Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Uto pro 10, 2024 07:14

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 9 post(ov)a ] 
Autor Poruka
PostPostano: Pet tra 10, 2009 23:33 

Pridružen: Pon ožu 16, 2009 18:07
Postovi: 30
Zaprepastila me uskrsna poruka biskupa Jezerinca...
:shock:

http://www.ika.hr/index.php?prikaz=vijest&ID=111591

U njoj se između ostalog kaže:
Citat:
Poštujući svačije uvjerenje mi, kršćani u vojno-redarstvenim snagama, po svom krštenju želimo s radošću živjeti svoje poslanje u svijetu, izvršavajući sve svoje obveze, ne poradi straha, nego po savjesti, jer smo povjerovali Isusu Kristu svjesni da time njemu služimo. Upravo u tome vidimo i radost našeg ulaska u NATO asocijaciju gdje nam se pruža još veća mogućnost ostvarenja našeg katolištva, jer upravo u tim asocijacijama otkrivamo, na opipljiv način, pripadnost velikoj obitelji naroda. To je prisutno u mirovnim misijama gdje sudjelujemo, gdje, služeći se istom Crkvom, svatko na svojem jeziku, slavi Boga i stvara zajedništvo i bratstvo 'sinova Božjih'


Kakve veze ima služenje Kristu i ostvarenje katolištva sa:
- pristupanjem asocijaciji koja je instrument provedbe imperijalističke politike SAD-a ?
- sudjelovanjem u "mirovnim misijama" u kojima su SAD bez dopuštenja UN-a napale i praktično okupirale dvije suverene države ?
- savezništvom sa državom koja sve svoje poteze opravda jednim terorističkim napadom koji je po svemu sudeći isceniran ?

Nije mi cilj otvarati političke teme, iako iz mojih riječi možete naslutiti kako pristupanje NATO-u smatram katastrofom za hrvatski narod.
No pitam se istovremeno: nisu li ovakve izjave jednog biskupa katastrofa i za Crkvu :?:
(Da stvar bude gora, Jezerinac nije jedini koji tako misli... Npr. glavni urednik Glasa koncila imao je potrebu "prosvijetliti" čitateljstvo:
http://www.glas-koncila.hr/rubrike_kome ... j_ID=16377)

Neće li jednog dana neke buduće generacije vjernika "čistiti pamćenje" i kajati se zbog ovakvih stvari :?:
(Nažlost, bit će kasno za kajanje kad nam groblja budu puna mladića poginulih u naftaškim ratovima...)

Oprostite mi na ogorčenosti u ove svete dane, ali nisam se mogao suzdržati.

_________________
"Sve provjeravajte: dobro zadržite, svake se sjene zla klonite!" (1 Sol 5,21-22)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub tra 11, 2009 13:33 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Antun je napisao/la:
Zaprepastila me uskrsna poruka biskupa Jezerinca...
:shock:

http://www.ika.hr/index.php?prikaz=vijest&ID=111591

U njoj se između ostalog kaže:
Citat:
Poštujući svačije uvjerenje mi, kršćani u vojno-redarstvenim snagama, po svom krštenju želimo s radošću živjeti svoje poslanje u svijetu, izvršavajući sve svoje obveze, ne poradi straha, nego po savjesti, jer smo povjerovali Isusu Kristu svjesni da time njemu služimo. Upravo u tome vidimo i radost našeg ulaska u NATO asocijaciju gdje nam se pruža još veća mogućnost ostvarenja našeg katolištva, jer upravo u tim asocijacijama otkrivamo, na opipljiv način, pripadnost velikoj obitelji naroda. To je prisutno u mirovnim misijama gdje sudjelujemo, gdje, služeći se istom Crkvom, svatko na svojem jeziku, slavi Boga i stvara zajedništvo i bratstvo 'sinova Božjih'


Kakve veze ima služenje Kristu i ostvarenje katolištva sa:
- pristupanjem asocijaciji koja je instrument provedbe imperijalističke politike SAD-a ?
- sudjelovanjem u "mirovnim misijama" u kojima su SAD bez dopuštenja UN-a napale i praktično okupirale dvije suverene države ?
- savezništvom sa državom koja sve svoje poteze opravda jednim terorističkim napadom koji je po svemu sudeći isceniran ?

Kako i sam kažeš poslije jasno se vidi ogorčenost što sigurno otežava trezveno i objektivno rasuđivanje o ovoj temi.
Dakle trebalo bi prvo nju maknuti pa onda u neutralnom svijetlu pogledati dotične izjave biskupa Jezerinca koje su na samom kraju pisma a na prvom su mjestu poruke vezane uz Uskrs.
No da bi baratali činjenicama valja jasno odgovoriti na pitanja:
U kojoj to "mirovnoj misiji" Hrvatska sudjeluje bez dopuštenja UN-a?
Koji su to realni politički ciljevi koje bi trebala Hrvatska braniti svojim neulaskom u NATO?
Da li je politički mudro u našem okruženju ne imati jake saveznike?

Antun je napisao/la:
Nije mi cilj otvarati političke teme, iako iz mojih riječi možete naslutiti kako pristupanje NATO-u smatram katastrofom za hrvatski narod.

Možeš li to obraniti geopolitičkim razlozima? Mislim da ne možeš a vrlo se lako može braniti teza da bi katastrofa bila ne ući u NATO.

Antun je napisao/la:
No pitam se istovremeno: nisu li ovakve izjave jednog biskupa katastrofa i za Crkvu :?:
(Da stvar bude gora, Jezerinac nije jedini koji tako misli... Npr. glavni urednik Glasa koncila imao je potrebu "prosvijetliti" čitateljstvo:
http://www.glas-koncila.hr/rubrike_kome ... j_ID=16377)

Neće li jednog dana neke buduće generacije vjernika "čistiti pamćenje" i kajati se zbog ovakvih stvari :?:

Čišćenje pamćenja nema s ovim veze, to je skroz promašena teza. No kako sam prije rekao ove biskupove riječi treba promotriti kroz objektivno sagledavanje onoga što je rekao a ne uz ogorčenost.

Antun je napisao/la:
(Nažlost, bit će kasno za kajanje kad nam groblja budu puna mladića poginulih u naftaškim ratovima...)

Ovdje je još jedno iskrivljavanje činjenica. Hrvatska danas nema obavezan vojni rok a vojska je profesionalizirana. U mirovne misije idu dobrovoljci i na ovom forumu viewtopic.php?f=11&t=195&start=0 smo vidjeli da je to isključivo odluka pojedinca a ne nametanje kako je to bilo prije ulaska u NATO, za vrijeme SFRJ a ili za vrijeme danka u krvi (turska vremena). Dakle nemojmo pretjerivati već realno sagledajmo problem, pa ćemo vidjeti da dobivamo više nego što gubimo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub tra 11, 2009 22:18 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon svi 05, 2008 13:54
Postovi: 269
Lokacija: gommorah
Konačno da ovako mala država je dio nečeg velikog.

_________________
Nisam trazio za zivot koji mi je dan. Ali mi je dano. Ništa više. I time... Dajem sve od sebe


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto tra 14, 2009 09:49 

Pridružen: Pon ožu 16, 2009 18:07
Postovi: 30
Barnaba je napisao/la:
Kako i sam kažeš poslije jasno se vidi ogorčenost što sigurno otežava trezveno i objektivno rasuđivanje o ovoj temi.
Dakle trebalo bi prvo nju maknuti pa onda u neutralnom svijetlu pogledati dotične izjave biskupa Jezerinca

Savjet je na mjestu. Evo, sada je već manje ogorčenosti :wink:


Barnaba je napisao/la:
No da bi baratali činjenicama valja jasno odgovoriti na pitanja:
U kojoj to "mirovnoj misiji" Hrvatska sudjeluje bez dopuštenja UN-a?

Bez obzira što je Hrvatska (čak i prije ulaska u NATO) poslala svoje vojnike u sklopu ISAF operacije, sve je počelo napadom SAD-a i V.Britanije na Afganistan, što je bio jednostrani potez bez dopuštenja UN, ujedno i prvi odgovor na 11. rujna. Operacija ISAF zapravo pokušava osiguravati vladajuću garnituru koju su nametnuli agresori, tj. SAD uz pomoć V.Britanije, a na moju žalost, i Hrvatska je dio toga.

Barnaba je napisao/la:
Koji su to realni politički ciljevi koje bi trebala Hrvatska braniti svojim neulaskom u NATO?
Da li je politički mudro u našem okruženju ne imati jake saveznike?

Mene bi zapravo na ovom forumu zanimalo koliko je moralno i koliko je kršćanski svrstavati se na stranu SAD-a koje su napale i okupirale Afganistan i Irak?
Politikom se ne bih htio baviti, a kao vjernik, bio bih daleko sretniji kad se ni Crkva ne bi njome bavila.


Barnaba je napisao/la:
Možeš li to obraniti geopolitičkim razlozima? Mislim da ne možeš a vrlo se lako može braniti teza da bi katastrofa bila ne ući u NATO.

Kao i kod prethodnog pitanja, sagledajmo situaciju kroz moralne razloge.

Barnaba je napisao/la:
Čišćenje pamćenja nema s ovim veze, to je skroz promašena teza.

Zasad nema. Ali u dugoročnim okvirima postoji mogućnost da se Crkva zbog otvorenog i direktnog opredjeljivanja za jednu političku opciju nađe u nezgodnoj situaciji (pritom još jednom podsjećam kako je NATO danas postao instrument provedbe imperijalističke politike SAD-a i očekujem da će to s vremenom postajati sve očiglednije).
Zar to Crkvi zaista treba? U konačnici, zar je to služenje Kristu?

Barnaba je napisao/la:
Ovdje je još jedno iskrivljavanje činjenica. Hrvatska danas nema obavezan vojni rok a vojska je profesionalizirana. U mirovne misije idu dobrovoljci i na ovom forumu viewtopic.php?f=11&t=195&start=0 smo vidjeli da je to isključivo odluka pojedinca a ne nametanje kako je to bilo prije ulaska u NATO, za vrijeme SFRJ a ili za vrijeme danka u krvi (turska vremena). Dakle nemojmo pretjerivati već realno sagledajmo problem, pa ćemo vidjeti da dobivamo više nego što gubimo.

Slažem se, trenutno je sve na dobrovoljnoj bazi. Ali to se vrlo brzo može promijeniti, naročito u slučaju širenja i rasplamsavanja sukoba u kojem smo mi jedni od saveznika...

_________________
"Sve provjeravajte: dobro zadržite, svake se sjene zla klonite!" (1 Sol 5,21-22)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto tra 14, 2009 13:09 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Antun je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Kako i sam kažeš poslije jasno se vidi ogorčenost što sigurno otežava trezveno i objektivno rasuđivanje o ovoj temi.
Dakle trebalo bi prvo nju maknuti pa onda u neutralnom svijetlu pogledati dotične izjave biskupa Jezerinca

Savjet je na mjestu. Evo, sada je već manje ogorčenosti :wink:

Sve u redu, važno je da se razumijemo i razmjenjujemo mišljenje trezveno.

Antun je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
No da bi baratali činjenicama valja jasno odgovoriti na pitanja:
U kojoj to "mirovnoj misiji" Hrvatska sudjeluje bez dopuštenja UN-a?

Bez obzira što je Hrvatska (čak i prije ulaska u NATO) poslala svoje vojnike u sklopu ISAF operacije, sve je počelo napadom SAD-a i V.Britanije na Afganistan, što je bio jednostrani potez bez dopuštenja UN, ujedno i prvi odgovor na 11. rujna. Operacija ISAF zapravo pokušava osiguravati vladajuću garnituru koju su nametnuli agresori, tj. SAD uz pomoć V.Britanije, a na moju žalost, i Hrvatska je dio toga.

Barnaba je napisao/la:
Koji su to realni politički ciljevi koje bi trebala Hrvatska braniti svojim neulaskom u NATO?
Da li je politički mudro u našem okruženju ne imati jake saveznike?

Mene bi zapravo na ovom forumu zanimalo koliko je moralno i koliko je kršćanski svrstavati se na stranu SAD-a koje su napale i okupirale Afganistan i Irak?
Politikom se ne bih htio baviti, a kao vjernik, bio bih daleko sretniji kad se ni Crkva ne bi njome bavila.


Barnaba je napisao/la:
Možeš li to obraniti geopolitičkim razlozima? Mislim da ne možeš a vrlo se lako može braniti teza da bi katastrofa bila ne ući u NATO.

Kao i kod prethodnog pitanja, sagledajmo situaciju kroz moralne razloge.

Barnaba je napisao/la:
Čišćenje pamćenja nema s ovim veze, to je skroz promašena teza.

Zasad nema. Ali u dugoročnim okvirima postoji mogućnost da se Crkva zbog otvorenog i direktnog opredjeljivanja za jednu političku opciju nađe u nezgodnoj situaciji (pritom još jednom podsjećam kako je NATO danas postao instrument provedbe imperijalističke politike SAD-a i očekujem da će to s vremenom postajati sve očiglednije).
Zar to Crkvi zaista treba? U konačnici, zar je to služenje Kristu?

Ovih par komentara sam sveo na zajednički nazivnik koji se provlači kroz sve njih. Po mom mišljenju je to odnos Crkve prema vojsci, ratu i odgovornosti koje iz toga proizlaze.
Valja pogledati što sv. Ivan Krstitelj kaže vojnicima koji su se došli krstiti: Lk 3,14 Pitahu ga i vojnici: "A nama, što je nama činiti?" I reče im: "Nikome ne činite nasilja, nikoga krivo ne prijavljujte i budite zadovoljni svojom plaćom."
Nije im rekao ne dirajte oružje, izađite iz vojske jer je to nespojivo s porukom Evanđelja i tome slično. (ovo može biti i dobro apologetsko polazište u razgovoru s onima koji zagovaraju protivljenje oružju i služenju vojske poput Jehovinih svjedoka itd.).
Baš iz razloga što ne postoji u Bibliji jasna odrednica da kršćanin ne može biti vojnik niti se Crkva ne smije odreći brige za te ljude te se držati postrani kao da se nju to ne tiče. Moralan pojedinac čini moralno društvo, mislim da je smisao djelovanja Crkve u tome da odgaja baš pojedince koji će biti sol zemlje (svijeta).
Valja isto znati da su i mnogi vojnici živjeli svetačkim životom kao sv. Martin, sv. Juraj, Sv. Donat, sv. Florijan idr.
Mnogi crkveni radovi imaju organizaciju sličnu vojničkoj npr. Isusovci a i Franjevci imaju generale.
Dakle Crkva je uvažavala i uvažava društvene realnosti u svakom pa i hrvatskom društvu te djeluje na dobrobit svih i nikoga ne odbacuje zbog zanimanja kojim se bavi dapače zalaže se za časno obnašanje i svog zanimanja i dužnosti (pogotovo političara). Stoga ne čudi što, članstvo u najmoćnijem svjetskom vojnom savezu, koji ne ugrožava državni suverenitet svojih članica, smatra sudbinski važanim časom unutarnjeg "pometanja" i sređivanja koji se ne smije prokockati.

Antun je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Ovdje je još jedno iskrivljavanje činjenica. Hrvatska danas nema obavezan vojni rok a vojska je profesionalizirana. U mirovne misije idu dobrovoljci i na ovom forumu viewtopic.php?f=11&t=195&start=0 smo vidjeli da je to isključivo odluka pojedinca a ne nametanje kako je to bilo prije ulaska u NATO, za vrijeme SFRJ a ili za vrijeme danka u krvi (turska vremena). Dakle nemojmo pretjerivati već realno sagledajmo problem, pa ćemo vidjeti da dobivamo više nego što gubimo.

Slažem se, trenutno je sve na dobrovoljnoj bazi. Ali to se vrlo brzo može promijeniti, naročito u slučaju širenja i rasplamsavanja sukoba u kojem smo mi jedni od saveznika...

Slažem se da se situacija može promijeniti ali da bi znali u kom smjeru, potrebno je uzeti niz geopolitičkih i socijalnih čimbenika koji utječu na položaj naše države i društva. No bilo kuda stvar krenula Katolička Crkva ne može bez svog poslanja svima, pa i vojnicima i političarima.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto tra 14, 2009 15:17 

Pridružen: Pon ožu 16, 2009 18:07
Postovi: 30
Barnaba je napisao/la:
Baš iz razloga što ne postoji u Bibliji jasna odrednica da kršćanin ne može biti vojnik niti se Crkva ne smije odreći brige za te ljude te se držati postrani kao da se nju to ne tiče. Moralan pojedinac čini moralno društvo, mislim da je smisao djelovanja Crkve u tome da odgaja baš pojedince koji će biti sol zemlje (svijeta).


Možda se nismo potpuno razumjeli... Ne smatram problematičnim vojnički poziv, niti je sporna briga Crkve za te ljude. Ono što je mene zasmetalo je opredjeljivanje Crkve za određenu političku opciju.
Siguran sam da bi Crkva mogla odgajati pojedince, komentirati aktualne događaje i pritom ostati neutralna, ne opredjeljujući se za aktualne političke opcije. U suprotnom, propast određene politike se kasnije može negativno odraziti i na samu Crkvu. To je jedino što mene brine u cijeloj priči.

_________________
"Sve provjeravajte: dobro zadržite, svake se sjene zla klonite!" (1 Sol 5,21-22)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri tra 15, 2009 22:11 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Antun je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Baš iz razloga što ne postoji u Bibliji jasna odrednica da kršćanin ne može biti vojnik niti se Crkva ne smije odreći brige za te ljude te se držati postrani kao da se nju to ne tiče. Moralan pojedinac čini moralno društvo, mislim da je smisao djelovanja Crkve u tome da odgaja baš pojedince koji će biti sol zemlje (svijeta).


Možda se nismo potpuno razumjeli... Ne smatram problematičnim vojnički poziv, niti je sporna briga Crkve za te ljude. Ono što je mene zasmetalo je opredjeljivanje Crkve za određenu političku opciju.
Siguran sam da bi Crkva mogla odgajati pojedince, komentirati aktualne događaje i pritom ostati neutralna, ne opredjeljujući se za aktualne političke opcije. U suprotnom, propast određene politike se kasnije može negativno odraziti i na samu Crkvu. To je jedino što mene brine u cijeloj priči.


Pa ne vidim da se Crkva svrstala u jednu političku opciju i da podržava nečiju imperijalističku politiku. Mislim da ona u integracijama vidi šansu da se čitavo društvo bolje i pravdnije posloži. Nismo bili u NATU, već sami samcati, dok je bjesnila najveća pljačka privatizacije, zar ne?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon svi 11, 2009 10:34 

Pridružen: Pon ožu 16, 2009 18:07
Postovi: 30
Barnaba je napisao/la:
Pa ne vidim da se Crkva svrstala u jednu političku opciju i da podržava nečiju imperijalističku politiku. Mislim da ona u integracijama vidi šansu da se čitavo društvo bolje i pravdnije posloži. Nismo bili u NATU, već sami samcati, dok je bjesnila najveća pljačka privatizacije, zar ne?


Nažalost, ne mogu se složiti da je Crkva (preciznije: službena Crkva u Hrvata) ostala politički neopredijeljena po pitanju NATO-a. Istina, teško mi je zamisliti da bi Crkva zaista službeno podržavala nečiju imperijalističku politiku, ali utoliko više me onda začuđuju izjave o kojima raspravljamo.

Jer koliko god se neke snage trude NATO operacije prikazati kao "mirovne misije", "širenje demokracije" i "rat protiv terorizma", koliko god bilo politički opravdano imati "jake" saveznike, u praksi je riječ o zlu i nepravdi.
Zbog svega toga podrška NATO-u za mene (i ne samo za mene) ima negativno značenje. A kada tu podršku javno iznese jedan biskup ili glavni urednik važnog katoličkog glasila, onda to postaje i službeni stav Crkve, koji me sablažnjava i od kojeg se ograđujem.

Vezano uz hrvatske unutarnje probleme (od kojih se neki spominju u članku Ivana Miklenića), mislim da oni nemaju veze sa NATO savezom. To je teško pitanje koje ćemo sami morati rješavati... Međutim, ni po tom pitanju nisam zadovoljan kako se Crkva postavljala. Nažalost, previše puta sam bio svjedokom kako su svećenici svojim vjernicima direktno ili indirektno sugerirali (ponekad čak s oltara tijekom bogoslužja) glasovanje za jednu stranku (zna se koju), onu istu koja je spomenutu privatizaciju = pljačku provela u djelo.

U međuvremenu, evo nekoliko novijih događaja vezano uz NATO koji bi nam navodno trebao pružiti - citiram biskupove riječi - "još veću mogućnost ostvarivanja našeg katolištva", pa neka vijesti govore same za sebe:

http://www.net.hr/vijesti/svijet/page/2009/05/06/0186006.html
http://www.hrt.hr/index.php?id=48&tx_ttnews[tt_news]=37445&tx_ttnews[backPid]=48&cHash=e45e4d82c2

_________________
"Sve provjeravajte: dobro zadržite, svake se sjene zla klonite!" (1 Sol 5,21-22)


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned sij 31, 2010 13:21 

Pridružen: Ned pro 27, 2009 03:32
Postovi: 77
Barnaba je napisao/la:
Koji su to realni politički ciljevi koje bi trebala Hrvatska braniti svojim neulaskom u NATO?
Da li je politički mudro u našem okruženju ne imati jake saveznike?

Političke ciljeve, koje bi Hrvatska trebala braniti, ne svojim ulaskom u NATO,već sviješću i molalnošću, baziranom na kršaćnskim normama,su da svaka država dana od Boga ima pravo na slobodu te da stanovnici te države imaju pravo slobodno uređiati život unutar ljudskih zajednica u kojima žive.
Hrvatska mora poštivati pravo na suverenitet svake države te samoodabir istih u odnosu vanjske poltike.
Najveća politička mudrost je biti na strain Božje pravde.
Mišljenja sam da Imperializam nije ni u kom slučaju ni mudar,ni u skladu sa Božjom pravdom.
Naizgledni kaos u svijetskoj politici je u biti stvai savršeni slijed koji ide ka svom zacrtanom cilju,G-8.NATO je sredstvo koje proizvodi metode da se taj jedini konačni cilj ostvari.Jedne od metoda su :Okupacije,demonstracije sile,neprirodne integracije naroda,kupovanje ljudi,državnika,država i drugo.
Gradi se nova,druga,Babilonska kula,koja će po svemu sudeći,proći kao i ona prva.
Za Hrvatsku bi bilo bolje da nije u piramidi te Babilonske kule,jer što bude na višoj razini piramide prema zakonu o održavanju energije imat će veću potencijalnu energiju a samim time i kinetičku kad tresne. Kad do toga dođe pitam se tko će nas skupiti.
Također moram postaviti pitanje koje mi se samo po sebi nameće:Što je bolje da budemo na strain rušitelja ili graditelja Babilonske kule?
Jas am, bez razlike na sve, na strain onoga tko je srušio Babilonsku kulu i tko je s razlogom poremetio jezike naroda,jer su do te mjere izgubili kriteri vrednovanja sebe isvega što ih je okruživalo da su odapeli strijelu na Njega.
Ovi istini za volju nisu odapeli strijelu ali se spremaju bombadirati ga Atomskom Bombom
Hvaljen Isus i Marija


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 9 post(ov)a ] 

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr