Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Ned tra 14, 2024 00:29

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 40 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3  Sljedeće

Da li bi sudjelovali u iskazivanju građanskog neposluha za obranu prava na javno iskazivanja vjere?
Da 85%  85%  [ 11 ]
Ne 15%  15%  [ 2 ]
Ukupno glasova : 13
Autor Poruka
PostPostano: Čet stu 17, 2011 11:45 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Na linku http://www.youtube.com/watch?v=-Iguv5x1pRA se nalazi video prikaz uhićenja 75-oro mladih katolika (najvjerojatnije pripadnika pokreta Francuske katoličke mladeži) u Parizu jer su mirno, moleći ispred kazališta, izražavali neslaganje s izvođenjem predstave u kojoj tz. umjetnik izlaže sliku Kristova lica degutantnim postupcima i perverznom omalovažavanju. Zabrinjava postupanje policije koja mirne prosvjednike tretira ko terorist i hapsi ih mada nema nikakvog nasilja (do 25. 10. nama ničega što bi se ikako moglo protumačiti kao nasilje prosvjednika). Neki u ovakvom ponašanju policije vide oživljavanje nacističke prakse prije Drugog svjetskog rata kada se policija baš brutalno obrušavala na mirne prosvjednike. No, možda baš zbog takvih neosnovanih hapšenja mirnih prosvjednika otpor predstavi je prešao u novu fazu.
Prosvjedi postaju sve masovniji te se u njih 29. 10. 2011. uključuje i "L'action Fraincaise" ali akcija policije je ovaj put brutalnija pa su neki prosvjednici i pretučeni od strane interventne policije a puno ih je uhapšeno. Tu dolazi do izražaja i angažman ultrakonzervativnih svećenika iz bratstva FSSPX koje možete vidjeti od 3:33 minute sljedećeg videa http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... S-7Wx7TOts
Zanimljiva je tu uloga svećenika iz FSSPX koji su događanja iskoristili za napade na francuske biskupe, te su je na njima sklonim stranicama bezbroj hvalospjeva bratstvu i njegovoj ulozi u prosvjedima, što je njima uglavnom prepoznatljiva osobina (da sve završi napadom na pastire Crkve) no ostaje i činjenica distinkcije francuskih biskupa od molitelja i takvih protesta.

Uglavnom, smatram kako ova događanja, o kojima kod nas mediji u Hrvatskoj, ne izvještavaju mogu poslužiti za poticaj na raspravu o prihvatljivosti iskazivanja građanskog neposluha u slučaju narušavanja vjerskih sloboda, omalovažavanja simbola vjere itd.
Dakle što mislite o tome te da li bi sudjelovali u iskazivanju građanskog neposluha za obranu prava na javno iskazivanja vjere? Koji su oblici protesta za vas prihvatljivi a koji nisu? Da li u takvim protestima trebaju sudjelovati svećenici i biskupi?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 17, 2011 11:57 

Pridružen: Čet sij 14, 2010 11:10
Postovi: 273
Ništa čudno za francuze, ali neka se ne čude ako će ih ultraliberalizam na kraju koštati cijele nacije.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 17, 2011 12:03 

Pridružen: Ned kol 21, 2011 12:33
Postovi: 130
Lokacija: Velika Gorica
Ja sam za proteste ako će se oni održavati upravo u ovakvom kršćanskom duhu. Mirno i s molitvom. Nezgodno je samo ako to krene masovno uvijek će se naći par budala koji će se prikazivati katolicima, a praviti nerede i njih će se u medijima koristiti da se prikaže slika protesta. Kako izvesti to a da te netko ne izmanipulira i obrne sve u svoju korist.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 17, 2011 13:22 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet ruj 09, 2011 09:06
Postovi: 173
Barnaba je napisao/la:
no ostaje i činjenica distinkcije francuskih biskupa od molitelja i takvih protesta.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dakle što mislite o tome te da li bi sudjelovali u iskazivanju građanskog neposluha za obranu prava na javno iskazivanja vjere? Koji su oblici protesta za vas prihvatljivi a koji nisu? Da li u takvim protestima trebaju sudjelovati svećenici i biskupi?



Ovo boldano u citatu postaje sve bolnija točka jer mislim da se sve češće događa bez obzira kakav problem bio u pitanju.
Za ovaj konkretan slučaj u Francuskoj možda misle kao: "Hajde, radi se samo o jednoj kazališnoj predstavi, ne možemo zbog toga dizati buru i javno istupati jer svatko ima pravo na mišljenje.", ali mislim da griješe i da moraju reagirati, pogotovo jer je već povelik broj vjernika aktivan u tim protestima.
Mislim da općenito crkveno vodstvo mora biti jače i jasnije prisutno u društvu, glasnije i određenije. I to pod obavezno. Potrebno je iskoristiti sva raspoloživa sredstva i sve demokratski legalne načine da se čuje i glas Crkve.
E, sad, zašto često nije tako....Bog dragi zna.

A što se tiče drugog dijela pitanja - da, mislim da treba sudjelovati u iskazivanju građanskog neposluha za obranu prava na javno iskazivnje vjere.
Ovo su zapravo bili mirni prosvjedi, a ne građanski neposluh. Jer građanski neposluh (makar također nenasilan) znači aktivnu neposlušnost građana prema provedbi zakona ili naredbi organa sluzbene vlasti (ili okupatorske sile) ne koristeći fizičko nasilje.
Ovdje nije u pitanju nikakav zakon nego kazališna predstava.
I mislim da bi predstavnici Crkve trebali biti ti koji će prvi reagirati. Mogli su, u najmanju ruku, uložiti protestnu notu čim su čuli za predstavu.

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 17, 2011 21:28 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Barnaba je napisao/la:
Na linku http://www.youtube.com/watch?v=-Iguv5x1pRA se nalazi video prikaz uhićenja 75-oro mladih katolika (najvjerojatnije pripadnika pokreta Francuske katoličke mladeži) u Parizu jer su mirno, moleći ispred kazališta, izražavali neslaganje s izvođenjem predstave u kojoj tz. umjetnik izlaže sliku Kristova lica degutantnim postupcima i perverznom omalovažavanju. Zabrinjava postupanje policije koja mirne prosvjednike tretira ko terorist i hapsi ih mada nema nikakvog nasilja (do 25. 10. nama ničega što bi se ikako moglo protumačiti kao nasilje prosvjednika). Neki u ovakvom ponašanju policije vide oživljavanje nacističke prakse prije Drugog svjetskog rata kada se policija baš brutalno obrušavala na mirne prosvjednike. No, možda baš zbog takvih neosnovanih hapšenja mirnih prosvjednika otpor predstavi je prešao u novu fazu.
Prosvjedi postaju sve masovniji te se u njih 29. 10. 2011. uključuje i "L'action Fraincaise" ali akcija policije je ovaj put brutalnija pa su neki prosvjednici i pretučeni od strane interventne policije a puno ih je uhapšeno. Tu dolazi do izražaja i angažman ultrakonzervativnih svećenika iz bratstva FSSPX koje možete vidjeti od 3:33 minute sljedećeg videa http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... S-7Wx7TOts
Zanimljiva je tu uloga svećenika iz FSSPX koji su događanja iskoristili za napade na francuske biskupe, te su je na njima sklonim stranicama bezbroj hvalospjeva bratstvu i njegovoj ulozi u prosvjedima, što je njima uglavnom prepoznatljiva osobina (da sve završi napadom na pastire Crkve) no ostaje i činjenica distinkcije francuskih biskupa od molitelja i takvih protesta.


Ne vidim ništa sporno u akciji interventne policije 25. 10., pošto je prosvjed pred kazalištem bio spontan, stoga nenajavljen. Da su prosvjednici uredno najavili prosvjed, ne bi bilo nikakvih problema. To im je pravo zagarantirano i francuskim Ustavom i zakonima.
29. 10. situacija postaje više "vruća" i jasno se vidi da je broj policajaca bio neproporcionalno mali u odnosu na broj prosvjednika. Policija silom intervenira tek kada biva fizički napadnuta, a cijeli je sukob u biti prilično niskog intenziteta, pošto su i prosvjednici ubrzo shvatili da nema smisla ikakav fizički sukob. Mislim da je ponašanje interventne policije u ovom slučaju bilo primjerno i svakako se ne može vući paralela s nacističkom praksom bilo kakve vrste.

Barnaba je napisao/la:
Dakle što mislite o tome te da li bi sudjelovali u iskazivanju građanskog neposluha za obranu prava na javno iskazivanja vjere? Koji su oblici protesta za vas prihvatljivi a koji nisu? Da li u takvim protestima trebaju sudjelovati svećenici i biskupi?


Pokušati ću odgovoriti i na ovo. Podržao bi i vjerojatno i sudjelovao u javnom prosvjedu protiv svakog postupka koji bi umanjivao vjerske slobode ili pravo na javno iskazivanje vjere. Ne bi pristao na nikakav akt građanskog neposluha u smislu direktnog kršenja zakona niti kad bi se radilo o problematici do koje je meni stalo.
Ono što svakako ne bi podržao je ograničavanje slobode govora ili novinarstva ili ograničavanje umjetničkih sloboda, pod izgovorom očuvanja dostojanstva vjere. Koliko god vjernike mogla vrijeđati nečija umjetnička ekspresija (kao u ovom slučaju) ili novinarsko iznošenje negativnog mišljenja o vjeri (npr. Muhamedove karikature), isti nemaju pravo ograničiti te slobode. Ovdje opet imamo situaciju hijerarhije pravà. Mislim da je pravo na slobodu izražavanja važnije nego obrana dostojanstva nečijeg stava/mišljenja/ideologije/vjere.
B.T.W. Na ovoj sam anketi glasao: DA.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 17, 2011 22:17 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Mislim da je vrijeđanje nečijih svetinja divljaštvo i primitivizam najgore vrste, da nije sloboda nego vlastita samovolja i ugrožavanje tuđih osnovnih, ljudskih prava.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet stu 18, 2011 13:13 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4330
Još se Francuzi nisu oporavili od predstave u listopadu, a slijedi novi "umjetnički" šok : Golgota Picnic, http://www.dnevno.hr/vijesti/svijet/vid ... 46638.html

Za one koji misle da se biskupi ovdje drže po strani, izdvajam:

- Rodrigo Garcia (redatelj) želi prisilno provesti sve oblike fundamentalizma i pobuniti se protiv svemoćnog Boga kojeg se boji od djetinjstva - tu nije riječ o Bogu u kojeg kršćani vjeruju. Je li ispravno poljuljati vjeru toliko vjernika, napadati ih zbog njihove predanosti Kristu. Ne vjerujem - mišljenja je monsinjor nadbiskup Robert Le Gall.

Nadbiskup je pozvao sve kršćane da ustraju u obrani svojih uvjerenja pred utjecajem političkih grupa kao i da ne upotrijebe nikakav oblik nasilja.


Video-prilozi na linku za one koji misle da umjetnost postaje sve naprednija... :mrgreen:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet stu 18, 2011 13:21 

Pridružen: Čet pro 02, 2010 12:38
Postovi: 478
atheos je napisao/la:
Mislim da je pravo na slobodu izražavanja važnije nego obrana dostojanstva nečijeg stava/mišljenja/ideologije/vjere.


Odlično, pa ću u tom duhu sad i ja napraviti lijepo performans tako što ću bistu druga Tite u Kumrovcu namazati govnima. I eto umjetnosti, nadam se da se nećeš buniti. ;)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet stu 18, 2011 14:16 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Miroslav je napisao/la:
Odlično, pa ću u tom duhu sad i ja napraviti lijepo performans tako što ću bistu druga Tite u Kumrovcu namazati govnima. I eto umjetnosti, nadam se da se nećeš buniti. ;)


Kad bi to učinio s bistom u Kumrovcu bio bi vandalizam, znači nešto protuzakonito. Ono što bi mogao i imao pravo učiniti je izraditi ili kupiti bistu J.B. Tita, postaviti je u Kumrovec pred njegovu rodnu kuću ili gdje god to želiš pa je namazati sa čim god ti želiš. To bi mogao već biti umjetnički performans i ja bi podržavao pravo da to učiniš.

Da se razumijemo, ja ne vidim ništa pozitivno u onoj umjetnosti koja se iživljava nad simbolima nečije vjere samo radi izazivanja zgražanja. To mi je oduvijek bilo prilično jadno i mislim da je kao "taktika" odavno prevaziđeno, još od vremena dadaizma. Prikazivanje nekih aspekata vjere u negativnom svijetlu bi eventualno moglo imati smisla samo kao kritika nekih negativnih pojavnosti vezanih za religiju.

sara je napisao/la:
Mislim da je vrijeđanje nečijih svetinja divljaštvo i primitivizam najgore vrste, da nije sloboda nego vlastita samovolja i ugrožavanje tuđih osnovnih, ljudskih prava.
[/quote]

Sigurno je problematično, kao što sam gore napisao, ali ne bi se trebalo spriječiti izražavanje bilo koje vrste (osim otvorenog poziva na nasilje). Učinila bi se puno veća šteta ako bismo proglasili neka razmišljanja nedodirljivima i izvan kritike. To bi značilo uvođenje diktature ideja i stavova na mala vrata.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet stu 18, 2011 14:46 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2164
atheos je napisao/la:
To bi mogao već biti umjetnički performans i ja bi podržavao pravo da to učiniš.
(...)
ali ne bi se trebalo spriječiti izražavanje bilo koje vrste (osim otvorenog poziva na nasilje). Učinila bi se puno veća šteta ako bismo proglasili neka razmišljanja nedodirljivima i izvan kritike. To bi značilo uvođenje diktature ideja i stavova na mala vrata.

Gađanje nečije slike fekalijama nije umjetnost, već govor mržnje. Svatko bi se bunio npr. da se slika njegove žene pred publikom zasipa fekalijama, to nije i ne može biti pravo na umjetnički performans, a tako se i mi katolici bunimo protiv omalovažavanja onoga što je nama sveto.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet stu 18, 2011 16:26 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Giovi je napisao/la:
Gađanje nečije slike fekalijama nije umjetnost, već govor mržnje. Svatko bi se bunio npr. da se slika njegove žene pred publikom zasipa fekalijama, to nije i ne može biti pravo na umjetnički performans, a tako se i mi katolici bunimo protiv omalovažavanja onoga što je nama sveto.


Ne slažem se. Bitna je razlika ako se umjetničkim performansom vrši kritika privatne osobe ili javne ličnosti. Omalovažavanje onakvog tipa mene, tebe ili nečije supruge bilo bi ne samo neprihvatljivo, već i kažnjivo, ali kritika javne ili povijesne ličnosti je itekako dopuštena, pošto djelovanje javne ličnosti ima bitne posljedice na sve nas. Zato se na političare ne bi trebao primjenjivati zakon o kleveti. Političari se nalaze u poziciji moći, znači u privilegiranom položaju u odnosu na nas koji smo nitko i ništa. Minimum žrtve koje bi morali podnijeti je podložnost kritici, pa i vrlo brutalnoj.
Vratimo se na trenutak na Miroslavov primjer. J.B. Tito je bio povijesna ličnost čije je djelovanje imalo teške posljedice na ovim prostorima. Pošto Miroslav misli da je njegovo djelovanje bilo negativno (a ima i valjane razloge tako misliti), mogao bi slobodno umjetnički izraziti mišljenje o njemu na onakav način.

Djelovanje katoličke crkve isto tako ima bitne posljedice na život velikog broja ljudi, tako da je u nekim aspektima isto tako podložna kritici. Da sam ja umjetnik osobno ne bi nikad kritizirao Crkvu kao takvu, ali bi performansom kritizirao neke negativne posljedice koje su posljedica djelovanja Crkve (npr. protivljenje uporabi prezervativa u Africi-širenje AIDSa).


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet stu 18, 2011 16:49 

Pridružen: Čet sij 14, 2010 11:10
Postovi: 273
Iako me se ovdje napada zbog političke pripadnosti opciji koja se u Hrvatskoj smatra liberalnom, nazivati čin mazanja ili gađanja nečije biste, slike, spomenika ili kipa fekalijama, smećem ili ne znam čime umjetničkim preformansom je za mene osobno problem medicinske prirode i za onog koji taj preformans vrši, kao i sve one koji u tome vide bilo kakvu umjetničku notu ili vrijednost.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub stu 19, 2011 16:17 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon srp 12, 2010 16:28
Postovi: 108
atheos je napisao/la:
npr. protivljenje uporabi prezervativa u Africi-širenje AIDSa

Ovo je zaista bolno vidjeti. U drugu temu ili oftopik jer je vrlo nepoštena i nepromišljena (bar se nadam) izjava.
(EDIT: Rasprava o tome premještena na Upotreba prezervativa u Africi
Admin)


Što se tiće tog umjetnika i općenito prava na izražavanje osobno sam uvjeren kako bi ono ipak trebalo ostati ograničeno. Zašto? Zato što su nužno licemjerna i jer će netko tog prava imati u izobilju dok drugi neće.
Kada bih bio apostol prava na izražavanje svim bi se silama borio na pravo neonacista da se izražavaju gdje god žele i kako god žele. Hitlera kao javnu ličnost velikog utjecaja na tijek povijesti ne smijem ovjenčati lovorikom i posuti zlatom. Što je, priznat ćemo, pristojnije nego zasuti nekoga drekom.
Neke stvari, kao veličanje Hitlera, su zabranjene zakonom i dobro da jesu. Takav bi se zakon u svakom zdravom društvu trebao odnositi na bilo kakvo vrijeđanje tuđih osječaja.
Te stvari već ulaze u sferu slobode pojedinca. Ukoliko čin proizašao iz moje posvemašnje slobode ograničava i narušava slobodu drugoga onda meni taj čin ne bi trebao biti dozvoljen.
Kada bi sve bilo dozvoljeno to bi značilo da od svakoga tražimo da bude indiferentan prema stvarima koje se tiču njega samoga. To je savršeno nemoguće i neizvedivo. Najbolji su primjer oni koji se za te neke hiperslobode zalažu, a ako netko učini nešto što ne odgovara njihovim očicama, onda krenu osude i optužbe...
Jednostavno u izgradnji, stvaranju i održavanju zdravog društva ne možemo prihvaćati vrijeđanje i omalovažavanje bilo čijih vrijednosti.
Super mi je onaj češki film "Dugmetari", tojest njegov početak kada japanac prvi put čuje za psovku pa kad ga jedan tjera da psuju vrijeme jer kiši, ovaj se pita zar ne bismo samo mogli reći da je vrijeme loše?
Isto tako, ako netko misli da Crkva čini zlo po nekom pitanju zašto mora činiti gadarije nad slikom Isusa iz Nazareta? Ne može li jednostavno ukazati na zlo koje vidi?

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned stu 20, 2011 00:06 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Alan Ford je napisao/la:
Nek bude sto puta ateista, ali nema pravo iznositi laži i gnjusobe, i sad se praviti kao da nije to rekao ili mislio ili napisao, šta smo sad još i idioti??


Giovi je napisao/la:
Na osnovu tvojih upisa nije se mogao steći takav dojam i ujedno te upozoravam da ne provociraš i ne trošiš vrijeme moderatorima.


Pročitao sam vaše komentare na moje intervencije i naprosto ostao razoružan vašim nerazumijevanjem. Jedva da sam skupio volje uopće sjesti za tipkovnicu i odgovoriti vam. Bar sam tri puta spomenuo da mi je vrijeđanje vjere samo radi izazivanja zgražanja jadno i da ga osuđujem. Ono što sam tvrdio je da je pravo na umjetničko izražavanje hijerarhijski superiorno pravu na dostojanstvo nečijeg stava, ideologije, vjere, mišljenja ili djelovanja, ako ti isti imaju bitne posljedice na život velikog broja ljudi.
Mislim da je opasno za ljudske slobode izuzeti bilo što od kritike (pa i one brutalne), jer ako se jedan stav po definiciji izuzima od mogućnosti kritike otvara se put diktaturi ideja. Ako neka ideja ili djelovanje postaje sveta i nedodirljiva, a počinje imati ozbiljne posljedice po život ljudi, postaje nemoguće tu istu ideju ili djelovanje promijeniti, osim uporabom sile.

Sad, ako vam je taj stav uvredljiv, žao mi je, ali je legitiman stav koji nikoga nema namjeru uvrijediti, niti je mislim okrenut protiv vjere/Crkve. Kao i kod ogromne većine stvari razlika je samo u percepciji koje je pravo bitnije.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned stu 20, 2011 00:33 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Slavomir je napisao/la:
Isto tako, ako netko misli da Crkva čini zlo po nekom pitanju zašto mora činiti gadarije nad slikom Isusa iz Nazareta? Ne može li jednostavno ukazati na zlo koje vidi?


Kužim što hoćeš reći Slavomir. Ja ne bi išao raditi gadarije sa Isusovom slikom, već bi ukazao na neke aspekte Crkvenog djelovanja za koje mislim da su negativni (ovdje je nebitno što sam ateista, mislim da i vjernici misle da je djelovanje Crkve ponekad za kritiku). Ali reci mi, koje bi djelovanje imalo veći impakt na društvo: moje ukazivanje na činjenice ili umjetnikov performans u kojem omalovažava onaj aspekt Crkvenog djelovanja, koji je po njegovom mišljenju negativan?

Vratimo se na Miroslavov primjer, koji je po mom mišljenju upravo savršen. Zamisli da je Miroslav imao dovoljno hrabrosti učiniti ono s bistom J.B. Tita, recimo u kasnom socijalizmu, tako da ju je prethodno postavio pred Jazovku? Moguće je da bi to mogao i biti umjetnički performans određenog značaja.

Da se razumijemo, nije mi bila namjera davati nikakve usporedbe Tita i Crkve, ovo je bio samo primjer. Želim naglasiti da je Tito po meni bio povijesni negativac u mnogim aspektima, pogotovo glede progona i likvidacije političkih protivnika. Suvremena Crkva je pak institucija koja gotovo uvijek djeluje pozitivno. Problematične su mi samo neke njezine ideje i djelovanja, koja su opet vrlo daleko od bilo kakvog nasilnog akta.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 40 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr