Katolički odgovori

Biskup Barron je lijepo progovorio o ovoj teškoj temi. Vješt je sa riječima.


https://youtu.be/N8COHAt0JWA?si=6sfO3_cf1VFPIYJq

Ovdje nipošto ne piše, niti može pisati da se itko može spasiti bez Krista i njegove Crkve.
Već sam pisao o tome da se nitko, baš nitko ne može spasiti bez Krista, i nikada ne može biti bolje ne poznavati Krista, ne poznavati ono što nam je objavio.
Tko nije upoznao Crkvu i nije se imao prilike krstiti, svejedno za spasenje mora upoznati Krista "putevima koje Bog zna". To je bitna razlika, spasiti se bez Krista i njegove Crkve je nemoguće (kako bi se ti to mislio spasiti bez Krista?), a onaj tko je baš u potpunom neznanju može se spasiti uranjanjem u Krista i Crkvu po posebnoj Božjoj milosti, dakle ni tada ne ide mimo Krista i Crkve.

sistem slaganja-neslaganja u pisanju na drugim temama
ja ga "izribao" na nekim temema pa sam mu valjda nesimpatičan...a od svih forumaša najviše sam imao strpljenja s njim u odgovaranju na njegove upite...često nejasne i konfuzne

Na jednoj drugoj temi Lars je lijepo spomenuo dolje niže
samo mi nije jasno zašto se nije uključio i u ovu temu i pisao na njoj, te dao ovaj dio iz iZJAVE DANE NA OPĆEM SABORU KC...mislim da je to bila čak dogmatska konstitucija??
Tako jaka izjava dana na opžem saboru KC je bila primjerenija na ovoj temi koja se tiče spasenja, posebice onih koji su izvan Crkve!


U vezi s kkc 843 koji kaže da Crkva prihvaća sve što je dobro u drugim religijama kao pripravu za kršćanstvo, da bi se to ostvarilo, te dobre stvari treba odvojiti od onog lošeg s kojim su povezane u jednom vjerskom sustavu. Npr musliman vjeruje u jednog Boga, ali je ta vjera neodvojivo povezana s uvjerenjem da taj Bog nema Sina, da je Isus samo čovjek. Da bi ono dobro u islamu uopće moglo teoretski biti priprava za kršćanstvo, muslimana treba uvjeriti da je njegovo vjerovanje o Isusu zlo, a ne mu reći da je njegova vjera nadahnuta, jer NIJE.
Kako nasuprot nejasnom paragrafu 843. djeluje ovaj infalibilni, i prema tome vjeroobvezujući pod prijetnjom anateme (što Katekizam nije) citat iz izjave Cantate Domino 17. ekumenskog sabora u Firenzi 1441.


Presveta Rimska Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko od onih koji postoje izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani, nego i Židovi i heretici i šizmatici, ne mogu imati udjela u životu vječnom; ali da će otići u 'vječnu vatru koja je pripremljena za đavla i njegove anđele' (Matej 25:41), osim ako se prije smrti ne spoje s Njom; i da je tako važno jedinstvo ovog crkvenog tijela da samo oni koji ostaju unutar ovog jedinstva mogu koristiti sakramentima Crkve za spasenje, i oni jedini mogu primiti vječnu naknadu za svoje postove, svoju milostinju, svoja druga djela kršćanske pobožnosti i dužnosti kršćanskog vojnika. Nitko, neka njegova milostinja bude koliko god velika, nitko, čak i ako prolije svoju krv za Ime Kristovo, ne može biti spašen, ako ne ostane u krilu i jedinstvu Katoličke Crkve.

Evo malo patera Luke Rađe
https://www.facebook.com/share/X1LpHvTX2du4NoTQ/
"Na nebu ima krivovjeraca, ali ne i onih koji nisu ljubili".
Pametnom dosta.

To je prava katolička istina i svatko pametan će se toga držati

Kako uz ovaj uhoškakljački tekst patera Luke ide Marko 10,17-18? " Dok se spremao na put, pritrči mu neki čovjek, klekne pred njega i upita ga: 'Dobri učitelju, što moram učiniti da dobijem vječni život?'

Zašto me zoveš dobrim?' upita ga Isus. 'Samo je jedan dobar, Bog."

Koliko znate ljudi koji su "vani", koji čak ni ne vjeruju u Boga, a da vjeruju o dobru i zlu sve ono što Bog traži da vjerujemo? Iluzija je da takvi ljudi postoje. Ima onih koji su u Crkvi, ali su zapravo izvan nje. Ima i onih koji su izvan nje ali ne iz oholosti nego zbog nesavladivog neznanja, a što konstituira to neznanje, zna samo Bog. Ali nema nesavladivog neznanja koje oslobađa od obaveze da vjerujemo da je abortus zlo, da je zlo sve ono što mi znamo iz kkc da je smrtni grijeh, zato jer je Bog upisao svoj zakon i u srca pogana, ali ne zato da ga ignoriraju, nego da ga vrše i vjeruju u njega. Koliko znate agnostika ili ateista koji stvarno vrše taj zakon, makar i ne poznavali njegovog Stvoritelja? Ne znate nikog takvog, i zato je ovaj komentar patera Rađe promašen: UMJESTO DA OHRABRI LJUDE DA POKUŠAJU OBRATITI SVOJE BLIŽNJE DOK NIJE PREKASNO, ON IH ULJULJKAVA U LAŽNU SIGURNOST.

Ovo je čisto MODERNISTIČKO izmotavanje!
Dogma KC iz ranijih vremena ne govori o ovome šta ti pišeš...napisali smo je barem 10 puta pa je neću ponavljati opet

Ne pišemo o tome da li je potreban Isus i njegova Crkva za spasenje...to svi znamo da treba

Pišemo i raspravljamo o tome šta piše dogma KC o EENS I KAKO JU TUMAČITI

Dogma uglavnom piše drugačije negoli tumači KATEKIZAM KC u člancima 843- 848 isl.

Dogma ukazuje da je za spasenje potrebno biti članom Katoličke Crkve ... znači, čovjek treba biti pripadnik katoličkog korpusa, biti katolik!

I kako onda spojiti staru dogmu KC ( koja bi trebala vrijediti za sva vremena!) i ova novija tumačenja iza 2.VK!??

Po dogmi je potrebno biti katolikom, po najnovijem KKC nije potrebno nužno biti katolik za spasenje?

Iz onoga što se može pročitati na internetu proizlazi da je na firentinskom saboru (1438.–1445.) u buli Cantate Domino (1442.) formalno proglašena dogma EENS u dijelu gdje piše: "Sveta Rimokatolička Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani, nego ni Židovi, heretici ili raskolnici, ne mogu postati dionici vječnoga života."
S druge strane drugi vatikanski sabor u dogmatskoj konstituciji Lumen gentium u članku 16-20 proširuje dogmu EENS:
“Ali odluka o spasenju obuhvaća i one koji priznaju Stvoritelja, među kojima su u prvom redu muslimani, koji se, ispovijedajući da drže vjeru Abrahamovu, klanjaju s nama jedinomu, milosrdnomu Bogu, koji će suditi ljude na Sudnji dan. Bog nije daleko ni od onih koji traže nepoznatoga Boga u utvarama i u likovima, jer on svima daje život i dah i sve stvari (usp. Dj ap 17, 25—28), i kao Spasitelj hoće da se svi ljudi spase (usp. 1 Tim 2, 4), Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evanđelje i Njegovu Crkvu, a ipak iskreno traže Boga i pod utjecajem milosti nastoje djelom izvršiti Njegovu volju koju su spoznali po glasu savjesti, mogu postići vječno spasenje. Božanska Providnost ne uskraćuje pomoć potrebnu za spasenje onima koji bez svoje krivnje nisu još došli do jasne spoznaje Boga i nastoje, ne bez božanske milosti, postići pravi život. Sve što se kod njih nalazi dobro i istinito Crkva smatra pripravom za Evanđelje i kao dano od Onoga koji rasvjedjuje svakoga ĉovjeka da napokon ima život”
Pitanja je ovdje više, ali ova dva su nekako temeljna:
1. Jesu li oba ova dokumenta (plod spomenuta dva crkvena koncila) iste dogmatske vrijednosti?
2. Ako su obe izjave dogmatski jednako vrijedne onda ova potonja predstavlja evoluciju ove prve što pak znači da se dogme ipak mogu mijenjati ili bolje rečeno tumačiti na drugačiji način?
Ne znam ima li još ovakvih slučajeva da su se neke dogme kroz vrijeme drugačije tumačile?

Da to je.pokazatelj da dogme evoluiraju kao i ljudsko razumijevanje.

Rečeno je puno više:
Katolička Crkva čvrsto vjeruje, ispovijeda i propovijeda da nitko tko se nalazi izvan Katoličke Crkve, ne samo pogani nego niti židovi niti krivovjernici ili raskolnici ne mogu biti sudionici vječnoga života, nego da će ići u oganj vječni 'koji je pripremljen đavlu i anđelima njegovim' [Mt 25,41], osim ako joj ne budu pripojeni prije smrti; i da je toliko važno jedinstvo ovog crkvenog tijela da crkveni sakramenti vrijede za spasenje samo onima koji ostaju unutar tog jedinstva, i samo oni mogu primiti vječnu nagradu za njihove postove, milostinju i druga djela pobožnosti i vježbe kršćanske vojske. Nitko, koliku god on dijelio milostinju, pa za Kristovo ime prolio i krv, ne može se spasiti osim ako ne ostane u krilu i u jedinstvu Katoličke Crkve. (sjednica 11, Cantate Domino) https://www.ewtn.com/catholicism/librar ... -1445-1461

Bog želi da se svi ljudi spase.

Dogma ne može evoluirati u svojoj biti, to je skup nepromjenjivih istina koje je Crkva definirala.
Dogma se ne može promijeniti, može se razvijati samo njezino razumijevanje i dublje objašnjavanje.
Primjeri toga je u dogmi "Izvan Crkve nema spasenja". Ona uvijek vrijedi, bez Krista i Crkve se nitko ne može spasiti, nema iznimke. A dublje razumijevanje je da su razni načini pripadnosti Crkvi i tko je baš u potpunom neznanju može se spasiti uranjanjem u Krista i Crkvu po posebnoj Božjoj milosti, ali ni tada ne ide mimo Krista i Crkve, i dalje mora upoznati Krista "putevima koje Bog zna".


Već si otvorio temu gdje je to objašnjeno.
Bog želi da se svi ljudi spase, ali to ne žele svi ljudi i neki će sami odbiti spasenje. Čovjeku je darovana slobodna volja s kojom može sasvim slobodno učiniti i što Bog ne želi i odbaciti njegovu milost.

Mi se najradije ne bi mijenjali niti se odrekli svojih grijeha ili bi ih na razne načine opravdavali.
Crkva nas naprotiv poziva da se obratimo, da se dopustimo mijenjati i krenemo putem Krista.

To je sve jasno ali je potrebno naglašavati ove činjenice za one koji ne žele Boga koji voli čovjeka bez obzira na grijeh.

Znamo da izvan Crkve nema spasenja a razumijevanje ovoga na krivi način daje krivu sliku Boga obojanu strahom i to je osnovni pokazatelj po Ignaciju i svim ostalim je da to nije od Boga.

Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evanđelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traže Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvršiti, mogu postići vječno spasenje. (#847)


“Iako Bog putovima koje samo on zna može ljude koji bez vlastite krivnje ne poznaju Evanđelje dovesti do vjere,`bez koje je nemoguće omiljeti Bogu’, Crkvi je dužnost i ujedno sveto pravo da navješćuje Evanđelje” svim ljudima. (#848)


Samo Bog poznaje svačije srce i samo On zna tko će biti spašen.

"Mt 7,21.24-27

21"Neće u kraljevstvo nebesko ući svaki koji mi govori: 'Gospodine, Gospodine!', nego onaj koji vrši volju Oca mojega, koji je na nebesima. "

Isus nam jasno kaže: "Doći će od istoka i zapada, sa sjevera i juga, i sjest će za stol u kraljevstvu Božjem."

Da, istina je da se svi mogu spasiti jer svi smo djeca istoga Oca, Jedinog Boga, koji je Alfa i Omega, koji jest, koji bijaše i koji će biti Vječni Svevladar. (sl. Otk 1,8).

I evo malo iz Quo vadis Ecclesia:

Bog je pravedan, i neće nas suditi po vjeroispovijesti niti po boji kože ili po narodnosti. Jer nitko od nas nije birao obitelj ni sredinu u kojoj će se roditi. Sudit će nam se po savjesti i po našim djelima, a vjera bez djela je nula, ispod nule. Evanđelje kaže (1 Kor 13.1): „Kad bi sve ljudske i anđeoske jezike govorio a ljubavi ne bi imao, bio bi mjed što ječi ili cimbal što zveči. Kad bi imao… sve znanje; i puninu vjere… a ljubavi na bi imao, bio bi ništa…“ Bolje je ne imati nikakvu vjeru, a imati djela, nego imati vjeru, a ne imati djela, ili činiti zla djela, jer zbog takvih se, kaže Evanđelje (Rim 2,24): ‘Ime Božje izruguje među poganima’ i nevjernici govore: ‘Gledaj kakvi su vjernici i svećenici! Gori su od nas. Kad bi uistinu bili službenici živoga Boga, Bog ne bi dopustio tih sablazni. I stoga vjerujem da Boga nema, da drugi život ne postoji’. I eto ti smrti Vjere i Milosti. Zato onima, koji se diče vjerom, a nemaju djela ili čine zla djela, Isus govori: (Mt,21-29): ‘Neće u Nebesko Kraljevstvo ući svaki koji mi govori: ‘Gospodine, Gospodine!, nego onaj koji vrši volju Oca mojega koji je ne Nebesima…“ Mt 25,31-46): „Odlazite od mene, prokleti, u oganj pakleni što je pripravljen đavlu i anđelima njegovim. Jer ogladnjeh, i ne dadoste mi jesti; ožednjeh i ne napojiste me… bijah gol, i ne obukoste me… Zaista kažem vam, što ste ili niste učinili jednom od ovih najmanjih, meni ste učinili.“ Apostol Jakov kaže (Jak 2,14-25): „Što koristi, braćo, ako tko kaže da ima vjeru, a nema djela? Zar ga vjera može spasiti?… I đavli vjeruju – i dršću…“ A sveti Petar kaže: „Uistinu shvaćam da Bog nije pristran, nego u svakom narodu Njemu je mio onaj koji Ga se boji i čini pravdu.“ Sveti Augustin također kaže: „Crkva ima svoju djecu među svojim neprijateljima i neprijatelje među svojom djecom.“ Linija razgraničenja dobra i zla ne prolazi između ljudi, već prolazi kroz svakog čovjeka. Nitko nije potpuno dobar i nitko nije potpuno zao.