Katolički odgovori

Možda bi bilo bolje da se pitanje papinskog primata ostavi izvan ove teme, jer je preopsežno, i stvari nisu baš tako jednostavne. Ono što pravoslavci govore da je papa samo prvi među jednakima, da mu pripada počasni primat, da taj primat nije juridički tj. da nije pitanje vlasti itd. nije točno. O tome govori i sama prošlost istočne Crkve, kad su, ovisno o političkim prilikama, i oni priznavali Papi i nešto više od pukog "prvenstva u ljubavi", sve tamo do Klementove poslanice Korinćanima. Ali je isto tako i točno je da Papinski primat, u ovom obliku u kojem postoji danas i, većim dijelom, posljednjih cca tisuću godina, nastao kao plod razvoja Crkve na Zapadu, u kojem Istok nije sudjelovao jer su, između ostalog, komunikacije između I i Z bile gotovo u potpunom prekidu nekoliko stoljeća, u vrijeme arapske dominacije na Sredozemlju. U to vrijeme, papinska vlast na Z izgradila je neke elemente koji do tad nisu bili poznati: da se bez Papine potvrde (u najmanju ruku) ne mogu postavljati biskupi, da je Papa vrhovni upravitelj svih crkvenih dobara i imovine, jedino on može proglašavati svece, osnivati biskupije, ukidati postojeće itd. Objašnjenje tih razlika između I i Z zahtijevalo bi analizu zbivanja u 4. i 5. st. u vezi s uspostavom nad-dijecezalnih struktura, metropolija i patrijarhata.

U biti, gledište da je jedino moguće rješenje katoličko-pravoslavnog spora oko papinstva da pravoslavci postanu grkokatolici, nije točno. Papa ne mora na Istoku imati istu ulogu i funkciju kakvu ima na Zapadu, jer je i rana Crkva bila, u neku ruku, asimetrično ustrojena.

Što se tiče spora oko filioque - PC ga ionako ne smatra herezom, barem to nije sud njihove Crkve kao takve (ali jest dobrog dijela njihovih teologa).

Minimum bez kojega dijalog (koje li slasti u toj riječi!) nema smisla bio bi da priznaju da Papa ima, u donošenju dogmatskih izričaja Nauka, unikatan i poseban položaj, utemeljen na Kristovim riječima Petru: Ti si Petar-Stijena, i na toj stijeni sazdat ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve... S naše strane, minimum bi bio priznati da pravoslavci imaju pravo postavljati svoje biskupe i uređivati dijeceze kao do sada i cijelo vrijeme od početaka uspostave episkopalne organizacije od kraja 1. stoljeća.

A što se tiče spasa, ja mislim da su njihove duše vagane gotovo na isti način, ili barem vrlo sličan, kao i katoličke, odnosno da je njihova vjera, u stvari, katolička, s par grešaka. Ali što znači par grešaka u kontekstu pastoralnih potreba i zadaća, pogotovo danas kad se već 50-ak godina "Rajna ulijeva u Tiber".

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Pa, za nekoga tko živi kršeći Kristov zakon, bolje je da ne pozna Krista. Ono što možemo znati o takvom čovjeku je da se on uvijek može obratiti (ali što ako se takav obrati i povjeruje, i nastavi vjerovati, ali se ipak vrati u svoj grijeh "kao pas na svoju bljuvotinu" - ne kažem da je sve izgubljeno, može se uvijek spasiti, "ali kao kroz vatru"; ipak, svi znamo da se opasno igrati s vatrom, kao i s vjerom). Ono što ne možemo znati je koji su subjektivni uvjeti njegovog "NEZNANJA" - ponovo, "DE INTERNIS NON IUDICAT ECCLESIA".

Drugim riječima, za grešnika je možda bolje da na Sud dođe kao netko tko nije imao vjere, možda mu bude suđeno pod uvjetima smanjene pravne sposobnosti, ako ga zla djela nisu učinila toliko zlim da nije sposoban prihvatiti opraštanje, pa tako grijeh protiv Duha Svetoga postane njegovo prirodno stanje.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Nitko se nikada ne može spasiti bez Krista, i zato nikada ne može biti bolje ne poznavati Krista. Tko nije upoznao Crkvu i nije se imao prilike krstiti, svejedno za spasenje mora upoznati Krista "putevima koje Bog zna". Zato je bila nužna Kristova žrtva za sve, jer bez nje se nitko nije mogao spasiti.
Sasvim druga stvar je da će onome tko odbija Krista ili Crkvu biti strože suđeno, po nauku Crkve takvi ako to potpuno svjesno učine se ne mogu spasiti.
"Bilo bi im doista bolje da nisu spoznali puta pravednosti, negoli, pošto ga spoznaše, okrenuti leđa svetoj zapovijedi koja im je predana." (2Pt 2,21)
Treba shvatiti da Radosnu vijest treba navještati svima, da svi upoznaju Krista jer bez njega se ne mogu spasiti, a one koji se nisu mogli krstiti prepustiti Bogu, da ih (opet) prosvjetli Kristova milost putevima koje on zna.

Deus ilios, što govoriš?

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Zbunjen sam, šta ću sad?

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

na jednom postu prije sam objasnio razliku pojmova " želi" ili bi želio i pojma "hoće"
Ako gledamo te citate iz biblije gdje se spominje svi ljudi ne treba ih normalno uzimati bukvalno ( kada nam to odgovara)
Bog intimno , kao ljubav i naš otac želi da se svi spase...ili bi želio da se svi spase
ali sam Bog u svome predznanju i svemogućnosti isto tako zna da se neće svi spasiti...mogli bi postaviti pitanje jeli njegova volja da se svi spase ako i želi to
kada kažem da bog neće da se svi spase onda to kažem jer kada Bog zbilja htio da se svi spase onda bi to svojim neograničenim snagama to i napravio
tko može spriječiti Boga da uradi da se svi spase tako da svim ljudima da DJELOTVORNU milost, milost te kvalitete koja se ne može odbiti
hoću reći, kada bi Bog zbilja svim silama HTIO da se SVI spase onda bi to mogao i napraviti

netko zločest ili nekršćanin bi mogao pitati ( kao što i pitaju po raznim forumima):
može se postaviti i pitanje uopće odnosa grijeha i ljubavi prema svim ljudima
čemu uopće u SZ židovi kao izabrani narod...zašto svi narodi nisu bili izabrani i ljubljeni od Boga ,ako je Bog tolika ljubav da sve isto voli i želi-ili hoće da se SVI ljudi spase!---zašto su samo židovi bili izabran narod?
a ,sada po sličnom kriterijau katolici?

čemu Adamov grijeh i posljedice iskonskog grijeha ako Bog-velika Ljubav hoće da se svi spase?
nije li Bog mogao uspostaviti drugačije zakone u svemiru i u duhovnoj sferi pa da ljudima duše ne propadaju zbog posljedica istočnog grijeha?
ja mislim da je mogao, ali eto nije...Bog je svjesno postavio "zakone" i pravila koja je već od početka znao da se po njima neće MOĆI svi spasiti, jer su ljudi grešni, i neće se svi moći valjano krstiti što je po dogmi Crkve uvjet za pranje od IG


opet pitam: Zašto Bog u SZ pomaže samo židovima, a druge sve satire koji im se nađu na putu, ako voli sve ljude koje je stvorio u smislu kako vi tumačite
opet ponavljam, tko smo mi ( ja , giovi ,igni itd) da namećem Bogu šta će i kako raditi?

ako Bog ne želi dati svima milost odakle meni pravo da ga sudim
ako Bog ne želi svima dati milost ( A MOGAO JE) u africi , aziji , divljim plemenima, I TI SE NEĆE MOĆI KRSTITI , jer su u nesvladivom neznanju, zašto mi indirektno sudimo Bogu, ili izmišljamo u tom kontekstu da će ( evv. svi takvi nekršteni ) potencijalno biti spašeni po kriteriju nevidljive Božje milosti na neki drugi način- bez krštenja
možda Bog im neće dati milsot jer u svome predznanju znao sve da pošalje na desetke misonara da će ih u tim nekatoličkim zemljama pobiti isl.
što da žrtvuje dobre katol. misionare kada zna da neće dobro proći


otuda je taj pojam oni imaju nesvladivo neznanje problematičan i jako sporan
osim toga , tko zna tako dobro povijest katoličkog misinarenja od 1. stoljeća do danas, da može sa sigurnošću tvrditi da Bog u nekim zemljama nikada nije slao misionare?

možda je u svaku zemlju na kugli zemaljskoj od Boga slan misonar KC ali su ga ubili ili protjerali, ili jednostavno za sva vremena odbili evanđelje KC!
po meni ako je tako bilo, potomci takvih naroda ( vođa)koji su odbacili evanđelje misonara KC se ne mogu opravdati u smislu nismo mi krivi što neznamo za evanđelje Kristovo- mi smo u neotklonjivom neznanju...pa zato nama neznalicama Bože davaj neku posebnu milost izvan valjanog krštenja, pa da se i mi spasimo
a naše muslimanske vođe će i dalje raditi po svome i progoniti kršćane i druge nemuslimane!...u saudijsku arabiju se npr. ne smije ni unijeti biblija, svećenicima KC je najstrože zabranjen ulazak itd...i sada bi mi morali plakati za nekrštenim Saudijcima , jer njima eto nije navješteno evanđelje??

ako su njihovi preci činili zlo prema misonarima KC onda je kazna ostaje i na potomcima...šta bi Bog još morao činiti i koliko puta da se takvi spase?
treba li nekim arapima, divljim plemenima isl. na stotine puta slati misionare da ih opet pobiju ili šta?

Što onda sa slobodnom voljom ??? Ako čitaš mistike KC Isus nije mogao spasiti Judu. Ovaj je odbijao sve moguće milosti, zbog svoje slobodne volje.



To ti se zove povijest spasenja. Osim toga ako čitaš NZ postoji npr. u Lk 10,13-15 jedna oštra riječ upućena židovskim gradovima. Tako da to što si kršten ipak ti nije garant da ćeš biti spašen.



Zato da možeš promatrajući Isusa Krista promatrati kolika je Božja ljubav koja nas toliko nadilazi. Promisli mi niti ne možemo skužiti koliko se sam Bog ponizio uzevši tijelo i otišao na križ zbog mojih i tvojih grijeha.



Židovi su trebali svijetliti tim narodima tako da ti narodi videći njih hvale njihovog Boga koji je na nebesima. Isto kao i mi kršćani danas. Osim toga u tih sedam naroda koje su židovi morali istrijebiti Crkva u njima vidi sedam smrtnih grijeha. Ti narodi su ispunili mjeru svojih opačina i Bog ih je istrijebio s lica zemlje. S jedne strane kazna i s druge odgoj židovskog naroda da ne upadaju u grijeh i da se ne povedu za običajima tih naroda npr. žrtvovanje djece idolima (povuci paralelu s abortusima danas i s idolima danas).



Misionarima i svim katolicima je dana zapovijed da idu i navještaju Evanđelje svim narodima. Misionarima je najveća čast bila proliti krv za Krista. Tako da su ljudi koji su ubijali misionare ustvari njima učinili najveće dobro koje su mogli. Osim toga zar krv mučenika ne rađa nove kršćane. Sv. Stjepan i sv. Pavao.



Kakve veze ima što je činio prošli naraštaj sa ovim naraštajem ?? Naše je da našu slobodnu volju podredimo Božjoj volji. Zapovijed je da se naviješta Evanđelje po svem svijetu. Kakva je razlika između vremena prvih kršćanskih vremena i ovih danas. Zar ti nije drago da postoji mogućnost da odeš naviještati Krista i da te ubiju muslimani kao sv. Pavla rimljani ili bl. Bulešića komunisti. Osim toga Bog je u sve ljude udahnuo besmrtnu dušu a svecim je spasiti dušu drugog čovjeka (uz Božju pomoć) bilo nešto najvažnije u životu. Ti ne kužiš da je milost koju je Bog dao Majci Tereziji poslužila tome da Bog preko nje spasi npr. 200 000 ljudi.

svaka ti čast toni sve si to lijepo napisao
vidim trudiš se želiš pomoći itd
neke tvoje tvrdnje lijepo sjedaju na prvu, oko nekih treba malo razmilsiti i vidjeti dublje...u svakom slučaju lijepo napisano

kako na poslu ne stignem, a kući još manje jer imam malca od 9-10 mjeseci uz kojeg moram stalno biti, dosta je živahan i malo spava nikako da podrobnije se osvrnem na vaše postove

ali jednu stvar sam već i giovija i druge htio zamoliti ali nikako da to stavim na papir...naime:

da li netko ima neku stranicu-link, ili spremljeno u pdfu ili nečem sličnom, pa da se stavi na ovaj forum i da svi možemo pročitati:

- katekizam KC ( KKC ) od prije 2.VK! ali ako može na hrvatskom jeziku

Baš me zanima šta je pisalo prije u katekizmu glede milosti, sakramenata, EENS -a i sličnih teoloških tema oko kojih se sada lome koplja
Mislim da je tu bilo nekih nadopuna i izmjena , te puko pozivanje na sadašnji KKC ne mora biti argument da je i prije tako bilo, tj. da se na neke teološke probleme ili pitanja isto gledalo 1960 ili 1555 godine!

eto ,ako netko može staviti link pa da vidimo kako je to prije izgledalo
Ba

-tko ne časti Sina ne časti ni Oca koji ga posla iv 5,23
-Isus je put ka Ocu i u raj Iv 14,1-5
-NITKO NE ODLAZI OCU osim po Isusu Iv 14,6
-Isus je Bog ( Sin Božji) Iv 1,18;8,24.27.57-58;10,30; 16,5.15.32: 14,9-11
- Isus je JEDINI Spasitelj Dj 4,10-12 ;13,45

-biti pokršten ( biti Kristov, biti kršćanin) je uvjet za spas Mk 16,15-16 Mt 28,19-20
-rođenje iz vode i Duha uvjet za ulazak u Kraljevstvo Božje Iv 3,5

ovo su samo neki citati iz Biblije koji se tiču spasenja za one koji vjeruju u Isusa
u nijednom sveti Ivan ili sam Isus ne kaže iza tih svojih riječi da se to odnosi samo na one koji su u neotklonjivom neznanju, tj. nigdje Isus ne kaže da bude precizniji i jasniji na koga se odnosi spasenje " ali to vrijedi samo za one do kojih dođe evanđelje , koji budu čuli preko misionara i Crkve Božju objavu "

ako nije bitna samo objektivna činjenica da li je nekome Bog dao da čuje ili ne čuje evanđelje, nego je bitna i subjektivna činjenica da li je netko mogao kvalitetno čuti za Isusa i njegovo evanđelje ( biti u neotklonjivom neznanju), zar to Isus kao Bog nije mogao znati 30.godine AD i kada je propovijedao preciznije se izražavati?
jer vi stalno polazite od te ( možda krive) pretpostavke da oni koji nisu svojom nekrivnjom čuli za Isusa ne mogu biti kažnjeni zbog ostanka u istočnom-izvornom grijehu
imam osjećaj da mi ljudski , strogo emocionalno počinjemo Bogu određivati šta je trebao učiniti, tj. određivati da li je Bog trebao svima dati spasenjsku milost da upoznaju Isusa ili ne??
sve mi to vuče da se protestantsko rezoniranje i taj kritičko-povijesni duh u egzegezi , pa i filozofija u teologiji previše uvukla u katoličku teologiju i da moderna katol.teologija postaje miks, komplot svega i svačega...previše smo izracionalizirali Bibliju i sve živo, tako da postajemo nalik protestantima i teolozima-filozofima ...ne znam da li shvaćate na što mislim, možda ne znam najbolje da se izrazim, ali previše je tu racionalno-prosvjetiteljskog duha u teologiji i nauku KC?

Citat:HRKI

možda je u svaku zemlju na kugli zemaljskoj od Boga slan misonar KC ali su ga ubili ili protjerali, ili jednostavno za sva vremena odbili evanđelje KC!

po meni ako je tako bilo, potomci takvih naroda ( vođa)koji su odbacili evanđelje misonara KC se ne mogu opravdati u smislu nismo mi krivi što neznamo za evanđelje Kristovo- mi smo u neotklonjivom neznanju...pa zato nama neznalicama Bože davaj neku posebnu milost izvan valjanog krštenja, pa da se i mi spasimo
a naše muslimanske vođe će i dalje raditi po svome i progoniti kršćane i druge nemuslimane!...u saudijsku arabiju se npr. ne smije ni unijeti biblija, svećenicima KC je najstrože zabranjen ulazak itd...i sada bi mi morali plakati za nekrštenim Saudijcima , jer njima eto nije navješteno evanđelje??

ako su njihovi preci činili zlo prema misonarima KC onda je kazna ostaje i na potomcima...šta bi Bog još morao činiti i koliko puta da se takvi spase?
treba li nekim arapima, divljim plemenima isl. na stotine puta slati misionare da ih opet pobiju ili šta?

Citat : TONI
Kakve veze ima što je činio prošli naraštaj sa ovim naraštajem ?? Naše je da našu slobodnu volju podredimo Božjoj volji. Zapovijed je da se naviješta Evanđelje po svem svijetu. Kakva je razlika između vremena prvih kršćanskih vremena i ovih danas. Zar ti nije drago da postoji mogućnost da odeš naviještati Krista i da te ubiju muslimani kao sv. Pavla rimljani ili bl. Bulešića komunisti. Osim toga Bog je u sve ljude udahnuo besmrtnu dušu a svecim je spasiti dušu drugog čovjeka (uz Božju pomoć) bilo nešto najvažnije u životu. Ti ne kužiš da je milost koju je Bog dao Majci Tereziji poslužila tome da Bog preko nje spasi npr. 200 000 ljudi.

EVO JA OPET PITAM sve forumaše, NE TONIJA, DA LI mogu stajati one moje ranije tvrdnje, ako ne zašto ne?
neke sam i boldao?

da li je po vama logično da ako je Bog po čitavom svijetu slao misionare KC da šire evanđelje i ako su ga u 3. st. ili 7. st. negdje odbili, da ti narodi snose posljedice barabarskog ponašanja njihovih predaka...ako su muslimani u 7. stoljeću po sjevernoj africi- aleksnadrija, hipon, kartaga itd ( egipat, tunis, maroko itd) istjerali katolike ili ako u nekim zemljama poslije 7. stoljeća nisu prihvatili katol. misionare , te ih čak pobili isl. , da li posljedice trebaju snositi potomci
Isus bi rekao: rod ste pogan, rod ste pokvaren, rod ste tvrde šije isl.
koliko puta misionari moraju ići u saud.arabiju, sudan, Alžir, maroko itd pa da kažemo za te narode da više nisu u neotklonjivom neznanju nego da su u znanju??

nije sporno da li to Bog može učiniti...nesporno je da može
ali ,dali i nakon 20 stoljeća evangelizacije po čitavom svijetu i mogućnosti višestruke da se svi narodi obrate na katoličanstvo ( jedinu Isusovu vjeru na zemlji) u ovih 19-20 stoljeća katoličanstva , da li će Isus -Bog to uraditi?
ja koliko znam nijedna nekrštena duša se nije ukazala na ovome svijetu i rekla , ja sam spašena po Božjem milosrđu, pogotovo nemamo nikakvih dokaza da je neka duša koja je živjela zemaljski život u 20. stoljeću ( i bila musliman, ateist itd) ukazala se kroz neku mističnu objavu i potvrdila da Bog daje milost i takvima
to naše umovanje je čista spekulacija , čisto nagađanje...nema dokaza nikakvih za to

1.pitanje ) da li vi uzimate da je 19 stoljeća bilo dovoljno za evangelizaciju svijeta , i da oni krajevi svijeta i narodi koji ga do sada nisu prihvatili su imali DOVOLJNO za to mogućnost i ne mogu se pozivati za TZV. neotklonjivo neznanje
pogotovo u zadnjih 20-30 godina kada je svijet jedno globalno seli i svi su čuli za Isusa Krista ali ga i dalje ne prihvaćaju!

EVO, izjasnite za barem za ove novovjeke , recentne nekatolike -muslimane, atesite, hinduse koji po meni nisu sigurno u neotklonjivom neznanju

uostalom, Bog je svemoguć i najmoćniji...ako je htio da se krste i prime katoličanstvo i narodi u saud.arabiji, iraku, sudanu, divlja plemana u xy onda je Bog sigurno mogao to napraviti...prvo poslati katoličke misionare i omekšati srca vođa tih naroda da prihvate katol. misionare a ne da ih protjeraju, pobiju , nabiju na kolac itd
ako Bog to 19 stoljeća "nije uspio" onda sigurno ima dobrih razloga za to

2.pitanje) da li je Bog po vama da je htio , mogao do danas svim narodima svijeta ( u sve današnje države svijeta) poslati katol. misionare i time dati i tim narodima mogućnost da se pokrste?

budući da na moja pitanja nitko ne zna odgovoriti ( ili možda zna, ali onda bi pobijali svoje ranije teze) idemo pokušati opet neke stvari razjasniti , točno definirati , pa da kažemo ipak nešto konkretnije oko milosti i EENS-a

krenuli smo od milosti ,odnosa milosti i slobodne čovjekove volje , spasenja po milosti itd...iz te teme, pa iz neslaganja oko nekih teza oko toga došli smo do teme odnosa milosti i EENS-a -izvan KC nema spasenja

nauk KC kaže:
Katekizam nas uči da naše opravdanje ili spasenje dolazi od Božje milosti. A milost definira kao „naklonost, ničim zasluženu pomoć koju nam Bog daje da bismo odgovorili njegovu pozivu: da postanemo sinovi i kćeri Božje, posinci, sudionici božanske naravi i života vječnoga...

Božji posinci postajemo kada smo članovi Kristove Crkve ( KC) na zemlji, kada smo kršteni u njegovoj crkvi- mističnom tijelu Kristovom, kojoj je Isus Krista glava, a mi kršteni katolici smo udovi!
tada tek dobivamo potenciju, mogućnost da budemo sudionici božanske naravi i vjećnog života u Raju s Bogom
dok se ne krstimo, dok ne primimo krsnu, posvetnu MILOST do tada smo samo massa demnis, masa pecatoris koja propada zbog ljage iskonskog grijeha...i zbog svojih osobnih grijeha!

milost daje Bog kome hoće
milost je ničim zasluženi dar
sinoda u Orangeu čak kaže da se dobrim djelima, poniznošću, molitvama i zazivima milost ne može zaslužiti!

Bog je svemoguć
Bog je sveznajuć , Bog ima predznanje o čitavoj povijesti, čitavoj budućnosti jer za Boga ne postoji prošlost i budućnost, za njega je sve to sadašnjost
Bog svojom snagom- moćima naravno upravlja svom ljudskom povješću, upravlja svemirom i događanjima na zemlji!
Bog sve drži u svojim rukama... može utjecati na sve prirodne zakone koje je sam uspostavio...Bog može činiti svakakva čuda na zemlji!

Bog- DUH SVETI je pomagao od početka apostolima , prvim katolicima u širenju kršćanske vjere ...pomagao je i sv. pavlu , poslije svim misinraima KC širom svijeta
ništa svi oni ne bi postigli bez pomoći Duha svetoga, bez Božje pomoći!
recimo da je dosta zemalja tadašnjeg rimskog carstva ( evropa, sjev.afrika, dio azije) bilo evangelizirano već do 4-5 stoljeća, španjolska u 7.st, germani i franci 8. st., ostatak evrope do 10.stoljeća, amerika 16.st.
ugrubo rečeno većina današnjeg katoličkog svijeta evangelizirano je već do 8.stoljeća
većina svijeta, zemalja je bilo već evengelizirano do tada...poslije 7.st. na scenu stupa islam koji zauzima dio azije , dio afrike, i iz mnogih do tada većinskih po vjeri kršćanskih zemalja sustavno oslabljuje, ili čak istjeruje u potpunosti kršćanstvo ( recimo samo za primjer sirija-damask gdje se prvi put spominje pojam " kršćani" , primjer gradove sjedišta katoličke misli i biskupije - Aleksandriju , kartagu, hipon i druge gradove sj.afrike -perjanice kršćanstva- sadašnje islamske sirija, libanon, egipat, tunis , maroko, Alžir)

ako je sve to istina i mi kao katolici prihvaćamo da je to istina , onda iz toga proizlaze neki zaključci

Bilo je i previše dovoljno vremena da se uzme da je Bog kroz misionare KC mogao izvršiti evangelizaciju svijeta, pogotovo ovih zemalja koje sam naveo ( sjeverna afrika) da su već bile i kršćanske , a sada nisu ili su u manjini kršćanske
ako smatramo da Bog to do sada preko ljudi nije mogao , onda smo u velikoj zabludi i herezi ( da Bog nije svemoguć)

sve ovo napominjem je vezano za pojam krštenja koji se spominje u NZ i koje je uveo sam Isus -Bog , a kao uvjet da primimo krsnu milost i operemo se od ljage istočnog grijeha!
znači, krštenje kao uvjet za spas duše možemo reći da su već stoljećima prije imali svi narodi svijeta!
neki su ga odbili na najkrvaviji način čineći zločine nad kršćanima, ubijajući ili protjerujući kršćanske svećenike, redovnike, časne sestre
zbog svega toga , smatram da danas nakon toliko stoljeća pričati da mnogi narodi , zemlje u svijetu nisu imale priliku čuti za Isusa jednostavno ne stoji
svi narodi su čuli ili su mogli čuti dosada za Isusa i katoličku vjeru
ako su ranije vođe, što svjetovne što vjerske zabranjivale misionarima kršćanstva da šire ili samo opet povrate katoličku vjeru koja je već prije postojala ( prije dolaska islama) onda njihov grijeh ostaje kao prokletstvo na njihovim potomcima
pričati, da potomci nisu ništa krivi i da su stoga u neotklonjivom neznanju , je kao da pričami i na generalnom planu da svi mi ljudi nismo ništa krivi radi grijeha naših prapra predaka adama i eve , i da smo mi u neotklonjivoj nekrivnji glede nasljeđivanja smrti nekrštene duše zbog posljedica IG

iz svega toga , opet kao i u ranijim postovima naglašavam da smatram da danas ili recimo npr. 100-200 godina prije nitko ne može reći da je zbilja u neotklonjivom neznanju glede Isusa i krštenja
osim toga, opet naglašavam, da je svemogući Bog ako je pod svaku cijenu ( kako danas kršćani nategnuto tvrde) htio spasiti sve nekatoličke narode svijeta da je to u svojoj neograničenoj moći mogao to do danas izvesti...ili ipak smatrate da nije mogao??

pričati da Bog nije mogao pokrstiti mnoge narod do danas je nonsens i svođenje Boga na nemoćnog , nesvemogućeg Boga ...to je lakrdija i heres!
i onda , zbog toga što Bog kao nije to mogao učiniti , onda moramo u KKC uvesti teze da će Bog mnoge nekrštene spasiti mimo krštenja ( a koje je sam Isus u bibliji imamo, naveo kao uvjet za spas duše), po nevidljivoj milosti i nama nepoznatim putovima

da li ste vi zbilja toliki skeptici glede EENS-a i Božje svemogućnosti?

osim toga , sami ste više puta isticali šta je milost ( da se ne daje svakome), da dobra djela , poniznost itd nisu karta da se primi milost od Boga( koncil u orangeu iz 529.g)
zašto onda i na krštenje i nekrštenje nekih ne gledate kao na milost prema nekim ljudima (ili nemilost prema drugima) u kontekstu u kojem smo sve vrijeme pričali, i što potvrđuju sami koncili KC ( posebice spominjani koncili u orangeu, lionu, Firenci i tridentu!)
Bog nekim ljudima i globalno gledano nekim narodima svijeta je jednostavno po svojoj želji i svojoj providnosti nekima dao milost da prime krsnu milost, a neki da je ne prime
i to je milost ...neki su preko krštenja primili milost ,a neki ne!

ja dok sam bio u biti neopelegijanac ( što je kolko vidim i većina današnjih katolika), dok o milosti i teologiji nisam puno znao ,odnosno o milosti nisam znao ništa , sam amaterski razmišljao da se svi dobri ljudi ( dobri, dobrih plemenitih namjera, dobri u duši isl) mogu spasiti , pogotovo oni koji žive u nekim državama gdje katolička vjera nije dominantna ili j e možda čak i uopće nema
tako razmišlja npr. teški laik i amater moj otac koji o teologiji nema pojma
ali emotivno i intuitivno razmišlja ( kao nažalost većina današnjih katolika) da mnogi muslimani koji vjeruju u Boga-alaha vjeruju u Boga-Oca samo ga drugačije zovu...sic!
i da oni mogu biti spašeni , jer nisu krivi što ne znaju za Isusa , a pored toga i oni vjeruju u boga kojega samo zovu alah oni ipak vjeruju u Boga, mole mu se ( čak puno više od nas katolik...svaki dan se 5 puta klanjaju!), možda su i bolji, plemenitiji ljudi od nas modernih katolika zapadnog svijeta
i zašto oni ako su dobri ljudi nebi bili spašeni samo zato jer nisu kršteni i ne vjeruju u Isusa i Duha svetoga?...tako kaže moj inače kao osoba jako dobri otac...a vjerujem i mnogi vaši prijatelji , poznanici ili sama rodbina

eto molio bih još jednom sve forumaše ( a posebice Ignisardenta, Dominiku, zdrave, skolastiku, tonija, giovija itd) da ukažu s kojom tezom , zaključkom se ne slažu ( ako se ne slažu)
šta nije na mjestu, šta nije katolički nauk od gore iznesenoga?

Evo , napokon sam našao DH pa evo malo u vezi iskonskog grijeha , krštenja male djece kao nužnost za sapsenje , milost... :


222-230: 15. (drugi 16.) sinoda u KARTAGI, započeta 1. svibnja 418.

Od te se sinode spominju obično 8 kanona protiv pelagijanaca. U nekim rukopisima ima ih 9, pri

čemu je kao 3. kanon umetnut drugi tekst (*224). Ti su se kanoni ranije zabunom pripisivali 2. sinodi u

Milevi (Numidija) god. 416.:

Izvorni grijeh

Kan. 1. Odlučili su svi biskupi ... okupljeni na svetoj sinodi Crkve u Kartagi: 222Tko god kaže daje prvi čovjek bio stvoren smrtan, tako da bi umro u tijelu, sagriješio ili ne sagriješio, to jest da bi napustio tijelo ne zbog grijeha nego po prirodnoj nužnosti,
neka bude kažnjen anatemom.

Kan. 2. Isto je tako odlučeno: Tko god niječe da malu djecu od majčine utrobe 223treba krstiti, ili kaže da se ona doduše krste za otpuštenje grijeha, ali da od Adama nisu navukla ništa od izvornog grijeha koji bi se okajao kupkom preporođenja, odakle bi slijedilo da se forma krštenja »za otpuštenje grijeha« kod njih ne smatra kao istinska, nego kao lažna, neka bude kažnjen anatemom. Ono naime

stoje

apostol rekao: »Po jednom Čovjeku uđe u svijet grijeh a po grijehu smrt, time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđe smrt...«

[usp. Rim 5,12\

ne smije se razumijeti drukčije,nego li je to uvijek razumijevala posvuda raširena Katolička crkva. Zbog te se naime vjerske zasade i mala djeca, koja još u samima sebi nisu mogla počiniti nikakav grijeh, uistinu krste za otpuštenje grijeha, da bi se u njima preporođenjem očistilo ono što su navukli rođenjem.

Milost

Kan. 5. Isto je tako odlučeno: Tko god kaže da nam je milost opravdanja dana zato da bismo pomoću milosti lakše mogli učiniti ono što nam je zapovjeđeno da činimo slobodnom voljom, te da bismo bez milosti mogli, doduše ne lako, ispuniti Božje zapovijedi da nam milost i nije dana, neka bude kažnjen anatemom. Kad naime Gospodin govori o plodovima zapovijedi, ne kaže: bez mene možete (nešto) teže učiniti, nego kaže: »Bez mene ne možete ništa učiniti«

[Iv 15,5].

Kan. 6. Isto je tako odlučeno: Tkogod misli da riječi apostola Ivana: »Reknemo li da grijeha nemamo, sami sebe varamo i istine nema u nama«

kao što sam i prije naglašavao , bez milosti se ne možemo spasiti
milost se daje krštenjem , ne na izvanredan način ( nemamo dokaza da je netko dobio milost izvan Crkve i krštenja !...nemamo nijedno mistično ukazanje nekrštene duše koja bi svjedočila da je Bog na samo njemu znan način na nevidljiv način pokrstio arapa ili hindusa i uveo ga u raj)
tako je učila stara KC ...NOVI KKC to malo nadopunjuje i zamućuje ,čini mi se

ako netko ima Katekizam KC prije 2VK ( na hrvatskom jeziku) molio bih da nam da stranicu gdje ga možemo čitati, da vidim šta kaže raniji katekizam

evo malo kanona iz ORANGEA, stari dobri koncili :
boldane ili potcrtane riječi su od mene:

Kan.2. Tko tvrdi, daje Adamov grijeh naškodio samo njemu a ne i njegovompotomstvu, ili tko izjavljuje daje sigurno daje kazna za grijeh samo smrt tijela, a nedaje grijeh, koji znači smrt duše, po jednom čovjeku prešao na čitav ljudski rod, tajće Bogu učiniti nepravdu, jer će protusloviti Apostolu koji kaže: "Po jednom Čovjek uđe u

svijet

grijeh i po grijehu smrt, i time što svi sagriješiše, na sve ljude prijeđesmrt" svi su sagriješili"

[usp. Rim 5,12]

.Milost

373

Kan.3. Tko kaže, da se milost Božja može dobiti ljudskim zazivanjem, a ne da sama milost čini da mi molimo za nju, protuslovi proroku Izaiji ili Apostolu koji istokaže: "Nađoše me koji me ne tražahu, objavih se onima koji me ne pitahu"

[Rim10,20; usp. Iz 65,1]

Kan.4. Tko tvrdi, da Bog čeka našu volju kako bismo bili očišćeni od grijeha2, a ne ispovijeda, da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara i to da se želimo očistiti, protivi se samom Duhu Svetom koji po Salomonu kaže: "Gospodin priprema volju"

[Izr 8,35 Septg.]


Kan.5. Tko kaže da, kako rast tako i početak vjerovanja, pa i sama naklonost vjerovanju - po kojem vjerujemo u njega koji opravdava bezbožnika, i (po kojem) dolazimo do (pre)porođenja svetog krštenja - nisu po daru milosti, to jest po nadahnuću Duha Svetoga koji ispravlja našu volju od nevjere k vjeri, od bezboštva k pobožnosti, nego daje ono u nama po naravi, taj dokazuje daje neprijatelj apostolskog nauka, budući da blaženi Pavao kaže: "Onaj koji otpoče u vama dobro djelo,dovršit će ga do dana Krista Isusa"

[usp. Fil 1,6];

i ono: "Vama je dana milost "za Krista" ne samo u njega vjerovati, nego za njega i trpjeti"

[usp. Fil 1,29];

i: "Ta milošću ste spašeni po vjeri! I to ne po sebi! Božji je to dar"
Tko naime kaže daje vjera, kojom mi vjerujemo u Boga, naravna, taj na neki način tvrdi da su vjernici i svi koji su strani crkvi Kristovoj ( pogledajte ovo zadnje!!!-op.Hrki)


Kan.6. Tko kaže, da oni koji bez milosti Božje vjeruju, žele, čeznu, pokušavaju,mole, bdiju, teže, ištu i kucaju dobivaju božansko milosrđe, a ne ispovijeda da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara da vjerujemo, želimo, i sve to, dakao što treba uzmognemo i izvršiti; i tko pomoć milosti čini ovisnom o poniznosti ili o ljudskoj poslušnosti, i ne prizna daje i to dar same milosti da smo poslušni i ponizni, protivi se Apostolu koji kaže: "Što imaš da nisi primio?"-


*372 Usp. Augustin,

Contra duas epistulas Pelagianorum

IV 4, br.4-7 (CSEL 60,524-528 /

PL 44, 611-614).

375 Ovaj je kanon istovremeno Augustinov sažetak,De praedestinatione Sanctorum

Znači , iz ovoga se može lako vidjeti da nas milost i kanoni iz Orangea u vezi milosti dovode do zaključka da izvan krštenja i Crkve ( Katoličke Crkve) nema spasenja duše!
nema potrebe filozofirati i pričati možda će milijarde muslimana, hindusa , divljih plemena biti spašeno izvan vidljivog znaka Božje milosti a to je krštenje ( dopuštam krštenje krvlju i eksplicitnom željom kao jedini izvanredan način, a te su priznavali i stari crkveni oci čak mislim i prije sinode u orangeu!)

nažalost mi sami relativiziramo svoju svetu i apostolsku vjeru i sami dajemo nekrštenim nevjernicima alibi da ne uđu u novozavjetnu nojevu arku spasenja, a ti je jedina apostolska crkva -Katolička crkva
TREBA shvatiti, mi katlici i kršteni smo narod izabran, narod svet , mi smo udovi mističnog tijela Kristovog na zemlji...
nijedan musliman neće relativizirati svoju vjeru i tvrditi (relativizirati kao mi moderni katolici) da će alah u svojoj nevidljivoj milosti na njemu poznat način ( a nama nepoznat) spasiti duše nevjernika mimo propisa koje uči kuran

zato braćo u Kristu , radujmo se i kličimo, jer smo kršteni i preporođeni po Duhu svetome...onaj tko nije ,a Bog zna zašto nije, je po koncilu u orangeu osuđen na propast , ako ništa onda zbog nepranja od ljage iszvornog grijeha

Kanoni o sakramentu krštenja

Kan. 1. Tko kaže daje Ivanovo krštenje imalo istu snagu kao Kristovo krštenje, 1614neka bude kažnjen anatemom.

Kan. 2. Tko kaže da prava i prirodna voda nije potrebna za krštenje, i zbog toga 1615one riječi Gospodina našega Isusa Krista: "Ako se tko ne rodi iz vode i Duha"[Iv3,5] pretvara u neku metaforu, neka bude kažnjen anatemom.

Kan. 3. Tko kaže da se u Rimskoj crkvi (koja je majka i učiteljica svih Crkava), 1616ne nalazi pravo učenje o sakramentu krštenja, neka bude kažnjen anatemom.
Kan. 4. Tko kaže da je pravo krštenje ono koje podjeljuju krivovjernici u ime 1617Oca i Sina i Duha Svetoga, s nakanom da čine ono što čini Crkva, neka bude kažnjenanatemom.Kan. 5. Tko kaže daje krštenje slobodno, to jest da nije potrebno za spasenje, 1618neka bude kažnjen anatemom

[usp. *1524].

Kanoni o sakramentima općenito

Kan.4.

Tko kaže da sakramenti Novog zavjeta nisu potrebni za spasenje, nego da su suvišni, te da bez njih, ili bez želje za njima, ljudi samom vjerom dobivaju od Boga milost opravdanja [usp. *1559],premda oni nisu svi potrebni svima, neka bude kažnjen anatemom.1605 Kan.

Kan.5.

Tko kaže da su sakramenti ustanovljeni samo kako bi hranili vjeru,neka bude kažnjen anatemom.1606
Kan. 6. Tko kaže da sakramenti Novog zavjeta ne sadržavaju milost koju označavaju, ili da ne daju samu milost onima koji joj ne stavljaju zapreke

[usp. *1451],

nego da su oni samo vanjski znakovi milosti ili opravdanja primljenog po vjeri, i neki znakovi kršćanske vjeroispovijesti, po kojima ljudi razlikuju vjernike od nev jernika, neka bude kažnjen anatemom