Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri tra 22, 2026 03:02

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 261 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Sri vel 27, 2013 19:51 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
sara je napisao/la:
Kad se svatko prima toga da određuje ono što spada na Učiteljstvo, onda dobijamo što sad imamo.

Nadbiskup je bio jako dobre volje kad je dopustio ponovno latinsku misu, ali ako su saborski oci takvu misu našli neprikladnom da se Božje otajstvo u punini doživi u današnjem svijetu, onda je to vraćanje unatrag ne samo gesta razumijevanja i pomirenja s tradicionalistima, nego u biti znak osporavanja Drugog vatikanskog koncila...

Iza latinske mise u suštini se krije nemoć da se usvoje darovi Duha Svetoga koji su zaživjeli na samom Koncilu.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 23, 2013 07:22 

Pridružen: Čet ožu 21, 2013 09:27
Postovi: 13
adrijana je napisao/la:
Nadbiskup je bio jako dobre volje kad je dopustio ponovno latinsku misu, ali ako su saborski oci takvu misu našli neprikladnom da se Božje otajstvo u punini doživi u današnjem svijetu, onda je to vraćanje unatrag ne samo gesta razumijevanja i pomirenja s tradicionalistima, nego u biti znak osporavanja Drugog vatikanskog koncila...

Ovdje čovjek zbilja ne zna odakle bi počeo kad bi trebao dati odgovor na sve sofizme koji su izrečeni. Kao prvo nigdje u dokumentima Drugog vatikanskog izričito ne piše da bi trebalo odbaciti tradicionalnu misu; nego stoji da se ništa ne treba mijenjati osim ako se sa sigurnošću ne utvrdi da je to potrebno radi dobra Crkve. Zato kad se pitamo da li je stvarno itko profitirao od toga da je brdo molitvi izbačeno iz Misala koje s kristalnom jasnoćom i snagom izlažu nauk Crkve, te da su zamijenjene molitvama kojima bi se mogli koristiti i protestanti, trebali bismo se barem malo počešati po glavi.

Drugo, papa sv. Pio V. je proglasio indult za korištenje Rimskog misala in perpetuum, bez mogućnosti ikakvih ograničenja ili zabrana:

Također im trajno dopuštamo i odobravamo apostolskom vlašću i snagom ove odredbe da odsada potpuno slijede ovaj Misal kod pjevanja ili recitiranja Mise u kojim god Crkvama, bez ikakvih skrupula u savjesti i bez upadanja u bilo kakve kazne, osude i zabrane, te da se njime mogu i smiju slobodno i zakonito služiti.

Jednako tako određujemo i izjavljujemo da se poglavari, upravitelji, kanonici, kapelani i drugi svećenici bilo kojega naslova, svjetovni ili redovnički kojega god reda, ne obvezuju slaviti Misu drukčije nego smo to odredili; i da se nitko ne tjera ili primorava zamijeniti ovaj Misal; i da se ovo Naše pismo ni u koje vrijeme ne smije opozvati ili preinačiti, nego da zauvijek čvrsto i valjano ostane na snazi


https://sites.google.com/site/tradicion ... um-tempore

Prema tome, reći da je obred mise koji se u svojoj biti nepromijenjenim čuva barem tisućljeće i pol, i koji je othranio toliko svetaca i mučenika (razmislimo malo, nije se ni u našem hrvatskom narodu vjera sačuvala uz pomoć mise koja je gotovo identična Cranmerovoj), neprikladan za današnje vrijeme, zvuči mi u najmanju ruku kao osporavanje naravne ljudske logike.

Stoga, svaki katolik na tu misu kao i na tradicionalni nauk koji stoji u njezinoj pozadini (što stoji u pozadini nove mise, zapitajmo se malo) ima pravo jer mu za nj jamči sama Crkva kao tijelo Kristovo koje živi od Pedesetnice do Sudnjeg dana; Crkva od koje moramo povući distinkciju naspram hirova modernih prelata (ma koliki autoritet oni imali). Gratia supponit naturam, a ako išta spada na tu naturu, onda je to neprekinuta, tisućljetna tradicija čija su prava naravna i neosporna. A ako se ona ne mogu ostvariti na redovan način kako bi to trebalo biti u Crkvi, tada je dopušteno pribjeći i izvanrednim sredstvima, jer je prvi zakon Crkve spasenje duše i njemu sve treba biti podređeno – što nas dovodit do srži problematike oko Bratstva sv. Pija X.


adrijana je napisao/la:
Iza latinske mise u suštini se krije nemoć da se usvoje darovi Duha Svetoga koji su zaživjeli na samom Koncilu.


Super. Voljeli bismo znati koji su darovi proistekli iz nove mise i gdje se oni očituju? Po onim zemljama koje su razvojno ipak malo ispred nas te bi trebale služiti kao poligon za novo proljeće Crkve i nove Duhove, ja vidim prilično razvijeno širenje hereza, nemorala, pražnjenje bogoslovija i samostana, drastično opadanje svih pokazatelj vjerske prakse itd. Očito se Crkva preselila na Antarktiku pa to proljeće nikako da dođe.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 23, 2013 08:34 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
adrijana je napisao/la:

Iza latinske mise u suštini se krije nemoć da se usvoje darovi Duha Svetoga koji su zaživjeli na samom Koncilu.

Mislim kako se u slučaju Hrvatske ipak radi o onim povijesno latinaškim tendencijama, ali u najgorem obliku tj. kad latinski jezik nije bio u funkciji obrane narodne vjernosti Katoličkoj Crkvi i Papi već nekih osobnih interesa manje grupice ljudi koji niti ne moraju biti vjernici.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 23, 2013 11:24 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 4859
@Sveta Rito,
sad smo raspravu malo rastegnuli na osnovne uzroke i razloge sazivanja Drugog vatikanskog koncila, na želje i namjere otaca biskupa, pa zatim i na plodove Koncila.
:) (O tome su već na ovom forumu raspravljali mnogi pametniji i iskusniji od mene, jer sjećam se otkad sam došla ovdje non-stop se vrte teme tradicionalizam – modernizam i slične izvedenice. Pošto nisam ni teolog ni vjeroučiteljica, moje mišljenje ovdje stoji kao mišljenje običnog laika koji ipak čita katoličku literaturu, i to dosta često, pa stoga nešto i zna.)

Dakle, nakon ovog širokog uvoda evo ti i odgovor: koncilski oci ne bi mijenjali u liturgiji ništa da tradicionalna misa nije bila izrazito klerička, da je bila na svima razumljivom jeziku i da je omogućivala dublji doživljaj i sudjelovanje svim prisutnim vjernicima. Međutim, vjernici su se radije priklanjali raznim drugim pobožnostima ne baš vezanim uz liturgiju, a sveta misa nije bila izraz zajedništva čitave župne zajednice. Što ima loše u tome da vjernik srcem može pratiti i razumjeti sve ono što se na svetoj misi događa, pa onda to nositi u svoj život, svoje poslove i oplemenjivati sve čime se bavi?

U našem društvu nakon Koncila nije bilo uopće teologa koji se protivio Koncilu kako je zamišljen, pa nije bilo niti „tradicionalističkih“ skupina koji bi gajili nekakav pesimizam i kovali teorije urote o tome kako je sama Crkva pogriješila i pala u herezu mijenjajući misal. Sve je to uvezeno mnogo kasnije i nema ni teološko ni svećeničko ishodište / ni opravdanje.

Kad je Papa dopustio izvanredno služenje latinske mise imao je na umu one skupine u pojedinim europskim zemljama koje su se bile odvojile od Pape, a pokazivale su želju za ponovnim jedinstvom. To je bio Papin ustupak u želji za njihovim povratkom, te da ne bude misa jedini razlog našeg vidljivog nejedinstva. *Međutim, ponovno uvoditi (vraćati) latinsku misu tamo gdje te tradicionalističke skupine nisu originalno postojale, gdje su svećenici i biskupi bili složni oko Koncila, gdje je velika većina vjernika prihvatila novi obred, i gdje nisu iznikle razne urotničke teorije protiv Koncila – to je bila zapravo nostalgična regresija i korak unazad i naši biskupi nikad to ne bi učinili da nisu bili „tužakani“ po Rimu i da nije vršen pritisak od strane vrlo malog broja ljudi.

Papa Benedikt XVI. imao je puno (i previše) dobre volje i naklonosti prema povratku tradicionalista u krilo Crkve, ali svaki put mu se to obilo o glavu jer se morao javno ispričavati zbog neprevladanog antisemitizma i vjerske isključivosti kod tih (zapravo marginalnih) skupina.

Kao što nam je nekad trebala apologetika u odnosu na protestantsku navalu i dosađivanje, tako nam danas treba dobar apologetski portal u odnosu na ove tradicionaliste (koji su revni u internetskoj anonimnosti) i prava je šteta što neki naši „vrsni“ internetski apologeti koketiraju s tim uvezenim tradicionalizmom. :?:

Malo duži post zasada, jer me ne će biti tjedan dana, pa se čujemo tek nakon Uskrsa.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 23, 2013 14:39 
Avatar korisnika

Pridružen: Pon lis 03, 2011 14:32
Postovi: 386
Ne razumijem tko tradicionalisti?? Koja je definicija za njih "pravovjeraca" sa katoličkih odgovora. Jesu li to svi oni koji se ne slažu sa mišljenjem dotičnih, pa se zalijepi etikata uz "NEPOVRATNO"??
Neki su otišli toliko u svoju oholost i pamet, da sve što nije u kladu sa njihovim mišljenjem, oni lupe neku etiketu! Pa se ti misli!
To je odvratno bezobrazno!!


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub ožu 23, 2013 16:10 

Pridružen: Pon sij 02, 2012 22:54
Postovi: 336
sv. Rita je napisao/la:
Super. Voljeli bismo znati koji su darovi proistekli iz nove mise i gdje se oni očituju? Po onim zemljama koje su razvojno ipak malo ispred nas te bi trebale služiti kao poligon za novo proljeće Crkve i nove Duhove, ja vidim prilično razvijeno širenje hereza, nemorala, pražnjenje bogoslovija i samostana, drastično opadanje svih pokazatelj vjerske prakse itd. Očito se Crkva preselila na Antarktiku pa to proljeće nikako da dođe.


Znači problem u Crkvi danas je sv.Misa. Čim misa bude na mrtvom jeziku sve će crkve biti pune, sotona prestaje s radom i evo nam mira i blagostanja.
Jedini problem koji je Crkva imala u povjesti je neposluh Crkvenom učiteljstvu. Svaki neposluh Učiteljstvu je rodio herezu, raskol, otpadništvo od Crkve. Čim sebe stavljaš u poziciju Učiteljstva i uzdaš se u svoju pamet (što ti katekizam ne preporučuje) upadaš u grijeh oholosti. Ti si pametna i ti ćeš meni bolje od Pape i Učiteljstva objasniti u čemu je problem Crkve danas. Pa ti si problem Crkve i ti ne vjeruješ da Duh Sveti vodi Crkvu. Ti imaš problem s 2VS i s izborom zadnjih nekoliko Papa. I ako misliš da si živjela prije da bi bila onda poslušna i ne bi kritizirala Crkvu, ne zavaravaj se.
Neposluh je jedini problem u Crkvi !


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned ožu 24, 2013 12:25 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2289
Alan Ford je napisao/la:
Ne razumijem tko tradicionalisti?? Koja je definicija za njih

Tradicionalisti nisu oni koji vole i poštuju tradiciju, već oni koji su više ili manje neposlušni vodstvu Crkve i zadnjim papama. Ne treba taj pokret miješati sa tradicijom.
Tradicionalizam obilježava neprihvaćanje II vatikanskog koncila, i svega što on donosi. Tradicionalizam ima isti korijen kao i modernizam, a to je ne prihvaćanje crkvenog vodstva, već tumačenje povijesti i nauka na svoj način.
Stoga vjerujem da oni koji slušaju Crkvu i papu ne mogu nikako biti ni tradicionalisti ni modernisti.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon ožu 25, 2013 07:40 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Giovi je napisao/la:
Alan Ford je napisao/la:
Ne razumijem tko tradicionalisti?? Koja je definicija za njih

Tradicionalisti nisu oni koji vole i poštuju tradiciju, već oni koji su više ili manje neposlušni vodstvu Crkve i zadnjim papama. Ne treba taj pokret miješati sa tradicijom.
Tradicionalizam obilježava neprihvaćanje II vatikanskog koncila, i svega što on donosi. Tradicionalizam ima isti korijen kao i modernizam, a to je ne prihvaćanje crkvenog vodstva, već tumačenje povijesti i nauka na svoj način.
Stoga vjerujem da oni koji slušaju Crkvu i papu ne mogu nikako biti ni tradicionalisti ni modernisti.

Ako "tradicionaliste" promatramo kao pokret onda treba reći kako je on dosta heterogen što je posljedica toga što se i međusobno malo slažu.
Neke grupe kao Sedevakantisti su nadalje od Crkve. To je grupa unutar takozvanih Tradicionalnih katolika koji u cjelini, duguju svoj nastanak protivljenju i odbijanju teoloških i stegovnih promjena nakon Drugoga vatikanskog koncila (1962-1965). Sedevakantisti tvrde da je Sveta Stolica prazna od smrti Pape Pia XII 1958 (ili, prema nekim, od smrti Pape Ivana XXIII u 1963).
Lefebvre-ovci (o kojima je ovdje riječ) su sljedbenici izopćenog nadbiskupa Lefebvrea koji je osnovao Društvo sv. Pio X (latinska kratica sspx) i aktivno se protivio promjenama poslije Drugog Vatikanskog sabora. Iako su Lefebvre-ovci najrazvikaniji, navodno postoje stotine, neki kažu i tisuću raznoraznih nezakonito posvećenih biskupa koji imaju apostolsku sukcesiju, ali nisu u zajedništvu s Papom i nemaju reguliran status unutar Katoličke Crkve.
Jedini (od većih skupina) koji imaju reguliran status unutar Katoličke Crkve su pripadnici Društva sv. Petra (latinska kratica fssp) i Institut Krista kralja (ICK) međutim njih ne podnose Lefebvre-ovci i među njima je manje više stalno neprijateljstvo.
Giovi je dobro naglasio kako tradicionalisti nisu oni koji vole i poštuju tradiciju zbog toga ja kad pišem o njima stavljam navodnike.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ožu 26, 2013 08:04 

Pridružen: Čet ožu 21, 2013 09:27
Postovi: 13
toni1 je napisao/la:

Znači problem u Crkvi danas je sv.Misa.

Naravno. Kako bi Englezi rekli: It is the Mass that matters, jer je neumljivo pravilo: lex orandi – lex credendi. To znači, ne mogu sačuvati (čvrstom i čistom, ili pak uopće) katoličku vjeru ako molim kao protestant ili modernist, nego samo ako molim kao što su katolici svih 20 stoljeća svugdje i uvijek molili. To pokazuje činjenica da su 'kriptokatolici' u Engleskoj za vrijeme nametnute protukatoličke vlade s vremenom brzo napustili katoličku vjeru upravo zato jer nisu imali katoličku misu nego su iz 'političkih' razloga pohađali novo protestantsko bogoslužje, koje skoro do u tančine nalikuje današnjem novus ordu.

http://www.catholictradition.org/Eucharist/themass.htm


http://www.catholicapologetics.info/mod ... s/ordo.htm

toni1 je napisao/la:
Čim misa bude na mrtvom jeziku sve će crkve biti pune, sotona prestaje s radom i evo nam mira i blagostanja.



Latinski ja ne bih nazvala 'mrtvim jezikom' kao što su to nekad liberali a danas modernisti čine (na pejorativan način), nego općim jezikom Crkve koji najviše odgovara njezinoj naravi, posebno u liturgiji i teologiji – kako to svjedoče brojni pape prije (pa i nakon) koncila:



https://sites.google.com/site/tradicion ... -latinskom



Pa sam sad u dilemi da li da vjerujem njima ili tebi i sličnima koji ponavljaju fraze nazovikatoličkih liberala, 'najgorih neprijatelja Crkve', kako ih je nazvao bl. Pio IX.


toni1 je napisao/la:
Ti imaš problem s 2VS i s izborom zadnjih nekoliko Papa. I ako misliš da si živjela prije da bi bila onda poslušna i ne bi kritizirala Crkvu, ne zavaravaj se.
Neposluh je jedini problem u Crkvi !

