Katolički odgovori

Da ne bi opet bilo da je offtopic, otvaram novu temu sa problematikom o kojoj smo raspravljali na temi o glasovanju.

Što se moje opaske o nesankcioniranju zamrzavanja embrija u Hrvatskoj, a nakon koje sam dobio ban činjenica jest da zakon, koji, evo, broji svoje zadnje dane, u Republici Hrvatskoj ne dozvoljava zamrzavanje embrija. No isto tako, taj zakon niti bilo koji drugi zakon ne sankcionira one parove koji odu recimo u Maribor i tamo pohrane oplođene jajne stanice. Prema tome, smatram da nisam napisao laž, unatoč zabrani zamrzavanja embrija, u Hrvatskoj se, ako je taj postupak netko obavio u Sloveniji ili u kojoj drugoj državi (velika većna EU) ti parovi neće pravno sankcionirati.

Također bih želio da prokomentirate prilog u emisiji «Misija: Zajedno» od srijede, 18.1. Tamo je, naime, gostovala obitelj koja, da bi izliječila svog smrtno bolesnog sina, mora dobiti još jedno dijete čijim bi se matičnim stanicama njihov sin izliječio. U emisiji je gostovao dr.sc Dragan Primorac, bivši ministar znanosti, predsjednički kandidat na izborima 2010. godine koji je uživao visoku potporu Crkvenih krugova u Hrvatskoj. Dr. Primorac je objasnio postupak, a da ne duljim, izdvojiti ću najbitnije. Obitelj će otići u Berlin gdje se taj postupak provodi. Najprije se in vitro treba oploditi otprilike 8 jajnih stanica jer kako je rekao dr. Primorac, to je dovoljno za daljnju provjeru genoma. Nakon oplodnje se mora odrediti čiji genom NE SADRŽI gen koji je kod već rođenog sina izazvao bolest (nositelji gena, otac ili majka, ne moraju nužno oboljeti) te se onda ta oplođena jajna stanica vraća u maternicu. Dr. Primorac je rekao da se na taj način izlječilo 154 djece do sada. Naravno, bio je objavljen i broj telefona na koji se mogu javiti donatori koji će pomoći toj obitelji da što prije u Njemačkoj obavi ovaj postupak.

Stvarno me zanima kakav stav zauzimate prema ljudima koji će se odlučiti na sve ovo samo da spase život svome sinu.

Smatram da nisam napisao nikakve nebuloze, ni po pitanju zakona koji ne sankcionira zamrzavanje embrija ni o ovoj priči iz Misije: Zajedno. Uostalom, vjerujem da su mnogi od vas tu emisiju i gledali tako da imam dokaz da nisam napisao laž.

A ostale emrije će lijepo zamrznut, pustit da malo rastu pa eksperimentirat, pretvorit ih u kozmetiku ili..
Ovaj postupak smatram zlim, jer je to buduće začeto dijete već unaprijed proglašeno sredstvom, dakle on nije osoba, on je tek sredstvo izlječenja druge osobe.
Uopće postupanje s nerođenom djecom kao sa stvarima smatram u nebo vapijućim grijehom i perverzijom.

Radi potrebe korektnog započinjanja rasprave, treba naglasiti kako su ovakve izjave prečesto plasirane kao da su notorne činjenice ali gotovo uvijek se pokaže kako su obične podmetačine kojima se želi dobiti težina u raspravi kad se nema pravih argumenta kojima bi se u problem uključila Crkva. No s obzirom na tvoju zadnju rečenicu
tebi sigurno neće biti problem podastrijeti dokaze koji su to crkveni krugovi podržali Primorca. U protivnom će biti jasno kako opet raspravu počinješ krajnje nekorektno.
Što se tiče stava prema ljudima s bolesnim djetetom nije mi ga problem izreći ukoliko se problemu pristupi od početka korektno i ako se utvrde istinite početne pozicije. Zbog toga, prvo tražim očitovanje o dokazima za crkveno podržavanje Primorca.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Dosta linkova više ne radi, imam jedan:


http://www.sinj.com.hr/vijesti/12359/ne ... oj-krajini

Također ima vijesti na googleu koje pišu o akcijama Dragana Primorca s Caritasom, no kako sam napisao, stranice više ne postoje. U svakom slučaju, ne može se negirati da Dragan Primorac jest uživao potporu Crkve kada je bio predsjednički kandidat, no smatram da u ovom slučaju kojeg sam napisao to NIJE najbitnije, raspravljamo o etičnosti zahvata kojeg će roditelji učiniti u Berlinu, a za koji je gost emisije dr.sc Dragan Primorac rekao da je čin kojim će se teško bolesnom djetetu spaasiti život.

Pošto si na katoličkom forumu, gdje su katolici, i čiji je stav ili bolje rečeno istina da su embriji potpuno drukčije, orginalne i neponovljive osobe i na kraju djeca.
Ja tebe pitam da imaš 9- ero djece i jednom od njih devet prijeti smrt, bi li ti ubio ostalih osmero da bi spasio jedno??
Da ne navodim sada citate iz Biblije gdje piše tko želi spasiti svoj život izgubiti će gs, ili kada je Abraham vodio svoga sina na brdo da bi ga žrtvovao jer je Bog tako zapovijedio.
Jesmo li mi spremni danas to učiniti?? Ako jesmo, onda bi nas svijet proglasio ludima!
SDP-ovcu(i) je ovaj slučaj došao kao naručen, jer sada misli da može zbog bolesno djeteta manipulirati ostalim embrijima iz navodne sućuti. Potez ti je površan i proziran!
Meni je žao ovih roditelja, i ne daj Bože više nikome, ali stav je takav kakav je. Vjerovatno je lakše ubiti osmero djece koje još nisi vidjeo niti upoznao, nego jedno koje se je imalo priliku roditi i upoznati oca i majku i osjetiti njihovu ljubav.
Ali što sa ostalih osmero koji ne da neće osijetiti roditeljsku ljubav, nego će ih roditelji žrtvovati i dati u kojekakve industrije.
Dakle , stvar je jasna!! Ako život počinje začećem, onda je sve što se radi sa začetim ubojstvo i masakr!!

Srećom, ovi roditelji ne razmišljaju kao ti. Oni će ovim postupkom izliječiti svog 9-godišnjeg sina i dobiti još jedno dijete. Ako je cijena toga umjetna oplodnja, ja im skidam kapu i podržavam ih.

šta je sa ostalim embrijima?? To jest djecom??

Pošto nastavljaš sa nebulozama, slijedi opomena i ujedno zadnja molba za razumnu raspravu.

U vezi teme, državni zakoni se mogu mijenjati, no ljudski život nije pitanje zakona. O početku ljudskog života pisao je sa stanovišta bioetike biskup Pozaić, i šire objasnio stav Crkve.
Učiteljstvo Crkve nauča pravo na život od samog začeća, naučava da je ljudski život neprekinuti tok od svojega početka, da tu nije u pitanju neko zasebno učenje Katoličke crkve, već da je u pitanju temeljna vrednota.

Moderna biološka i medicinska postignuća govore da je začeće jedini presudni trenutak u nastajanju novog čovjeka. Tu je određen genetski zakonik, svojstvo i obilježje nove osobe. U tom su trenutku unaprijed određena svojstva novog pojedinca: boja kože, očiju, kose, izraz lica, tjelesni izgled... U tom trenutku novi je pojedinac, čovjek, određen konačno i nepovratno.
Sva novost nakon začeća sastoji se u razvijanju i dozrijevanju novog bića. Kasnije više nema nikakve bitne promjene, nikakve genetske izmjene. Zahvaljujući urođenom počelu usmjerenosti određenom cilju, započeti će život proći od zigote preko fetusa do odraslog čovjeka, samo ako ga nešto ili netko na tom putu nasilno ne spriječi.

U novije vrijeme često se mjerilo smrti - gubitak ili prestanak rada mozga, prenosi na određivanje početka ljudskoga osobnog života. Zaboravlja se gdje je razlika. Tamo gdje je djelatnost mozga nepovratno izgubljena ne govori se o živoj osobi. No život u nastajanju još nema, ali će imati mozak. Sav je njegov razvoj usmjeren na to — ako ne bude ometen. Zato teorija hominizacije koja ovisi o razvoju moždane kore ne pribavlja razlog da se embriju oduzme temeljno pravo na život.
Pojedinac, čovjek koji posjeduje razumsku ljudsku narav, ne mora uvijek biti razumski i svjesno djelatan da bi bio priznat kao osoba. U suprotnom ni oni koji su umjetno lišeni svijesti, bar u to vrijeme, ne bi bili osobe. Zato govoreći o nekom biću kao osobi, treba svratiti pažnju na njegove stvarne sposobnosti i njegove još neiskazane i neostvarene mogućnosti.
Ostvariti oplodnju, začeće, znači ostvarili novo ljudsko biće. Možemo ga zvati embrij ili ljudski embrij ili plod, to mu ne
mijenja narav, samo mu označuje stanje tek početnog razvoja, taj je embrij već sada ljudsko biće.

Nadam se da će ovo šire objašnjenje koristiti da se ne vraćamo stalno na ista pitanja. Stav Crkve je da život počinje začećem, no to nije samo stav Crkve, već je i Etičko povjerenstvo Petrove bolnice jednoglasno dalo isti odgovor, a znanost je sve više u mogućnosti proučavati najraniji razvoj čovjeka. U vezi pojedinih specifičnih slučajeva treba reći da je Crkva uvijek za život i da je svaki život jednako vrijedan.

Ispričavam se ako je ovo ispalo da provociram jer mi to, stvarno i iskreno, nije bila namjera. Kada sam u Google ukucao "predsjednički kandidat Dragan Primorac" iskočili su mi naslovi, no dosta od tih vijesti više ne postoji. Činjenica je da je na mnogo uvoda (znate već kako to izgleda na Googleu) pisalo "Dragan Primorac posjetio to i to mjesto, bio je na misi u župnoj crkvi, posjetio Caritas..." Slažem se da sam mogao preformulirati i napisati da je Dragan Primorac imao potporu među određenom broju župnika u mjestima koje je posjetio, što bi, priznajem, bilo ispravnije jer se iz moje formulacije "uživao potporu Crkve" može iščitati da je Crkva generalno podržavala Primorca, što, slažem se, Crkva nije decidirano naglasila.

Giovi, također bih zamolio, ako ti nije problem, da napišeš ili daš link u kojem je slučaju sud zatražio mišljenje Etičkog povjerenstva Petrove bolnice pošto se slažem s činjenicom da život započinje začećem, no zanima me u kojem je kontekstu to onda sud koristio.

Daj me molim te prosvijetli kako se to slažeš s činjenicom da život započinje začećem, a podržavaš čovjeka koji ima teze da život započinje kad žena osjeti pokrete ili čak prvim plačem?
Je li se ti to ne slažeš sam sa sobom?

Saro, pa svaki novi oblik života započinje začećem, i u biljnom i životinjskom, i ljudskom svijetu.

Nije baš istina. Život je započeo davnih dana. Nitko ne zna kako.
Uostalom, čak se i ne mora (to što ti smatraš životom) dogoditi isključivo začećem, oplodnjom.
Pitanje je kada život postaje ljudskim životom, a to se, sasvim jasno kod ljudske vrste događa začećem.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Hmmm...diskutabilno, prijatelju. Trenutak kad covjek postaje covjekom je filozofske prirode, znanost je ovdje u drugom planu. Ako se uzme u obzir postojanje duse i ako se pretpostavi da se ona sjedinjuje sa zigotom u trenutku zaceca, tad covjek "nastaje" u trenutku zaceca. Ako dusa ne postoji, onda jedini nacin kojim se moze definirati covjeka je funkcioniranje njegovog mozga. Ako dusa ne postoji, covjek "nastaje" u vremenskom periodu kad se mozdane funkcije pocinju odvijati, a to je 10-12 tjedan. Kad bi znanstveno bili sigurni u postojanje duse, ne bi bilo dileme. Ovako cemo samo nervirati jedni druge unedogled.

U gornjem slucaju bolesnog djeteta, po mom svijetonazoru ne bi imao dileme sto uciniti.

Dakle čovjek postaje upotrebna vrijednost! Samo je korak do onoga kada će se neupotrebljivi jednosstavno likvidirat. Vjerojatno će način biti elegantniji nego u Mengeleovo doba, ali to je samo nijansa.

Krivo. Po materijalistickom svjetonazoru, sama cinjenica da mozak postoji je "dovoljan razlog" da se individuu smatra covjekom. Nebitno je da li mozak funkcionira vise ili manje efikasno, da li je ostecen ili ne itd. Da banaliziram cisto radi boljeg razumjevanja: ako ima mozga, ima covjeka, u suprotnom to nije covjek.
Ja potpuno razumijem i katolicki svetonazor, koji uzima postojanje duse u covjeku kao kriterij. Kad bi bio katolik, nuzno bi vjerovao da zivot pocinje zacecem, nema druge. I u tom slucaju, u gore navedenom primjeru roditelji bi bili u krivu.