Katolički odgovori

Sarkazam je suvisan.

Jos nisi razumjela razliku.

Kako da ti to priblizim... Probajmo ovako:
- Koje je tvoje misljenje o stajalistu Hrvatskog zakona naspram braka izmedju osoba istog spola?
- Sa cime se ne slazes i kako bi ga mijenjala?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Evo da se ja malo umiješam.
Smatram istospolne odnose bolesnima, odnosno rezultatom nekih poremećaja bilo tjelesne, bilo psihičke prirode, odnosno jednog i drugog.
Smatram da država ne bi smjela takve stvari ni odobravat, ni propagirat - ni na koji način.
No, ne smatram da treba zabadat nos u to što netko doma radi.
Dakle, privatnost jest privatnost, ali takvim sklonostima nema mjesta u javnosti.
Isto tako smatram da bi društvo trebalo ulagat trud da se takvim osobama omogući liječenje ukoliko postoji mogućnost izlječenja od takve sklonosti.

naravno da postoji mogučnost izlječenja evo pročitaj više o tome http://www.katolik.hr/nekatolickeskupin ... og-gledita

Gle, prekjučer si napisao:

a sad želiš razgovarati o tome i trpati dnevnopolitičke stvari i u ovu temu. E pa ne može.

Samo u jednoj afričkoj državi su priznate istospolne veze, u ostalima u niti jednoj nisu. U muslimanskim dijelovima pak vladaju posebno strogi zakoni. Nigerija je država u kojoj prema istraživanjima 97% ljudi ne podržava istospolne veze.
Kako im mi zapadnjaci pristupamo i kako im nudimo vrijednosti svoje kulture?
Očekujemo da će promijeniti stavove ako će gay aktivisti protestirati po ulicama, ako će političari prijetiti i svi zajedno uzvikivati "Vi ste homofobna zemlja!"?
Kad Afrikanci gledaju europske i američke love parade i gay parade, postaju li oduševljeni velikim civilizacijskim vrijednostima i kulturnim dostignućima? Zažele li biti poput nas?
Kako se osjećaju kada im visoki dužnosnici najrazvijenijih zemalja prijete ukidanjem humanitarne pomoći, ako provedu nešto što smatraju protivnim svojim običajima i kulturi?

Zaista smatramo da će s više agresivnih nastupa, s više nametljivosti i protestiranja i etiketiranja ("homofobi") Afrikanci preko noći promijeniti stavove?

Pristojni uzalud se trudiš. Izgleda da tvoja sugovornica razmišlja kao da živi u "Gospodaru prstenova": "Mi smo dobro, sve ostalo je zlo!". Nema gradacije, nema prijelaza, nema spektra stavova. To su razmišljanja tipa: ako se s nečim ne slažeš, to moraš u crnu zemlju zatući!"
Vidiš da ne može shvatiti razliku između nepodržavanja i progona, između ignoriranja i trpanja u zatvor. Jeza me prolazi od takvog mentalnog sklopa.

Ponavljam, agresivnim nastupom ne mogu se promovirati nikakve vrijednosti.

Nisi mi odgovorio na prijašnje pitanje:
Kako može država nešto što smatra štetnim "tolerirati, a istovremeno ne dopuštati"??
Čemu to vodi?
Zašto bi neka država trebala ignorirati spolne veze koje nisu dio njene kulture, već su joj protivne?
Ako neka manjina zaželi poligamiju, druga pedofiliju, treća incestuozno ponašanje, država naravno može sve to ignorirati i ništa ne kažnjavati, sve tolerirati, ali što time poručuje svom puku: sve je to ok…ništa se ne brinite!

Svaka država (zajednica) ima svoj moralni koncenzus i strukturu (to barem znanstvenici naveliko proučavaju), a kako mi i na kakav to način širimo svoje viđenje morala drugima i drugačijima?

Osobno ne smatram homoseksualnost uopće bolešću, već samo grijehom, slično kao i preljub i nikako nisam za nekakvo kazneno procesuiranje samo zbog toga što je netko takve spolne orijentacije, ali pitam se i čudim se što su radile LGBT udruge u afričkim zemljama da ih zakonodavci nisu prepoznali kao nešto dobro, već radije zabranjuju njihov rad i širenje??

Progon, ha,ha,ha! Neznam tko živi u "Gospodaru prstenova".
Pa ako je nešto zabranjeno, onda to nije progon! Nego zakonom zabranjeno i ako se zakon prekrši, zakonom sankcionirano.
E sad ako ga netko kao takvog krši, onda mora biti spreman na sankcije po zakonu te države u kojoj živi.
A što je progon, to valjda znaš i sam.
Samo se malo praviti blesav, nije na odmet, jel??
Jeza te prolazi od takvog mentalnog sklopa, i mene jeza prolazi od vaše zakletve za čuvanjem života od začeća do smrti, pa ih onda trpate u zamrzivače, valjda i to spada pod zaštitu.

Bas na to sam ti pokusao odgovoriti.
Bez da skrecem s teme, zelio sam da shvatis problem Nigerijskog zakona,
upotrebom prakticnog primjera (naseg):

U Hrvatskoj nemamo zakon koji bi kaznjavao Homoseksualce koji stupaju u brak.
Jednostavno se ne priznaje takav brak kao legalno vazeca zajednica.
Moze biti sankcija ukoliko netko potkazuje da je u vazecem braku, a po zakonu nije, ali to isto vrijedi i za heteroseksualni brak
i tada pricamo o kazni za falsificiranje, ne za brak: - "Vjencani kazete? Lazete, a pokusaj prijevare je kaznjiv!"

Nisam provjerio sto se dogadja ako istospolni par dodje u Hrvatsku sa vjencanim listom iz neke druge zemlje,
ali mislim da bi i u tom slucaju nasi zakoni mogli reci: - "Vjencani kazete? Tvrdite sto hocete, ali sto se nas tice, ovdje niste!"

Nigerijski zakon o kojem pricamo je bitno drugaciji: - "Vjencani kazete? U Portugalu, je li? U lance s vama!"

"Tolerirati, a istovremeno ne dopuštati" mozda nije bio najjasniji nacin da se objasni situacija. "Ne priznavati" je legalno tocniji izraz.
Nadam se da sada razumijes.

Da li mislis da je u zemljama (kao nasoj) koje nemaju kaznu za one koji bi nosili prsten (iz simbolike bez ikakve zakonske tezine) legalizacija na vratima?
Da li mislis da bi kod nas trebalo poceti uvoditi nekakve kazne kao u Nigeriji, ali na neki blazi nacin (i koji)?

Ne prebacujem temu na domaci teren, samo ti pokusavam pribliziti zakonsku situaciju u Africi, usporedbom sa necim sto bolje poznajes.

Zato jer bi se njihovo kaznjavanje protivilo internacionalnom zakonu za ljudska prava (ako govorimo o suglasnim odraslim osobama).

Na zakonu nije da salje puku implicitne poruke, nego da direktno regulira i stiti - u prvom redu neposredno upletene.

Poligamija, pedofilija i incest bi zahtjevali cijele vlastite teme, pa cu samo razjasniti kako
internacionalni zakon o ljudskim pravima uvjetuje neke od spomenutih praksi:

- Poligamija se, ovisno o drzavi, moze i ne mora legalizirati, ali se u spolne odnose i suzivot odraslih suglasnih osoba ne bi smjelo zakonski uplitati.
- Pedofilija je po tom zakonu nuzno kriminalna radnja, ali drzavi se prepusta definiranje dobne granice, kaznjavanje i ostali detalji.
- Incest nije eksplicitno pokriven, ali ako se radi o odraslim suglasnim osoba, u pravilu ih se ne bi smjelo pravno goniti.
Drzave interno odlucuju da li da priznaju ili ne priznaju brak bliskih rodjaka kao vazeci.

U cemu bi bila razlika kada bi 97% ljudi neke drzave podrzavalo izbor roditelja na zensko "obrezivanje" (sakacenje maloljetnih djevojcica)?
Zasto bi u jednom slucaju bilo pozitivno poduzeti korake (pritisak) da se ta praksa zaustavi, a u drugome ne (radi kulture i misljenja vecine)?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Ne znam, ali negdje se mora poceti.
Mislim da je ovo uvjetovanje pomoci dobar potez: "Trazite pomoc od UN-a? Morate postivati UN-ov zakon o ljudskim pravima."
Rekao sam sto mislim o politici UN-a, ali ovo mi se cini kao vrlo razuman zahtjev.

Stalo mi je do njihove reakcije, posljedica na ponasanje i na zakonodavstvo, efekt na drustveno stanje...
Ali uopce me nije briga hoce li ce netko ostati uvrijedjen ako se od njega trazi da postuje ljudska prava.

Mislis da bi "zapadnjaci" trebali paziti sto rade u vlastitim gradovima iz obzira prema afrikancima koji ih gledaju na TV-u?

Ne razumijem pitanje.
Na koga se "mi" odnosi - na katolike ili ljude generalno?
Da li mislis na pravo na sirenje morala kroz zakonske sankcije?
Ili dovodis u pitanje pravo na regulaciju zakona drugih drzava?

Mislis da je spomenutim zakonodavcima trebao neki drugi motiv osim ovog:
"Oni su homoseksualci! Samo postojanje tih udruga je prijetnja nasoj djeci! Ne smije im biti dozvoljena apsolutno nikakva aktivnost!"
?
Naravno, sluzbena verzija pazljivije bira rijeci: "To uopce ne spada u kulturnu tradiciju Afrike", ali razlozno ima jednaku tezinu.
Ako stvarno postoji neki drugi razlog za zabranu i ja bi ga volio znati.

Preko noci ne, a niti u bliskoj buducnosti.
Ako nastup prema njima bude bahat i kolonizacijski, proces ce biti jos sporiji...

Ali neke stvari se ipak ne mogu tolerirati.
Postivanje deklaracije o ljudskim pravima je stvarno minimum, ali ni to (kako vidimo) nece ici bezbolno.
Kako sa Nigerijom pregovarati na najefektniji nacin, ne znam. Diplomacija je osjetljiva stvar i medjunarodna politika vrlo sivo podrucje.

Ali nacelno, moralnu superiornost ne vidim nigdje na horizontu u Nigeriji.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Pardon, @Pristojni, ali meni ovakvo objašnjenje ne vrijedi ni pet para, jer previđaš važnu stvar, a to je sraz kultura do kojeg u takvim slučajevima dolazi.

Našim nametanjem Nigerijci osjećaju uvrijeđenost i prezir, jer je problem identičan ovome:
Zamisli susret naše kulture s nekom drugom civilizacijom, bogatijom i tehnološki naprednijom od naše, koja bi nas počela uvjeravati da nešto što mi smatramo zlom nije zlo, već dobro, a nešto što smatramo grijehom, nije grijeh već vrlina. Primjer, da nam počnu nametati recimo pedofiliju kao vrlinu (jedan drastičan primjer, a imali smo već u Nizozemskoj i stranke pedofila).
Naše reakcije bi mogle biti dvojake:
a) možda bismo se pokunjili i „priznali“: oni su bogatiji i gospodarski napredniji, pa vjerojatno i bolje od nas razlikuju dobro i zlo
b) ili bismo ostali zgranuti i predbacili im da, iako su na višem stupnju, nemaju pojma o moralu.



Netočno, u RH imamo Obiteljski zakon koji određuje pretpostavke za brak, a njegovo kršenje naravno snosi sankcije. Zbog toga nijednom matičaru ne pada na pamet postupanje u suprotnosti sa zakonom. Ali zato postoji Zakon o istospolnim zajednicama koji takvim zajednicama priznaje legitimitet i pravno ih izjednačava s izvanbračnim zajednicama i to čini naše društvo bitno drugačijim od svih afričkih država osim JAR-a.


Budimo iskreni, takav zakon ne postoji. Ono što mi zapadnjaci želimo naturiti drugima kao zakon o ljudskim pravima blizak je etičkom relativizmu i utjelovljuje ga naš novi ministar zdravstva koji želi zakonima udovoljiti onima koji (u duhu 21. stoljeća) smatraju da život počinje u 5. mjesecu trudnoće ili prvim plačem.



Nigerijski slučaj blizak je zapravo primjeru kada bi neka „naprednija“ država vršila pritisak na slabiju da uvede žensko obrezivanje, koje ovdje simbolizira nešto što bi većina ljudi smatrala ispod dostojanstva ljudi kao takvih. Tako nas doživljavaju Afrikanci u ovakvim slučajevima, ali naravno, mi to tako ne doživljavamo...

Vidjet ćemo kako će to sve završiti.
Prošla je godina (2011.) tek bila prijelomna da UN vrlo usko usvoji deklaraciju o LGBT-pravima. Prije mjesec dana, štoviše.
Znamo koje članice su bile protiv toga i zbog čega.

Vidjet ćemo hoće li UN uskratiti pomoć gotovo 90% stanovništva Afrike čije su države glasale protiv te deklaracije.

Sraz kultura je bitan faktor diplomatski, ali kako sam vec davno rekao, nisam moralni relativist.
Znam da nisi ni ti, te da ti (kao ni meni) ne predstavlja nikakav problem osuditi prakse u drugim kulturama koje smatras nemoralnim.

Zato mi nije jasno zasto se pozivas na vecinska misljenja i multikulturalizam u ovom slucaju.

Osjecaje uvrijedjenosti i prezira smatram instrumentalnima u politickoj i socijalnoj dinamici,
ali principijelno - potpuno irelevantnima!

Ako bi nacisti izabrali b) i bili tvrdoglavo doslijedni svojim idealima i metodama do smrti i istrebljenja,
mozemo to smatrati u najboljem slucaju demonstracijom integriteta;
ali moralnost, nemoral i moralnu superiornost
necijih uvjerenja i postupaka moze se suditi samo kroz konkretna pitanja i specificne prakse:

- Da li je praksu X ispravno braniti i tesko kaznjavati - kao pedofiliju, silovanje, ropstvo, zensko "obrezivanje", diskriminaciju?
- Ili je praksu X krivo braniti i tesko kaznjavati - kao sto je sloboda govora, sloboda okupljanja, sloboda biranja religije?
... i usko vezano za temu, da li je ispravno da budes utamnicen na vise od desetljeca bez dobrog razloga?

Kako "Netocno"? Rekao sam isto sto i ti sada (u onome sto si citirala + slijedecih par redova).
Da li mislis da je taj zakon u sadasnjoj formi stetan i ako da, zasto?

Vidim iz tvog zadnjeg posta da si ga ipak nasla,
ali u zadnjim godinama je samo eksplicitno naglaseno (da ne bi bilo "nisam znao"),
ono sto se vec dugo podrazumjeva iz Clanaka 1, 2, 7, 12.

Nigerijski zakon o kojem govorimo krsi Clanke 2, 3, 7, 9, 12, 16,
a zabrana gay klubova i udruga krsi Clanak 20.
I to sada govorim o Univerzalnoj Deklaraciji Ljudskih prava jos iz 1948.
Tumacenje te deklaracije je produbljeno i prosireno kroz godine.

Ne slazem se.
Mislim da je univerzalnost tih zakona i nastojanje da se implementiraju svugdje u svijetu upravo suprotno relativiziranju.
Ako zelis pripisati relativizam bilo cemu sto se ne slaze sa tvojim ili moralom Crkve, to je druga stvar.

- U mom primjeru (zenskog obrezivanja u Sudanu)
nastoji se zaustaviti praksa zlostavljanja usprkos javnom mijenju,
te potezem paralelu sa zlostavljanjem ljudskih prava homoseksualaca u Nigeriji.

- U tvom primijeru (hipotetskom),
nastoji se uvesti praksa zlostavljanja usprkos javnom mijenju...
Cija prava mislis da bi bila povrijedjena sprjecavanjem teskog i nepravednog kaznjavanja homoseksualaca?

Nije me briga kako to Afrikanci dozivljavaju. Bitna mi je moralnost njihove prakse. Mislio sam da o tome pricamo?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Daj linkaj već jednom gdje nalaziš takve stvari, inače ću misliti da ne pričamo o istome! Koliko ja znam određeno je da se kod stranaca se u Nigeriji dokumenti proglašavaju nevažećima, a ne trpa se nikoga u zatvor (kao što podmećeš).

Slično kao što je i atheos moralno zgrožen:



Na sjeveru Nigerije vlada šerijatski zakon (smrtna kazna), i znači ovaj novi zakon je „civilizacijski skok unatrag“? Bravo.
Nigeriju su već skinuli s popisa zemalja u kojima se LGBT kažnjava smrću, a atheosu je to „civilizacijski skok unatrag“…

Ne znam zaista na čemu toliko pravdate američku politiku prema Afrikancima i njihovo zadiranje u zakonodavstva svih mogućih zemalja svijeta, pa ponavljam što je predsjednik nigerijskog Senata rekao:

„Nepravedno je podrediti bilo koju vrstu pomoći ili suradnje, rekao je predsjednik nigerijskog Senata, David Mark , zakonima koje donosimo na dobrobit naših građana, inače smo u napasti vjerovati da se ta pomoć daje sa drugačijim ciljevima.“

Addressing the Nigerian press on Obama’s threat, Zakari Mohammed, a Nigerian lawmaker said, “We have a culture. We have religious beliefs and we have a tradition. We are black people. We are not white, and so the U.S cannot impose its culture on us. Same sex marriage is alien to our culture and we can never give it a chance. So if [Western nations] withhold their aid to us, to hell with them.”
http://www.forbes.com/sites/mfonobongns ... t-off-aid/

"I think that is an insult. It is an insult to Black people. It is an insult to humanity itself for one to think he can impose his own way of life on other people even when those other people find that particular way of life repugnant. I think that is one of the reasons why what we today refer to as Western civilisation, which though has a lot of positive concept is running into problem with Islamic civilisation.
The arrogance of trying to impose your own way of life even when it is repugnant to other people’s way of life smacks of insensitivity. If they are threatening to withhold their aids to African countries who do not accept this obscene way of life, my reaction is that they can go to Hell with their aids."
http://www.vanguardngr.com/2011/12/gay- ... ds-mbagwu/

Prošlogodišnja UNova deklaracija o LGBT-pravima je zapravo veliki socijalni eksperiment i nitko ne zna kakve će sve utjecaje imati na svjetsku politiku. I SAD je u početku bio protiv nje, jer zapravo američki federalni zakon još ne priznaje istospolne brakove (oni su dopušteni samo u nekolicini saveznih država) http://en.wikipedia.org/wiki/Same-sex_m ... ted_States
i još je George Bush predlagao zabranu, ali homo-aktivist Obama promijenio je politiku, ali nepoznato je – dokle? Jer ako se deklaracija provede do kraja u praksi, država koja u budućnosti neće priznavati gay-brakove, bit će optužena za kršenje ljudskih prava (a to je sada oko 95% zemalja svijeta)!! Neće biti dovoljna samo registracija u smislu istospolnih zajednica, jer bi netko mogao tužiti državu zbog nejednakih prava i diskriminacije. Slovenci su već uveli takve brakove, što mi čekamo?!

Poznato je da niti jedna od triju monoteističkih religija ne priznaje takve brakove, pa se već sada zna čemu to vodi.

Ako Amerika nastavi ucjenjivati i dirigirati ostalim državama svijeta (a vama je to moralno, braćo ateisti?), bojim se da neće skupljati simpatije širom svijeta…

Naravno da im se dokumenti proglasavaju nevazecima, ali ne staje se na tome.

Bili stranci ili domaci gradjani, homoseksualci i lezbijke u Nigeriji po tom zakonu:
- ne smiju biti u gay vezi niti van braka (do 14 godina zatvora),
- kaznjivo je dati naslutiti gay vezu u javnosti (do 10 godina zatvora),
a zlocin je i pomaganje i prikrivanje tudje takve veze (do 10 godina zatvora).

Izvori: CNN (SAD), National Post (Kanada), The Guardian (Velika Britanija).

1. Da li se slazes da se radi o krsenju ljudskih prava?
2. Da li podrzavas slobodu na donosenje takvog zakona?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.