Ok, možda mi ti možeš dati odgovor kako razumski, po logičkom načelu nekontradikcije spojiti zakonodavstvo prije koncila po kojemu je sudjelovanje u javnoj molitvi s nekatolicima sankcionirano kao strogo zabranjeno a počinitelj dobivao status osumnjičenika za herezu, s poslijekoncilskom politikom zajedničke javne molitve ne samo s raskolnicima i hereticima (protestantima i pravoslavcima), nego i s nekršćanima, pa i poganima, kao što je to praksa famoznih skupova u Asizu? Ili pak kako spojiti tradicionalni katolički nauk da lažne religije ne mogu imati po sebi nikakva prava, s naukom DH da svatko ima pravo slobodno ispovijedati religiju koju mu volja, da ga u tome ne smije nitko sprječavati, i da to pravo treba priznati u građanskom zakonodavstvu (zbog čega je uz izričito odobrenje Svete Stolice iz ustava Italije, Kolumbije, Španjolske i pokrajine Valais izbačena upravo ta stavka koja je utvrđivala katoličku vjeru službenom)? Ili pak bogoslužje koje gotovo u svemu nalikuje reformi heretika Cranmera, s tradicionalnom latinskom misom? Nisam još dobila odgovor na ta pitanja, pa mi možda ti možeš pomoći?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ožu 26, 2013 08:06 

Pridružen: Čet ožu 21, 2013 09:27
Postovi: 13
Giovi je napisao/la:
Tradicionalisti nisu oni koji vole i poštuju tradiciju, već oni koji su više ili manje neposlušni vodstvu Crkve i zadnjim papama. Ne treba taj pokret miješati sa tradicijom.
Tradicionalizam obilježava neprihvaćanje II vatikanskog koncila, i svega što on donosi. Tradicionalizam ima isti korijen kao i modernizam, a to je ne prihvaćanje crkvenog vodstva, već tumačenje povijesti i nauka na svoj način.
Stoga vjerujem da oni koji slušaju Crkvu i papu ne mogu nikako biti ni tradicionalisti ni modernisti.


I tebi bih postavila ista pitanja kao Toniju. Kome si ti poslušan – pretkoncilskom zakonodavstvu i teologiji koja je strogo zabranjivala communicatio in sacris, ili pak onom postkoncilskom koja ga preporuča i promiče? Tradicionalnom katoličkom nauku da se ne može govoriti o pravima onih koji ispovijedaju lažne religije, ili pak Drugom vatikanskom koji govori da ta prava postoje, da ih nitko ne može ograničavati i da ih treba priznati na građanskoj razini? Katoličkoj teologiji koju su izgradili najveći sveci i crkveni naučitelji ili 'novoj teologiji' raznih Rahnera, de Lubaca, Congara, Balthasara koja je izgrađena na filozofskim premisama nekršćanskih, subjektivističkih i relativističkih svjetovnih filozofija? Misi koja bitno nepromijenjena seže do prvih stoljeća ili 'banalnom instant produktu' (riječi kard. Ratzingera iz predgovora djelu mons. Gambera 'Reforma rimskog obreda': http://iteadthomam.blogspot.com/2010/07 ... m-was.html) koji je gotovo skroz identičan protestantskom obredu?



Kako kaže vama sigurno dragi biskup:



,,Nijedan autoritet, čak ni onaj najviši u hijerarhiji, ne može nas prisiliti da napustimo ili umanjimo našu katoličku vjeru, koja je tako jasno izražena i ispovijedana od Crkvenog Učiteljstva kroz 19 stoljeća.’’



Autoritet nije dan radi rušenja, nego radi izgrađivanja, kako kaže sv. Pavao. A čim spominje tu prvu mogućnost, znači da je ona i moguća, i da u tom slučaju pojedinac nije dužan na pristanak uma i volje, nego da je slobodan, dapače ponekad i dužan suprotstaviti se (iako se naravno to ne smije olako uzimati već treba nedvojbeno utvrditi):



http://www.catholicapologetics.info/mod ... ayward.htm



To je najčišći katolički nauk na koji nas upućuje naravni ljudski razum i nauk velikih teologa i naučitelja; ono njemu suprotno (o bezuvjetnoj poslušnosti neovisnoj o ikakvim uvjetima), nije katolički nauk nego jedna nova zabluda koja se naziva papolatrija. Ako malo razmislimo, ni sam Bog ne traži od čovjeka u krajnjoj liniji bezuvjetnu poslušnost jer bi to bilo nehumano, nego mu je dao jasne znakove kako bi čovjek mogao utvrditi da se Bog objavio i tako mu povjerovati. A još manje bi čovjek to trebao dugovati crkvenom autoritetu, koji iako je od Boga uspostavljen i legitimiran, jest s druge strane ipak ljudski te utoliko podložan mogućnosti pogreške (ondje gdje takva mogućnost postoji, naravno, a to su svi čini koji nisu zaštićeni karizmom nezabludivosti).


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ožu 26, 2013 08:12 

Pridružen: Čet ožu 21, 2013 09:27
Postovi: 13
Barnaba je napisao/la:

Ako "tradicionaliste" promatramo kao pokret onda treba reći kako je on dosta heterogen što je posljedica toga što se i međusobno malo slažu.


Sve ovisi o tome što ti smatraš bitnim u cijeloj priči. Slobodna sam ukazati da je cijela tvoja analiza natezanje razlika i prebacivanje u red bitnih iako su samo sporedne, jer je sve ono bitno isto: isključivo opredjeljenje za tradicionalni izraz teologije, liturgije, duhovnosti, discipline uz otklanjanje svega što je izraz 'nove teologije' ili neomodernizma kakav je nastupio nakon II. vatikanskog. U tome su FSSPX kao i zajednice pod komisijom Ecclesia Dei posve jednake (uz neke manje razlike: recimo da poneki svećenici u zajednicama drugog tipa nekad koncelebriraju novu misu, ili su manje kritični prema novoj teologiji ili disciplini), jedina je razlika u tome da su zajednice pod ED prihvatile svoje kanonsko priznanje od Svete Stolice, no time su si psihološki i moralno vezali ruke jer ne mogu otvoreno kritizirati novotarije s obzirom da moraju tražiti odobrenje od lokalnih biskupa za otvaranje novih apostolata koje je za to potrebno udobrovoljiti (a to naravno uključuje javno prešućivanje svih onih kontroverznih točaka u kojima biskupi imaju različite stavove), no privatno zastupaju ista stajališta kao i svećenici Pijovog bratstva – da je cijeli tradicionalni sustav superiorniji od postkoncilskog, jedino što to ne izražavaju tako snažno (odnosno, vrlo slabo ili skoro nikako) u javnosti. Isto vrijedi i za tzv. 'neovisne svećenike' (koji djeluju samostalno i nisu formalno članovi nijednog bratstva, a radi se o bivšim biskupijskim ili redovničkim svećenicima koji su prihvatili isključivo staru misu). Sve ostale razlike su od sekundarne i nebitne važnosti.



Izuzetak su u svemu tome sedevakantisti gdje se radi o šizmi i nečemu što kao takvo ne dolazi u obzir kao realna opcija.



Barnaba je napisao/la:
(latinska kratica sspx)


Nije latinska nego je engleska: Society of St. Pius X., dok je latinska: FSSPX (Fraternitas Sacerdotalis S. Pii X.), i mislim da je odatle razumljivo kako nema smisla koristiti se engleskom kraticom u našim jezičnim okvirima jer ipak ne trebamo biti toliko navezani na eng., nego valja koristiti onaj koji je službeni na latinskom, kako je to u drugim podnebljima (Njemačka, Francuska, Italija: http://pius.info/faq-meistgestellte-fragen ; http://www.fsspx.org/fr/ ; http://www.sanpiox.it/public/index.php? ... Itemid=274 )


Barnaba je napisao/la:
Giovi je dobro naglasio kako tradicionalisti nisu oni koji vole i poštuju tradiciju zbog toga ja kad pišem o njima stavljam navodnike.

Drugim riječima – tradicionalisti ne vole i ne poštuju tradiciju, ili još prevedeno: tradicionalisti su zapravo modernisti. Iako se tako promatrano ovo čini kao krajnji apsurd, ipak bih istaknuo kako ovo nije bez smisla jer za moderniste načelo nekontradikcije u biti ne postoji nego se vode hegelijanskom evolucionističkom logikom prema kojoj su kontradikcije spojive u jedan zajednički proces (teza + antiteza = sinteza), ili nazivnik koji te kontradikcije nadilazi. A to je za neomoderniste pojam subjekta (koji navodno ostaje isti iako prolazi kroz kontradiktorne faze) ili pak egzistencije (koja je važnija od esencije ili biti). Tako da sve ovo dobiva formalno-logički smisao, iako naravno, početna premisa nema veze s katoličkom vjerom kao ni zdravom racionalnošću.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ožu 26, 2013 09:05 

Pridružen: Pon sij 02, 2012 22:54
Postovi: 336
sv. Rita je napisao/la:
toni1 je napisao/la:

Znači problem u Crkvi danas je sv.Misa.

Naravno. Kako bi Englezi rekli: It is the Mass that matters, jer je neumljivo pravilo: lex orandi – lex credendi. To znači, ne mogu sačuvati (čvrstom i čistom, ili pak uopće) katoličku vjeru ako molim kao protestant ili modernist, nego samo ako molim kao što su katolici svih 20 stoljeća svugdje i uvijek molili. To pokazuje činjenica da su 'kriptokatolici' u Engleskoj za vrijeme nametnute protukatoličke vlade s vremenom brzo napustili katoličku vjeru upravo zato jer nisu imali katoličku misu nego su iz 'političkih' razloga pohađali novo protestantsko bogoslužje, koje skoro do u tančine nalikuje današnjem novus ordu.

http://www.catholictradition.org/Eucharist/themass.htm


http://www.catholicapologetics.info/mod ... s/ordo.htm

toni1 je napisao/la:
Čim misa bude na mrtvom jeziku sve će crkve biti pune, sotona prestaje s radom i evo nam mira i blagostanja.



Latinski ja ne bih nazvala 'mrtvim jezikom' kao što su to nekad liberali a danas modernisti čine (na pejorativan način), nego općim jezikom Crkve koji najviše odgovara njezinoj naravi, posebno u liturgiji i teologiji – kako to svjedoče brojni pape prije (pa i nakon) koncila:


Nemoj se ljutit. Morat ću bježati pa samo kratko jedan citat iz katekizma vezano uz sv. Misu.

1345 Iz 2. stoljeca imamo svjedocanstvo sv. Justina, mucenika, kako se uglavnim crtama onda odvijalo euharistijsko slavlje. I ti su bitni dijelovi sve do nasih dana ostali nepromjenjeni u svim velikim liturgijskim obiteljima. Evo sto on pise oko 155. godine, tumaceci poganskom caru Antoninu Piju (138-161) sto cine krscani:[U dan, zvani dan sunca, svi se sastaju na istome mjestu,i oni koji stanuju u gradu i oni koji stanuju na selu.Citaju se spomen-zapisi apostola ili spisi proroka, vec prema tome koliko ima vremena.Zatim, kad citac zavrsi, predstojnik uzima rijec da opomene i potakne da setako sjajni primjeri nasljeduju.Zatim se svi zajedno dizemo i molimo molitve]za nas same ... i sve druge gdje god bili: da, spoznavsi istinu, zavrijedimo i tu milost, da svojim ispravnim zivotom i djelovanjem budemo vjerni zapovijedima te postignemo vjecno spasenje.Nakon zavrsene molitve, pozdravimo jedni druge cjelovom.Potom se predstojniku brace donosi kruh i casa s vodom i vinom.On ih uzme, izrece hvalu i slavu Ocu svega svijeta po imenu Sina i Duha Svetoga i opsirno izrice zahvalu(grcki: eucharistian), za ove od njega primljene darove.Kad predstojnik zavrsi molitve i zahvalu, sav prisutni narod klikne: Amen.Posto je predstojnik svrsio molitve i narod odgovorio, oni sto se kod nas zovu djakoni prisutnima dijele "euharistijski" kruh, vino i vodu, i nose ih odsutnima.

Ako možeš pažljivo ovo pročitati vidjet ćeš par stvari koje ti očito smetaju. Međutim prve zajednice kršćana su tako slavile sv. Misu i s pjesmom ulazile u arene.
Dakle svi razumiju čitanja. Materinji jezik. A ne samo svećenici. Svi razumiju cijeli obred. Obred je vrlo jednostavan. Svi sudjeluju u obredu. Svi se mole za sebe, druge itd. Iza toga se poljube tj. daju mir, pričeste se i otiđu u arenu.
Misa je vrlo jednostavna. Tako da nije istina da se već dvije tisuće godina slavi isto. Misa se mijenjala kroz povjest. Možda se s NO pokušalo vratiti korjenima. Pojma nemam kako protestanti slave svoju misu. Možda su se i oni pokušali vratiti korjenima kršćanstva. Tj. na izvor.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ožu 26, 2013 19:00 

Pridružen: Čet ožu 07, 2013 09:19
Postovi: 27
Glavni problem sv. Rite i onih koje ona zastupa je u nepoznavanju nauka Katoličke Crkve.
II. Vatikanski koncil ima svu obvezujuću snagu kao i svi koncili u povijesti crkve koji su valjano sazvani pod predsjedanjem valjano izabranog pape.
Pa nije prvi puta u povijesti Crkve da su na tom koncilu donesene neke promjene, posebno što se tiče bogoslužja.
Ovdje se radi o čistoj neposlušnosti nauku jednog općeg koncila, što znači osnovno pomanjkanje crkvenosti.
Dakako da se uvođenjem nekih novina predhodne ukidaju, osim ako to nije izrjekom drugačije formulirano ili ako nije dobivena posebna dozvola da se i dalje može služiti misa po starom obredu, kao što su to uostalom i neki strogi redovi i dobili.
Ove rasprave koje osoba pod nadimkom sv. Rita vodi na jedan žustar način su definitivno zakašnjela stvar. Te su se rasprave mogle voditi u vrijeme II. vat. koncila i to kada su koncilski oci o tomu raspravljali. Donošenjem koncilskih odluka za pravovjernog katolika one su obvezujuće, a njihovo osporavanje vodi u shizmu.
Zapravo je bespredmetno ulaziti u takve rasprave 'post festum' i to s ljudima koji stalno mašu nekim pravovjerjem a zabrazdili su već u startu što se poslušnosti tiče Duhu i Crkvi.
Ono što je kod tih ljudi najnegativnije to je permanentno etiketiranje drugih i to nazivima kao što je protestantizam, modernizam......Ako je već za sva zla koja su snašla Crkvu kriv jedan misni obred, volio bih znati u čemu je to bila njegova snaga dok je bio na latinskom jeziku?
I danas u Crkvi postoje osobe koje žive svetim životom. Ima puno dobroga i plemenitog samo to treba otkriti i vidjeti. Oni koji prebiru samo po otpadu ne mogu niti drugo vidjeti.
Koliko znam niti jedan kocil nije nikomu zabranio da bude pobožan i ponizan i da ljubi svoju Crkvu onako kako ju Krist ljubi. Samo kako to reči onima koji su izgubili kompas crkvenosti pa za to optužuju ni više ni manje nego jedan opći koncil i poglavare Crkve nakon njega.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ožu 26, 2013 22:36 

Pridružen: Pon sij 02, 2012 22:54
Postovi: 336
Pričao sam sa svojim duhovnikom nakon ispovijedi. I objasnio mi je da ekran hladi dušu. Pozdrav braći u Kristu. Neka vas Gospodin blagoslovi i izilje obilje svoga Svetoga Duha na vas i vaše obitelji prijatelje i poznanike.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ožu 27, 2013 10:39 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
toni1 je napisao/la:
Pričao sam sa svojim duhovnikom nakon ispovijedi. I objasnio mi je da ekran hladi dušu. Pozdrav braći u Kristu. Neka vas Gospodin blagoslovi i izilje obilje svoga Svetoga Duha na vas i vaše obitelji prijatelje i poznanike.


Odustajem od svih traženja pravde, istine, odustajem od pokušaja da ideale podredim vlastitom životu, odustajem od svega što sam još jučer smatrao nužnim za nekakav dobar početak, ili dobar kraj. Vjerojatno bih odustao i od sebe sama, ali ne mogu. Jer, tko će ostati ako se svi odreknemo sebe i pobjegnemo u svoj strah? Kome ostaviti grad?
S.G.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 261 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1, 2, 3, 4, 5 ... 18  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr