Katolički odgovori

Ipak je u svemu prisutna ogromna doza licemjerja u krugovima koji drže da je pravo na umjetničko izražavanje hijerarhijski superiorno pravu na dostojanstvo nečijeg stava jer naprosto u praksi to znači:
Da se ova "predstava" doticala Židova ili muslimana, autor bi bio fašist, ksenofobičan, totalitaran nacist itd. No, ona je protiv kršćana, e onda je to druga stvari to je sloboda izražavanja, umjetnost ....
Mislim, to je jedostavno sramota.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nikakvo licemjerje. Ja sam mišljenja da je i "napad" na židovstvo, islam, ateizam, sekularizam ili bilo što drugo legitimno i poželjno, ako ima za to razloga. Ako je pak "besplatno", čisto radi izazivanja zgražanja od pogođene strane, tada ga osuđujem, ali ga ipak ne bi zabranio, jer mislim da bi to bila veća šteta. U posljednjem slučaju bilo bi puno efikasnije učiniti jedan protuperformans kojim se ukazuje "plitkost" takvog napada.

Baš licemjerno jer unatoč proklamativnim stavovima vlasti o jednakosti, praktično se jedino prema katolicima postupa represivno i pri tome se molitvu ne shvaća kao performans http://www.youtube.com/watch?v=nEPdqpWZ ... re=related
Ujedno te pozivam, kad već zastupaš takvu kvazi-jednakost da jednostavno dokažeš gdje to vlast u EU ovako postupa prema drugim vjernicima ili ateistima?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovako na brzinu, Muhamedove karikature u danskim novinama.

Fora je u tome da objektivno Crkvi nemaš puno toga za zamjeriti, a ono što imaš je vrlo diskutabilno i vrlo često obavijeno maglom mržnja, laži i preuveličavanja protucrkvenih elemenata. Tu su i križarski ratovi i inkvizicija i pedofilija i što god još imaju naći. Sve je uveličano na petstotu potenciju. Kako se stvarnim žrtvama i istini zapravo čini šteta tim preuveličavanjima ne trebam pisati.

Sam si dobro primjetio:
Pod 1: Dok je zločin J.B. Tita sasvim jasan i evidentan i o njemu se ne treba raspravljati pa onda ima više smisla učiniti takav performans.
Pod 2: Nasuprot tome stoji ta vrlo nerazjašnjena uloga Crkve (i još manje Isusa) u svim tim pitanjima. Zato grditi Crkvu i još manje Isusa koji sa bilo kojim zlom stoji u apsolutnoj suprotnosti, može biti samo kontraproduktivno sa visokim koeficijentom nepotrebnog uzburkavanja emocija i zagrijavanja glava.

Ne vjerujem da francuski katolici, ako je kod njih nešto loše, to bolje uvide i žele promjeniti kad se netko iživljava nad slikom Isusa, kardinala, pape ili župnika. Jednostavno ne i tvrdim da je takav postupak uvijek i nužno faktor još većeg razdora i rađanja zla.

Odgovor na poboldano pitanje: "Umjetnikov" performans bi dakle imao veći impakt na društvo, ali ne pozitivan!

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Potpuna neistina jer vlastima zemalja EU gdje su se desile demonstracije nije palo na pamet da pitaju jesu li najavljene ili nisu a policija se prema demonstrantima odnosila krajnje obazrivo, bez nepotrebnih hapšenja. Isto tako vlade su drhtale pod diplomatskim pritiscima zemalja s bliskog istoka a pojedini članovi kabineta i predsjednici vlada su javno izražavali neslaganje i odbacivali takvu "umjetnost". http://bs.wikipedia.org/wiki/12_crte%C5%BEa_Muhameda

Ponavljam na praktičnoj razini takvo zalaganje za "umjetničku slobodu" znači da se jedino kršćane može vrijeđati. Sva događanja to debelo dokazuju zato se nemože nasjesti na tu demagošku floskulu o nekakvoj jednakosti kad to praktično ne znači punu jednakost.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Neistina je to što ti govoriš. Na stranu karikature, ako se prosvjed ne najavi u bilo kojoj zemlji EU to se smatra remećenje javnog reda i mira, dakle tretira se kao prekršaj. Naravno da će prosvjednici biti privedeni, evidentirani i pušteni. To je nešto sasvim normalno i nema veze s umišljenim progonima kršćana u EU. Nije to moje područje, ali znam nekoliko primjera spontanih prosvjeda anarhista koji su jednostavno bili uhićeni i to brutalnije nego u ovom slučaju. Isto se desilo s prosvjedima Occupy Wall Street, kad su izašli iz dopuštenih mjesta prosvjeda. Svatko si može umišljati da je progonjen, ali vlasti jednostavno provode zakon.



Opet umišljanje da je netko progonjen, a drugi nije. Nitko ne brani i umjetnicima kršćanima da performansom kritiziraju što god žele, kao što nitko ne brani prosvjednicima kršćanima da najavljeno prosvjeduju protiv čega god žele. Očigledan primjer su protuprosvjedi povodom posljednjeg Gay Pridea u Rimu. Svatko tko ima suprotan osjećaj mora da živi u drugoj (psihološkoj) dimenziji. Ono što ja tvrdim je da bi zabrana apsolutne umjetničke slobode bila itekako štetna i opasna i da je to pravo na izražavanje hijerarhijski superiorno nečijem osjećaju da je uvrijeđen. Već sam obrazložio zašto i neću se ponavljati.

Pošteno sam te pozvao da izneseš dokaze prema kojoj vjerskoj skupini je policija postupala tako brutalno a ti uporno eskiviraš odgovor jer ne možeš priznati kako praktično postoji nejednakost i diskriminacija katolika koji su svoje proteste policiji najavljivali tako da tvoji spinovi o provođenju zakona ne drže vodu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Može li se znati zašto si ti toliko opterećen traditionalistima, da ih maltene vidiš u šalici kave?

Francuski biskupi su, uz svo dužno poštovanje, sa svim modernizmom koji su promicali i tolerirali od Koncila naovamo, daleko od nedodirljivosti, gdje bi se svaki njihov potez morao odobravati i ne bi smio kritički komentirati. Takvo što ne bi bio katolički, nego ultramontanistički mentalitet.

Pitanje je skroz deplasirano a samo pokazuje kako ti poistovjećuješ FSSPX s vjernicima koji su zdravo okrenuti tradiciji. Umjesto takvog osobno napadačkog stava bilo bi korisnije i konstruktivnije a time i Bogu-ugodnije da si konkretno ukazao što sam pogrešno napisao. Osobno sam se trudio da uravnoteženo prikažem situaciju iako sam imao materijala da to prikažem i drugačije.


Možda je tako no isto tako je neprihvatljiv mentalitet ultratradicionalnih iz FSSPX koji ne propuštaju priliku da napadnu katoličke vjernika iako bi po redu stvari svoju oštricu kritike prvenstveno trebali usmjeriti protiv protivnika vjere. Ti mučki napadi s leđa su stvarno ispod svake razine a i na forumu se kontinuirano pojavljuju. Zanimljivo, redovito poslije velike "ofanzive ateista".

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Prije svega, ja nisam vidio nikakvu brutalnost u intervenciji francuske policije u navedenom slucaju. Drzati za nadlakticu osobu koju se privodi nije brutalnost, nego standardna procedura. Posto tvrdis da je ova katolicka skupina ove prosvjede najavila, nece ti biti tesko podastrijeti dokaze da je isti prosvjed uistinu najavljen. Dok to ne ucinis, za mene je ovo samo regularna praksa policije koja je djelovala u svrhu ocuvanja javnog reda i mira.

Iskreno, tesko mi je povjerovati da se katolici osjecaju "nejednaki i diskriminirani" u EU u kojoj su dominantna vjerska skupina. Nisam jos vidio izvjesca Amnesty Internationala o diskriminaciji i progonu katolika u EU. Kad papa dodje u posjet jednom gradu, sto je to nego katolicka manifestacija? Skupi se 100 soma ljudi, ceste se blokiraju, trgovine se zatvaraju, sahtovi se zavaruju i snajperisti strazare na krovovima...sve u zastitu jedne katolicke manifestacije (zelim dodati da upravo tako i mora biti). OK, sad ces reci da je to manifestacija i vjersko slavlje, a ne prosvjed katolika protiv necega. Prije sam vec spomenuo protuprosvjed katolika, simultano odrzan tijekom Gay Pridea u Rimu. Posto je bio najavljen, uredno se odrzao i ujedno je uzivao zastitu policije. U Ustavu svake zemlje EU i u Ustavu RH stoji clanak da bilo tko ima pravo na javni prosvjed i duznost je drzave da javnu manifestaciju omoguci i zastiti. Nikakav problem, samo ako se manifestacija najavi.
Mogu ti zato dati suprotan primjer zabrane umjetnickog izrazavanja u EU, jer je isto vrijedjalo katolicke osjecaje...ali vjerojatno te to ne zanima.

Sto se tice drugih vjerskih zajednica, nisam se previse informirao oko djelovanja policije prema prosvjedima na vjerskoj bazi. Nisam policajac. Mogu ici samo po sjecanju. Sjecam se prosvjeda muslimana u Francuskoj glede zabrane nosenja vela i intervencije policije i u onom slucaju.
Iskreno, ovo je prvi video uopce gdje vidim prosvjednike katolike, koji bivaju privedeni od policije, tako da pretpostavljam nije neka pojava koja je difuzno prisutna u EU i siri se kao kuga. Stoga i dalje drzim da je tvoj osjecaj progonjenosti katolika umisljen.

Slazem se da se Crkvi danas nema za zamjeriti neke vrlo ozbiljne stvari, kao sto joj se to eventualno moglo u proslosti. Ali biti iskreni katolik svakako znaci imati odredjen eticki stav i odredjene vrijednosti. Isto tako, biti katolik znaci imati za misiju sirenje svoje vjere, morala i vrijednosti na ostale ljude koji nisu katolici. U redu, legitimno. Ali pretpostavljam da mozes shvatiti da osobe drugih religija (pogotovo neabrahamskih) i ateisti imaju drugaciji eticki stav i moralne vrijednosti za koje isto tako misle da su ispravne i da te osobe mozda dozivljavaju tu misiju sirenja katolicke vjere i morala kao neku vrstu nametanja. Naravno da isto vrijedi i obrnuto.

Ta se igra uvjeravanja i otpora svakako moze reflektirati i na umjetnost, koja u tom slucaju djeluje po istom principu slobode govora/pisanja. Ako dopustimo potpunu slobodu govora/pisanja i umjetnickog izrazavanja, sve ce strane moci uzivati u toj slobodi, koristeci je izmedju ostalog i u svrhe "oblikovanja" ovog drustva kako im se najbolje cini. Ako dopustimo djelomicnu slobodu govora/izrazavanja, odredjujuci sto je nedodirljivo, a sto nije, desiti ce se da ce svaka strana odrediti gotovo cjeli svoj eticki konstrukt kao nedodirljiv, onemoguicivsi tako bili kakvu kriticku interakciju.

Shvacam da sirovo izivljavanje nad simbolima krscanstva moze samo izazvati bijes, razdor i zlo. Ali ako postavimo granice, tko ce odrediti te granice? Da li ce se iskreni katolik isto tako uvrijediti, ako recimo umjetnik nevjernik performansom ironizira neke moralne norme katolicizma za koje smatra da su nepotrebno samoogranicavanje?

Uzmimo onaj primjer, kad je na jednom zagrebackom tramvaju osvanuo placeni plakat: "Bez Boga, bez gospodara." Plakat je skinut u roku od nekoliko sati s obrazlozenjem da vrijedja osjecaje katolika, a u ZETu su jednostavno rekli narucitelju da su ga makli, jer ne zele imati problema. Po vasem misljenju, je li to bilo toliko uvrijedljivo katolicima da se moralo maknuti ili je prekrsena sloboda izrazavanja narucitelja? (Stvarno ne zelim tim pitanjem provocirati, zelim shvatiti do koje je mjere nesto vama prihvatljivo.)

Poznato je da napadač ne može suosjećati sa žrtvom, pa tako ni ti ne možeš razumjeti nas vjernike. Što više "pokušavaš razumjeti", to suptilnije podbadaš i vrijeđaš. Imamo na forumu teme o kristijanofobiji u nas i u Europi, imamo temu o antikatolicizmu kao biznisu, tako da je ovakva tvoja diskusija čisto tvoje vlastite subjektivne naravi, a nema veze sa činjenicama.


Kad bi shvaćao, ne bi na taj način pitao. Borbeni ateisti sigurno ne mogu te granice odrediti i to je suvišno raspravljati.

Ne slazem se. Mislim da se dvije stvari kvalitativno vrlo, vrlo jako razlikuju i mozda je tu veliki problem zasto se katolici osjecaju progonjenima, jer ne percipiraju tu razliku.

Cinjenice koje su opisane na temi "kristijanofobija" i "antikatolicizam kao biznis" su u stvari napadi nekih mass medija protiv Crkve ili pisanja nekih kolumnista koji vrlo kriticno opisuju pojavnosti vezane za Crkvu. U istu skupinu spadaju i umjetnicki performansi okrenuti protiv Crkve. Ako si primjetila ovdje nije pitanje oganicenja osnovnih prava katolika, ovdje je pitanje slobode govora/pisanja/izrazavanja koja je iskoristena za djelovanje protiv Crkve. Ne ulazim sada u diskusiju da li je to djelovanje opravdano ili ne. Dakle, katolici bi se u tom slucaju morali osjecati uvrijedjeni, ali ne progonjeni. Po mom misljenju, katolici bi u tom slucaju morali vrsiti protudjelovanje, koristeci iste instrumente slobode izrazavanja, a ne pozivati se na zabranu slobode suprotne strane. Zabraniti suprotnoj strani da izrazi svoje misljenje je nemoguce, jer joj je to pravo zagarantirano zakonom.

Barnaba pak tvrdi da se katolici u EU progone, sto bi kvalitativno bilo vrlo razlicito. Progon bi znacio sprijecavanje najavljenog prosvjeda ili okupljanja, zabrana slobode izarazavanja svog misljenja u mass medijima, zabrana vjerskih obreda, fizicko ugrozavanje i sl. Kad bi pricali o Koptima u Egiptu slozio bi se s njim, ali o katolicima u EU....

Da rezimiram, negativno izrazavanje prema katolicima zakonski nije progon, ali zakidanje bilo kakvog izrazavanja katolika bi zakonski bio progon.

Posto mislim da sam ipak nesto naucio na ovom forumu, pretpostavljam da po uvjerenjma katolika tu nema bitne razlike i upravo se iz toga radja osjecaj ugrozenosti i progona. Uvrijediti simbol vjere je grijeh, negativno se izraziti prema nekom aspektu katolicke etike jest grijeh, posto moral dolazi od Boga, djelovati protiv djelovanja Crkve jest grijeh posto je sirenje katolicizma misija dana od Boga itd.
Mislim da se osjecaj ugrozenosti i progona kod katolika radja jer vecina populacije EU i SAD ne dijeli vise krscansku etiku u potpunosti, vec pojedinci uzimaju iz nje ono sto im pase. Ista ta vecina populacije ne prihvaca mogucnost zabrane izrazavanja jedne strane kao zastitu druge strane. To je naravno katolicima nepojmljivo, jer je njima Vjera i sve sto iz nje slijedi sveto, time i iznad sekularnih zakona.




Kad bi shvacao, ne bi bio ovdje da naucim. Nisam tvrdio da je na ateistima da odrede te granice, mislio sam nesto drugo. Ocigledno nije suvisno o tme raspravljati, jer si mi postavila to pitanje na "mojoj" temi. Odgovoriti cu ti cim budem imao vise vremena, idem sad spavati.

Po tko zna koji put podmećeš drugima tvrdnje iako se radi o tvom viđenju onoga što je netko izjavio, konkretno ovdje ja nisam nikada upotrijebio tu riječ "progon" već ju ti u više navrata spominješ i na kraju maliciozno napišeš potpunu laž u stilu "Barnaba pak tvrdi ...". E, pa iako ti je smisao pisanja na ovom forumu "da meni ne bude dosadno" ipak bi se trebao držati minimuma morala i korektnosti u tome.
Svatko može pročitati moje postove i vidjeti kako sam pisao prvenstveno o nejednakosti kršćana a spomenuo i diskriminaciju. To su pojmovi koji baš opisuju ovo stanje koje je pokazano na filmićima iz uvodnog posta i poslije sam obrazložio uspoređujući taj odnos s drugim religijama i grupama.
Jedini argument kojim se brani brutalna i neopravdana akcija policije je tvrdnja da prosvjedi nisu prijavljeni. Znači hoće se katolike u francuskoj prikazati kao grupu bez poznavanja uljuđene procedure kod protesta. No budući se radi o ljudima koji su starosjedioci u Francuskoj (nije im nepoznat zakonski okvir prosvjeda) a prosvjedi nisu bili trenutni već trajali određeno vrijeme, teško da su organizirani mimo procedure.
Uglavnom, razumijem da bi ateisti priznali kako su kršćani progonjeni u EU ako bi ih zadesila sudbina Kopta u Egiptu, no pitanje je da li se mi želimo dovesti u situaciju u kojoj su Kopti i bi li bili oduševljeni s tim priznanjem atesta? Ja mislim kako je naša dužnost upozoriti na nejednakost i diskriminaciju već sada jer kad progoni počnu onda je kasno.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.