glede uređenja države evo ti link: http://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_sociale_della_Chiesa_cattolica
Na žalost, našao sam taj podatak samo na talijanskom, koliko sam shvatio ti donekle razumiješ talijanski.

Na engleskom sam našao ovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_democracy

Očigledno je da je poredak koji je najbliži Crkvi upravo suvremeni demokratski sustav i vladavina prava.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 16, 2011 01:15 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Bernard je napisao/la:
Štogod radio u školi, ne možeš izbjeći vjerske sadržaje čak i da nema križeva u učionicama. Ja predajem glazbeni, a povijest glazbe prepuna je sakralnih sadržaja i motiva te istaknutih skladatelja koji su bili (ili nisu bili) vjernici. Kad s klincima imaš takvo djelo kakvo je Bachova Muka po Ivanu, ne možeš im dati točnu informaciju o skladbi a da ne zabrazdiš u sadržaj Evanđelja. A božićne pjesme?


Naravno da se sakralni sadržaji ne mogu izbaciti iz nastavnog programa. To bi bilo nedopustivo,jer bi postalo nemoguće predavati umjetnost i povijest. Mislim da si shvatio da ja to nikako ne tražim.

Bernard je napisao/la:
U vrijeme kasnog komunizma rekao sam učenicima da riječ "Aleluja" nije uzvik radosti i odobravanja (kako je pisalo u tadašnjem udžbeniku), nego "hvaljen budi Jahve". Posljedice? Informativni razgovor s milicijom.


Stvarno? I kako je završilo? Jedna učenica i ja smo u doba kasnog komunizma organizirali peticiju da Božić bude neradni dan, ali nismo imali posljedica. Najkomičnije je da smo oboje ateisti, a kolegica je postala direktorica naše najpoznatije udruge za promicanje građanskih prava i monitoring izbora.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 16, 2011 15:48 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
atheos je napisao/la:

Stvarno? I kako je završilo? Jedna učenica i ja smo u doba kasnog komunizma organizirali peticiju da Božić bude neradni dan, ali nismo imali posljedica. Najkomičnije je da smo oboje ateisti, a kolegica je postala direktorica naše najpoznatije udruge za promicanje građanskih prava i monitoring izbora.


Bilo je malo neugodno jer su mi došli u školu, ali ostalo je samo na tome. Policajci su zapisali iz koje knjige mi je ono što sam rekao učenicima.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned lis 16, 2011 17:14 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4386
atheos je napisao/la:
Stvaranje društva na temelju deset Božjih zapovjedi bilo bi neprihvatljivo za sekulatiste, jer bi se prekršila odvojenost Crkve od države.


Načelo odvojenosti Crkve od države je za neke opravdanje da se kršćanstvo potpuno izbaci iz javnog prostora i vjera stjera u privatnost, a time ne misle da krše načelo osobne slobode i vjerska prava – koja također spadaju u osnovna ljudska prava. Zbog toga se baš događa negativna društvena reakcija: u zemljama gdje se propagira laicizam, raste i jača vjerski fundamentalizam.

Kao što papa Benedikt XVI. piše u svojoj posljednjoj enciklici o društvu i razvoju:
„Kršćanstvo i druge religije mogu dati svoj doprinos razvoju samo ako i u javnom prostoru bude mjesta za Boga, pri čemu se osobit naglasak stavlja na kulturalnu, društvenu, ekonomsku te nadasve političku dimenziju. Socijalni nauk Crkve nastao je kako bi kršćanstvu priskrbio „statut građanstva“.
Nijekanje prava na javno ispovijedanje vlastite religije i na djelovanje usmjereno upoznavanju javnosti s istinama vjere negativno utječe na istinski razvoj. Isključivanje religije iz javnog života, kao i religijski fundamentalizam (suprotna krajnost), onemogućuju da se osobe zbiljski susretnu i zajedno surađuju u napretku čovječanstva.
Na taj način osiromašuju motivacije javnog života, a politika poprima tlačiteljski i agresivan izgled. U ozbiljnu opasnost dolazi poštovanje ljudskih prava, bilo zbog toga što im biva oduzet njihov transcendentni temelj bilo zbog nepriznavanja osobne slobode.
I u laicizmu i u fundamentalizmu nestaje mogućnost plodnog dijaloga i djelotvorne suradnje razuma i religijske vjere. Razum je vazda potrebit pročišćenja vjerom, a to također vrijedi i za politički razum, koji sebe ne smije držati svemogućim. No isto je tako i religija potrebna pročišćenja razumom kako bi očitovala svoje autentično ljudsko lice. Svakim prekidom toga dijaloga razvoj čovječanstva plaća vrlo visoku cijenu.“ („Caritas in veritate“ 56)

Citat:
One zapovjedi koje se tiču integriteta osobe i imovine mislim da bi svatko razuman prihvatio, ali ne bi mogao prihvatiti da se zakonski reguliraju one zapovjedi koje se tiču morala.

Očigledno je da je poredak koji je najbliži Crkvi upravo suvremeni demokratski sustav i vladavina prava.


Najbliži možda da, ali pogledaj što se kaže o pravima i dužnostima:

„U današnje vrijeme mnoge osobe njeguju u sebi stav da nikome ništa ne duguju, osim samima sebi; smatraju se samo naslovnicima prava te često iskusuju silne zapreke sazrijevanju odgovornosti za cjeloviti razvoj samih sebe i drugih. Stoga je važno iznova potaknuti na posvješćivanje kako se prava, ako im se ne pretpostave dužnosti, promeću u samovolju.
Danas smo svjedoci mučnoga protuslovlja. Naime, dok se istodobno svi pozivaju na pretpostavljena im prava, koja su često samovoljna i raskošna, očekujući pritom da ih javne strukture priznaju i promiču, u mnogim se krajevima svijeta elementarna i temeljna prava ne žele priznati te se, štoviše, krše.
Često se opaža povezanost između potraživanja prava na suvišak, pa čak i prava na prijestupe i poroke, što je obilježje društava obilja, te nestašica hrane, pitke vode, osnovnog obrazovanja i temeljne zdravstvene skrbi, koje pogađaju nerazvijene krajeve svijeta, ali i predgrađa velikih metropola. Povezanost se očituje u činjenici da prava pojedinca kad se jednom odijele od okvira dužnosti, koji ima daje zaokružen smisao, počinju nekontrolirano bujati i vode praktički u beskraj otvorenoj krivulji želja, lišenih svakoga kriterija.
Prenaglašavanje prava utječe na zanemarivanje dužnosti. Dužnosti ograničuju prava jer upućuju na antropološki i etički okvir kojega su prava sastavni dio, te tako ne mogu voditi samovolji. Tako dužnosti osnažuju prava, a njihovu zaštitu i promicanje nalažu kao dužnost koje je potrebno latiti se poradi služenja zajedničkom dobru.
Naprotiv, ako jedini temelj ljudskih prava postanu odluke građanske skupštine (odluke većine), onda se prava u svakom trenutku mogu izmijeniti, pri čemu dužnost poštivanja i promicanja prava nestaje iz zajedničke svijesti. To pak znači da vlade i međunarodna tijela mogu izgubiti iz vida objektivnost i „neraspoloživost“ pravima.
Kada se to dogodi, istinski razvoj naroda biva doveden u opasnost. Takve i slične prakse ugrožavaju ugled međunarodnim tijelima, osobito u očima onih zemalja koje su razvoja potrebitije. Naime, upravo te zemlje zahtijevaju od međunarodne zajednice da prihvati kao svoju dužnost pomoći im da „sami postanu graditelji svoje sudbine“, to jest da sami prihvate dužnosti. Dijeljenje uzajamnih dužnosti s drugima pokreće mnogo više negoli puko potraživanje prava." (isto, 43)

To je ujedno velika Papina kritika vladama zapadnih zemalja i neučinkovitim međunarodnim organizacijama, a pogotovo udruženjima koja promiču prava na biseksualnost ili eutanaziju dok pola svijeta gladuje.

Citat:
Ako želiš vidjeti suvremeniju viziju kakve principe zagovara katolička Crkva glede uređenja države evo ti link:http://it.wikipedia.org/wiki/Dottrina_sociale_della_Chiesa_cattolica

Imamo i mi dokumente društvenog nauka Crkve na hrvatskom… vidi: http://snc.hbk.hr/nauk.html


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 20, 2011 20:07 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
Mislim da Deset Božjih Zapovjedi nema alternativu kao moralni temelj društvu, čak i ako izostavimo onu obvezu vjerovanja u Boga kao ustupak slobodi savjesti. Poznajem više ateista, s nekima sam i prijatelj; iako ne vjeruju u Deset zapovjedi kao neki transcendentni normativ, nijednom ne bi bilo drago da ga žena prevari pozivajući se na neodrživost desetozapovjedne zapovjedi "ne poželi tuđeg ženidbenog druga"; nije grijeh, pa što se buniš? Meni paše, i što mi možeš? A nije kažnjivo ni po jednom postojećem zakonu.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto lis 25, 2011 23:49 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Bernard je napisao/la:
Mislim da Deset Božjih Zapovjedi nema alternativu kao moralni temelj društvu, čak i ako izostavimo onu obvezu vjerovanja u Boga kao ustupak slobodi savjesti. Poznajem više ateista, s nekima sam i prijatelj; iako ne vjeruju u Deset zapovjedi kao neki transcendentni normativ, nijednom ne bi bilo drago da ga žena prevari pozivajući se na neodrživost desetozapovjedne zapovjedi "ne poželi tuđeg ženidbenog druga"; nije grijeh, pa što se buniš? Meni paše, i što mi možeš? A nije kažnjivo ni po jednom postojećem zakonu.


Prjevara sigurno vrlo tesko pada, ali za mene je neprihvatljivo i da se to pitanje zakonski regulira. Postaviti princip "ne pozeli tudjeg zenidbenog druga" kao zakonsku normu implicira nemogucnost raskida bracne veze, sto u nekim slucajevima moze biti i osuda da jedno ili oba bracna druga zive u "svakodnevnom paklu". Vjernost izmedju dvoje ljudi mora biti prepustena samim osobama, tu institucije po mom misljenju ne bi smjele igrati nikakvu ulogu. Jedna od najbitnijih principa modernih drustava je "drzati Drzavu daleko od spavace sobe".


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lis 26, 2011 00:19 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
adrijana je napisao/la:
atheos je napisao/la:
Stvaranje društva na temelju deset Božjih zapovjedi bilo bi neprihvatljivo za sekulatiste, jer bi se prekršila odvojenost Crkve od države.

Načelo odvojenosti Crkve od države je za neke opravdanje da se kršćanstvo potpuno izbaci iz javnog prostora i vjera stjera u privatnost, a time ne misle da krše načelo osobne slobode i vjerska prava – koja također spadaju u osnovna ljudska prava. Zbog toga se baš događa negativna društvena reakcija: u zemljama gdje se propagira laicizam, raste i jača vjerski fundamentalizam.


Ogromna vecina sekularista nikako ne prihvaca potpuno izbacivanje krscanstva iz javnog djelovanja. To bi bio ekstremizam isto kao i fundamentalizam. Primjetila si, nadam se, da to nikad nisam zagovarao. Problem je samo gdje povuci granicu. Po mom misljenju granica je ta da institucije ostaju neutralne po pitanju religije je moraju biti "arena djelovanja" svih drustvenih skupina. Krscani mogu jednostavno postizati svoje ciljeve kroz politicko djelovanje stranaka demokrscanskog predznaka i koristeci mehanizme demokratskog djelovanja. Pogresno bi bilo djelovati u smislu mjenjanja samih tih mehanizama, jer su isti civilizacijska stecevina i jer se to brisanje pravila moze obiti o glavu onoga koji ih ide rusiti.

adrijana je napisao/la:
Prenaglašavanje prava utječe na zanemarivanje dužnosti.

To je ujedno velika Papina kritika vladama zapadnih zemalja i neučinkovitim međunarodnim organizacijama, a pogotovo udruženjima koja promiču prava na biseksualnost ili eutanaziju dok pola svijeta gladuje.



Ok, ali tu nije pitanje bujanja prava na stetu duznosti. Ja mislim da se u mnogim (gotovo svim) slucajevima moze povecati prava gradjana u drustvu, a da isti ne smanjuju svoje duznosti prema drustvu. Uzmimo borbu LGBT zajednice za svoja prava. Ako ta zajednica legalnim djelovanjem poveca svoja prava, zasto bi to umanjilo njihove duznosti prema drustvu. Oni bi nastavili biti normalni gradjani kao i svi mi, samo sto bi bili sretniji. Jos apsurdnije mi je razmisljanje: "zasto se uopce bavimo pravima LGBT zajednice kad pola svjeta gladuje?" Dali mi njima prava ili ne, svijet ce nastaviti gladovati. Jedno pitanje je irelevantno za rjesavanje drugog. Ili moramo cekati da se cijeli svijet nivelira u pitanju ljudskih prava pa da tek tada i simultano povecavamo sva prava za sve ljude svijeta na jedanput? Uravnilovka? Da je tako jos bi bili u politickom srednjem vijeku.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri lis 26, 2011 17:03 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri lip 24, 2009 15:19
Postovi: 395
atheos je napisao/la:

Prjevara sigurno vrlo tesko pada, ali za mene je neprihvatljivo i da se to pitanje zakonski regulira. Postaviti princip "ne pozeli tudjeg zenidbenog druga" kao zakonsku normu implicira nemogucnost raskida bracne veze, sto u nekim slucajevima moze biti i osuda da jedno ili oba bracna druga zive u "svakodnevnom paklu". Vjernost izmedju dvoje ljudi mora biti prepustena samim osobama, tu institucije po mom misljenju ne bi smjele igrati nikakvu ulogu. Jedna od najbitnijih principa modernih drustava je "drzati Drzavu daleko od spavace sobe".


Slažem se s time, iako se tada postavlja pitanje treba li moderna država smatrati išta trajnim vrijednostima i podržavati ih i štititi? Mislim na neophodnost prethodnog postojanja nekih moralnih načela ili običaja iz kojih država izvodi pravne norme o stanovitom pitanju od društvenog značaja. Primjerice, kriminalizacija krađe proizlazi iz takvog tisućljetnog općeprihvaćenog i provjerenog načela ("ne ukradi"). Bilo kakvo relativiziranje toga načela moglo bi dovesti do relativizacije sigurnosti vlasništva i do nereda u društvu (iako i države mogu zakonski takvo što napraviti putem raznih pretvorbi, eksproprijacija itd...samo tada se to uglađeno zove prijenos vlasništva).

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 27, 2011 20:47 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4386
atheos je napisao/la:
Ogromna vecina sekularista nikako ne prihvaca potpuno izbacivanje krscanstva iz javnog djelovanja. To bi bio ekstremizam isto kao i fundamentalizam. Primjetila si, nadam se, da to nikad nisam zagovarao. Problem je samo gdje povuci granicu. Po mom misljenju granica je ta da institucije ostaju neutralne po pitanju religije je moraju biti "arena djelovanja" svih drustvenih skupina.


Neutralne po pitanju religije što se tiče jednakog prava zapošljavanja, nediskriminacije u djelovanju i slično, ali simboli koji su unutar zgrada nisu znak ikakve neravnopravnosti. To je po meni samo još jedna stvar nepotrebnog odvajanja države od religija. Nešto što nikome ne smeta ne treba se silom uklanjati.

Citat:
Krscani mogu jednostavno postizati svoje ciljeve kroz politicko djelovanje stranaka demokrscanskog predznaka i koristeci mehanizme demokratskog djelovanja. Pogresno bi bilo djelovati u smislu mjenjanja samih tih mehanizama, jer su isti civilizacijska stecevina i jer se to brisanje pravila moze obiti o glavu onoga koji ih ide rusiti.

Jednako važi i za sekulariste. Poštivanje vjerskih sloboda i vjerskog izjašnjavanja u javnosti je također civilizacijska stečevina i brisanje tih pravila može imati vrlo loše posljedice.

Citat:
Ok, ali tu nije pitanje bujanja prava na stetu duznosti. Ja mislim da se u mnogim (gotovo svim) slucajevima moze povecati prava gradjana u drustvu, a da isti ne smanjuju svoje duznosti prema drustvu. Uzmimo borbu LGBT zajednice za svoja prava. Ako ta zajednica legalnim djelovanjem poveca svoja prava, zasto bi to umanjilo njihove duznosti prema drustvu. Oni bi nastavili biti normalni gradjani kao i svi mi, samo sto bi bili sretniji. Jos apsurdnije mi je razmisljanje: "zasto se uopce bavimo pravima LGBT zajednice kad pola svjeta gladuje?" Dali mi njima prava ili ne, svijet ce nastaviti gladovati. Jedno pitanje je irelevantno za rjesavanje drugog. Ili moramo cekati da se cijeli svijet nivelira u pitanju ljudskih prava pa da tek tada i simultano povecavamo sva prava za sve ljude svijeta na jedanput? Uravnilovka? Da je tako jos bi bili u politickom srednjem vijeku.


Kad se povećavaju prava na štetu dužnosti onda to znači da kad se LGBT zajednice bore za svoja „prava“ ona istovremeno utječu na državu i na društvo da ignoriraju dužnosti koje društvo i država imaju za vrijednost koja se zove obitelj. Ako se njihova prava izjednačuju s pravima obitelji, društvo prestaje pravno i sustavno štititi obitelj, a i samu djecu, što bi ipak trebala biti značajna dužnost. Eto, na to sam mislila.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 39 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr