Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Pon ožu 04, 2024 13:48

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 40 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3

Da li bi sudjelovali u iskazivanju građanskog neposluha za obranu prava na javno iskazivanja vjere?
Da 85%  85%  [ 11 ]
Ne 15%  15%  [ 2 ]
Ukupno glasova : 13
Autor Poruka
PostPostano: Sri stu 23, 2011 14:01 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Barnaba je napisao/la:

Po tko zna koji put podmećeš drugima tvrdnje iako se radi o tvom viđenju onoga što je netko izjavio, konkretno ovdje ja nisam nikada upotrijebio tu riječ "progon" već ju ti u više navrata spominješ i na kraju maliciozno napišeš potpunu laž u stilu "Barnaba pak tvrdi ...". E, pa iako ti je smisao pisanja na ovom forumu "da meni ne bude dosadno" ipak bi se trebao držati minimuma morala i korektnosti u tome.
Svatko može pročitati moje postove i vidjeti kako sam pisao prvenstveno o nejednakosti kršćana a spomenuo i diskriminaciju. To su pojmovi koji baš opisuju ovo stanje koje je pokazano na filmićima iz uvodnog posta i poslije sam obrazložio uspoređujući taj odnos s drugim religijama i grupama.
Jedini argument kojim se brani brutalna i neopravdana akcija policije je tvrdnja da prosvjedi nisu prijavljeni. Znači hoće se katolike u francuskoj prikazati kao grupu bez poznavanja uljuđene procedure kod protesta. No budući se radi o ljudima koji su starosjedioci u Francuskoj (nije im nepoznat zakonski okvir prosvjeda) a prosvjedi nisu bili trenutni već trajali određeno vrijeme, teško da su organizirani mimo procedure.
Uglavnom, razumijem da bi ateisti priznali kako su kršćani progonjeni u EU ako bi ih zadesila sudbina Kopta u Egiptu, no pitanje je da li se mi želimo dovesti u situaciju u kojoj su Kopti i bi li bili oduševljeni s tim priznanjem atesta? Ja mislim kako je naša dužnost upozoriti na nejednakost i diskriminaciju već sada jer kad progoni počnu onda je kasno.


Nebitno je koju rijec ja koristim, da li progon ili nesto drugo. Kad bi katolici organizirali prosvjed, uredno ga najavili u skladu sa zakonom, a policija ih pohapsi i strpa u maricu to bi de facto bio progon. Nisam puno promasio termin. Posto vidim da ne mozes podastrijeti dokaze da je navedeni skup bio najavljen, mogu jedino zakljuciti da su ovi prosvjednici bili tamo mimo zakona, pa je intervencija policije bila zakonita. Vrlo mi je tesko vjerovati tebi, da je francuska policija pogazila Ustav i zakone kako bi progonila i diskriminirala katolike.
Barnaba, situacija s katolicima u EU je vrlo, vrlo, vrlo daleko od situacije Kopta u Egiptu. Usudio bi se reci da niti ne ide u onom smjeru. Bez nepotrebne polemike, mislim da katolici u stvari mjesaju povecanu i slazem se, ponekad brutalnu kritiku prema djelovanju Crkve s diskriminacijom katolika. Kao sto sam rekao, razlika je kvalitativno vrlo bitna: diskriminacija, nejednakost, progon bi implicirali oduzimanje prava, dok vrebalni i medijski napadi (opravdani ili neopravdani) ne impliciraju oduzimanje prava katolika, vec impliciraju davanje prava drugima na kritiku.

Ponavljam, pravi put nije zahtjevanje da se "protivniku" oduzme pravo izrazavanja, mislim da je jedini put koristenje istog prava za vlastitu obranu i eventualnu zestoku kritiku "protivnika".


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri stu 23, 2011 14:16 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4306
atheos je napisao/la:
Cinjenice koje su opisane na temi "kristijanofobija" i "antikatolicizam kao biznis" su u stvari napadi nekih mass medija protiv Crkve ili pisanja nekih kolumnista koji vrlo kriticno opisuju pojavnosti vezane za Crkvu. U istu skupinu spadaju i umjetnicki performansi okrenuti protiv Crkve. Ako si primjetila ovdje nije pitanje oganicenja osnovnih prava katolika, ovdje je pitanje slobode govora/pisanja/izrazavanja koja je iskoristena za djelovanje protiv Crkve. Ne ulazim sada u diskusiju da li je to djelovanje opravdano ili ne. Dakle, katolici bi se u tom slucaju morali osjecati uvrijedjeni, ali ne progonjeni. Po mom misljenju, katolici bi u tom slucaju morali vrsiti protudjelovanje, koristeci iste instrumente slobode izrazavanja, a ne pozivati se na zabranu slobode suprotne strane. Zabraniti suprotnoj strani da izrazi svoje misljenje je nemoguce, jer joj je to pravo zagarantirano zakonom.

Pa ti si možda jednom otvorio te teme, ali ih nisi pročitao! Kako novinarska sloboda izražavanja može biti klevetanje, vrijeđanje i maliciozne dezinformacije koje svakodnevno slušamo i čitamo?! Etičkog kodeksa se nitko ne drži, a svi su tiho, sve dok takva "sloboda izražavanja" nekoga osobno javno ne povrijedi, a takvih slučajeva ima već danas toliko (ne samo kršćana, već općenito građana) da se otvoreno govori o žrtvama medijskih manipulacija.
Nije to nikakva sloboda izražavanja, to je kršenje svake etike i ljudskih prava, a kad bi bilo, kao što ti predlažeš, kad bi kršćani "vršili protudjelovanje, koristeći iste instrumente slobode izražavanja" (što dakle, klevete i uvrede??) onda bi to bilo suprotno svim evanđeoskim normama i zdravom razumu koji nastoji biti pomiriteljski, a ne širiti mržnju...

Citat:
Nebitno je koju rijec ja koristim, da li progon ili nesto drugo.

Itekako je bitno, jer drugome u usta stavljaš te riječi, da se ljudi trebaju braniti radi onoga što nisu uopće izjavili.
Kakve su to udbaške metode razgovora?

Stoga kao moderatorica zahtijevam minimum korektnosti i poštivanja sugovornika, jer će se ubuduće takvi spinovi premještati u Recycle bin.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri stu 23, 2011 22:37 

Pridružen: Pon ruj 26, 2011 20:14
Postovi: 19
Barnaba je napisao/la:
Pitanje je skroz deplasirano a samo pokazuje kako ti poistovjećuješ FSSPX s vjernicima koji su zdravo okrenuti tradiciji. Umjesto takvog osobno napadačkog stava bilo bi korisnije i konstruktivnije a time i Bogu-ugodnije da si konkretno ukazao što sam pogrešno napisao. Osobno sam se trudio da uravnoteženo prikažem situaciju iako sam imao materijala da to prikažem i drugačije.


Upravo u tome je i problem – sto smatram da nisi uravnotezeno prikazao situaciju nego si posve nepotrebno isao ‘piliti’ po tradicionalistima (jer na ovom videu, uostalom, doticni svecenik nista ne govori ni protiv biskupa ni ikojeg katolika), kao sto i drugdje znas ciniti. I nisam ja poceo nekoga ‘mucki napadati’ nego sam samo postavio pitanje zasto se to radi, izazvano tvojom izjavom.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 24, 2011 13:30 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Izgleda da je nedolična predstava i brutalnost policije pokrenula širi odaziv na poziv za sudjeloanje na protestima protiv kristijanofobije u Francuskoj. Ovo je prvi dio snimka tih prosvjeda http://www.youtube.com/watch?v=RhBjCg4Y ... re=related od ukupno 4.

Zanimljivo je da su se prosvjedu odazvali i neki muslimani http://www.youtube.com/watch?v=i9dunOXR ... re=related možda oni bolje osjećaju apologetski red stvari od nekih katolika?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 24, 2011 22:06 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Barnaba je napisao/la:
Izgleda da je nedolična predstava i brutalnost policije pokrenula širi odaziv na poziv za sudjeloanje na protestima protiv kristijanofobije u Francuskoj. Ovo je prvi dio snimka tih prosvjeda http://www.youtube.com/watch?v=RhBjCg4Y ... re=related od ukupno 4.

Zanimljivo je da su se prosvjedu odazvali i neki muslimani http://www.youtube.com/watch?v=i9dunOXR ... re=related možda oni bolje osjećaju apologetski red stvari od nekih katolika?


Zanimljivo je ovdje nešto drugo. Kvalitativna razlika u ovog u odnosu na prethodni prosvjed. Očigledno je da je posljednji prosvjed organiziran i najavljen, pošto su ulice ispražnjene od prometa (promet je bio preusmjeren), a policija je usmjeravala povorku točno određenom rutom. U prvom se pak slučaju vidjelo da je prosvjed bio stihijski i nenajavljen. To se vidi po prometu koji se odvija u blizini i kojeg policija ne regulira. Dapače, prosvjednici unose određeni kaos u promet.

Kad bi uhićenja u prvom slučaju bila motivirana onim što prosvjednici predstavljaju i razlogom protiv čega prosvjeduju, pitam se zašto se ista stvar nije desila i drugi put? I u drugom prosvjedu su učesnici bili katolici koji su manifestirali protiv iste stvari, a država koja ih hipotetski diskriminira je ista i policija je ista. Ako je prva intervencija bila ideološki uvjetovana, zašto i u drugom prosvjedu nije bilo "brutalnih uhićenja, premlaćivanja i tretiranja kao s teroristima", već se policija ponašala upravo suprotno, u svrhu zaštite povorke?

Očigledno je da se tu ne radi o nikakvoj represiji i diskriminaciji na štetu katolika od strane francuske države i policije. U ovom se slučaju barem vidi da je priča o diskriminaciji katolika u smislu gušenja njihovih sloboda i prava izražavanja potpuno umišljena.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 24, 2011 22:24 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
adrijana je napisao/la:
Nije to nikakva sloboda izražavanja, to je kršenje svake etike i ljudskih prava, a kad bi bilo, kao što ti predlažeš, kad bi kršćani "vršili protudjelovanje, koristeći iste instrumente slobode izražavanja" (što dakle, klevete i uvrede??) onda bi to bilo suprotno svim evanđeoskim normama i zdravom razumu koji nastoji biti pomiriteljski, a ne širiti mržnju...


Ovaj posljednji prosvjed ti može biti odgovor na tvoje pitanje kako bi trebalo izgledati to "protudjelovanje, koristeći iste instrumente slobode izražavanja" koje bi katolici trebali koristiti. Masovan, ali dostojanstven prosvjed koji kaže jednom čovjeku da ih je jednostavno uvrijedio bez razloga i da je njegovo djelo u stvari mizerno. To možda neće imati nekog bitnog efekta na samog umjetnika, koji će možda i biti ponosan što je izazvao reakciju zgražanja (u biti ovisi o čovjeku), ali imati će efekta na svaku osobu humanističkog svjetonazora koji je sposoban shvatiti kako se osjeća druga strana. Bio on vjernik ili ne. Svaku osobu s imalo zdravog razuma bi pogodila činjenica da mu 7000 ljudi kaže da su njegova djela i ponašanje ravni idiotizmu.

Kada kažem "vršiti protudjelovanje, koristeći iste instrumente slobode izražavanja" mislim upravo na to, na korištenje instrumenata izražavanja, a ne načina izražavanja (klevete i uvrede).


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 24, 2011 23:10 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
atheos je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Izgleda da je nedolična predstava i brutalnost policije pokrenula širi odaziv na poziv za sudjeloanje na protestima protiv kristijanofobije u Francuskoj. Ovo je prvi dio snimka tih prosvjeda http://www.youtube.com/watch?v=RhBjCg4Y ... re=related od ukupno 4.

Zanimljivo je da su se prosvjedu odazvali i neki muslimani http://www.youtube.com/watch?v=i9dunOXR ... re=related možda oni bolje osjećaju apologetski red stvari od nekih katolika?


Zanimljivo je ovdje nešto drugo. Kvalitativna razlika u ovog u odnosu na prethodni prosvjed. Očigledno je da je posljednji prosvjed organiziran i najavljen, pošto su ulice ispražnjene od prometa (promet je bio preusmjeren), a policija je usmjeravala povorku točno određenom rutom. U prvom se pak slučaju vidjelo da je prosvjed bio stihijski i nenajavljen. To se vidi po prometu koji se odvija u blizini i kojeg policija ne regulira. Dapače, prosvjednici unose određeni kaos u promet.

Kad bi uhićenja u prvom slučaju bila motivirana onim što prosvjednici predstavljaju i razlogom protiv čega prosvjeduju, pitam se zašto se ista stvar nije desila i drugi put? I u drugom prosvjedu su učesnici bili katolici koji su manifestirali protiv iste stvari, a država koja ih hipotetski diskriminira je ista i policija je ista. Ako je prva intervencija bila ideološki uvjetovana, zašto i u drugom prosvjedu nije bilo "brutalnih uhićenja, premlaćivanja i tretiranja kao s teroristima", već se policija ponašala upravo suprotno, u svrhu zaštite povorke?

Očigledno je da se tu ne radi o nikakvoj represiji i diskriminaciji na štetu katolika od strane francuske države i policije. U ovom se slučaju barem vidi da je priča o diskriminaciji katolika u smislu gušenja njihovih sloboda i prava izražavanja potpuno umišljena.


A možda je policija shvatila kako je pogriješila te odlučila postupiti pošteno. Ujedno je francuska biskupska konferencija odlučno tražila maksimalnu suzdražanost od nasilja od svih koji su uključeni u proteste i od policije. Dakle, možda su poslušali biskupe pa otuda i prestanak nasilja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet stu 24, 2011 23:41 

Pridružen: Ned lip 19, 2011 20:47
Postovi: 189
Barnaba je napisao/la:
A možda je policija shvatila kako je pogriješila te odlučila postupiti pošteno. Ujedno je francuska biskupska konferencija odlučno tražila maksimalnu suzdražanost od nasilja od svih koji su uključeni u proteste i od policije. Dakle, možda su poslušali biskupe pa otuda i prestanak nasilja.


Ako je ovo istina, ako je policija u prvom slučaju onako postupila na najavljenom prosvjedu, znači da je prekršila zakon samo da bi diskriminirala katolike. Zašto bi se sad odjednom policiji pojavila "grižnja savjesti", pa da idu slušati apel upravo onih biskupa (vjernika) koje žele diskriminirati? Jedan ih dan diskriminiraju, a drugi dan slušaju Crkvu?

Što je vjerojatnije, prvi scenario nenajavljenog prosvjeda ili drugi scenario "grižnje savjesti"? :wink:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet stu 25, 2011 14:00 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
atheos je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
A možda je policija shvatila kako je pogriješila te odlučila postupiti pošteno. Ujedno je francuska biskupska konferencija odlučno tražila maksimalnu suzdražanost od nasilja od svih koji su uključeni u proteste i od policije. Dakle, možda su poslušali biskupe pa otuda i prestanak nasilja.


Ako je ovo istina, ako je policija u prvom slučaju onako postupila na najavljenom prosvjedu, znači da je prekršila zakon samo da bi diskriminirala katolike. Zašto bi se sad odjednom policiji pojavila "grižnja savjesti", pa da idu slušati apel upravo onih biskupa (vjernika) koje žele diskriminirati? Jedan ih dan diskriminiraju, a drugi dan slušaju Crkvu?

Što je vjerojatnije, prvi scenario nenajavljenog prosvjeda ili drugi scenario "grižnje savjesti"? :wink:


Ne radi se o nikakvoj grižnji savjesti već policija rutinski ima drugačiji pristup kad su masovne demonstracije od više tisuća ljudi pa u tom slučaju svako stupanje na cestu ne tretira kao prekršaj i ne hapsi, to je iz čisto praktičkih razloga da prosvjedi ne eskaliraju u nasilje većih razmjera.
Isto tako ne treba zanemariti određeni pritisak javnosti na policiju, tu prije svega mislim na onu javnost koja nije sklona katolicima pa otuda i prvotna hapšenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri pro 07, 2011 22:13 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
U Francuskoj "kulturi" je izgleda u trendu imati bogohulnu predstavu. Za sutra je najavljena nova takva predstava pod nazivom „Golgota piknik“, koja će do 17. prosinca biti na programu u jednom pariškom kazalištu.
Kako javlja Radio Vatikan, ovaj put je reagirala i pariška nadbiskupija http://www.radiovaticana.org/CRO/Articolo.asp?c=544370

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 40 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 2 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr