Katolički odgovori

Pitanje za Hrkija i nikoga drugoga!
Gdje idu umrla, nerođena djeca koja nisu primala krštenje?

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Premda nisam Hrki, idu isto kamo i kršteni protestanti, pravoslavci, i svi nekršteni - u pakao, s tim što će, sukladno zaključcima Koncila u Firenci, biti kažnjeni različitim kaznama. Prema Tomi Akvinskom (Summa) nekrštena djeca u paklu ne trpe nikakve boli, jer je trpljenje u paklu recipročno užitku u grijehu; kako djeca umrla nekrštena nemaju drugog grijeha nego istočnog, a u tom grijehu nema nikakvog užitka (osim možda za Adama), i u kazni ne može biti patnje. Njihova je jedina kazna da im je uskraćena vizija blaženstva.

Ovdje se radi, naravno, o objektivnom sudu, to je sve što Crkva može reći o njihovoj sudbini s obzirom na smrt u stanju istočnog grijeha, jer u raj neće ući "ništa nečisto".

Što se tiče subjektivnog gledišta, tj sudbine svake pojedine duše, o tome, kao ni kad se radi o odraslim osobama koje imaju i osobni grijeh, a ne samo istočni, Crkva ne donosi sud ("De internis non iudicat Ecclesia"), nego samo Bog. Zato je najispravnije odgovorio na to pitanje Papa Benedikt XVI. da Crkva ne može odgovoriti na to pitanje, s obzirom na pojedinačnu sudbinu nekrštenog djeteta. U crkvenom Nauku trebamo prepoznati dužnost roditelja da krste dijete što prije.

Malo na tu temu http://www.catholicnews.com/data/storie ... 702216.htm

Postoje naravno i prigovori u vezi odbacivanja tradicionalnog učenja o limbu djece, tj. o odlasku u pakao onih koji imaju samo istočni grijeh; po meni, taj prigovor je opravdan, jer Nauk sadrži odredbe koje se odnose na stanje smrti u osobnom ili istočnom grijehu, a ne na osobnu sudbinu pojedine duše, pa je trebalo i naglasiti tu distinkciju. Crkva donosi sud o grijehu, a ne o grešniku.

Za nekrštenu djecu tako vrijedi isto što i za sve ostale koji umru bez krštenja u KC; za takvo stanje može se jedino reći da objektivno da vodi u pakao, a subjektivno to ne možemo reći ni za Adolfa Hitlera. Samo Bog zna.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

a ja sam ti teolog od formata pa ti je bitno moje mišljenje?? ... samo moje i ničije više

evo , teološko potkovani ignisardent ti je sve odgovorio...slažem se s njim

Drago mi je što si se vratio na svoje početne tvrdnje.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

ali zašto onda Bog stvara duše koje odmah šalje u pakao?trebaju li žene čim saznaju da su trudne odmah krstiti plod kako ne bi završio u paklu?

@teo



Kad kažemo da Bog šalje nekog u pakao zbog razloga x, to ti je isto kao i s krivičnim pravom, koje kaže da npr. netko tko ukrade mora u zatvor. To ne znači da zakon kaže da Ivo Sanader mora u zatvor. To kaže sud. Zakon donosi odredbe koje su lišene osobnog konteksta, a tako i Crkva, otkad postoji, donosi odredbe izvan osobnog konteksta, odosno objektivne odredbe. Zato se i kaže da Crkva osuđuje grijeh a ne grešnika.

Što se tiče primjera sa Sanaderom, on je završio u Remetincu zato jer je sud procijenio da mora objektivnu zakonsku odredbu primijeniti na subjektivni kontekst Ive Sanadera. U slučaju djece koja umru bez krštenja, u stanju istočnog grijeha, a bez krivnje osobnog grijeha, Crkva, na osnovu onog što joj je Bog objavio, može samo donijeti odredbu u objektivnom smislu, a ne može donositi individualne presude za svaku pojedinu nekrštenu dušu koja ima samo istočni grijeh.

Ja osobno vjerujem i nadam se da sva takva djeca idu u raj, ali to je samo moje osobno mišljenje koje ni ja ni itko ko tako misli ne može predstaviti kao dio Nauka; to ne može postati dio Nauka zato jer prelazi granice onoga što je Bog objavio. I nećeš nigdje naći odredbu Nauka koja obavezuje na bezuvjetnu poslušnost kao nezabludiva, a koja bi donosila subjektivni sud. Zato i papa Benedikt XVI. kaže da o sudbini te djece ne znamo. U stvari, za vrlo mali broj pojedinaca Crkva zna njihovu individualnu sudbinu.

Kad bi Crkva prešla te granice i rekla da takva djeca idu u raj, bez obzira na to što nema utemeljenja u Objavi i Tradiciji, onda bi morala reći a) da svi ljudi idu u raj, uključujući i one koji su u grijehu protiv Duha Svetoga, što se izričito protivi Pismu Predaji, i b) da ima pravo suditi u subjektivnim stvarima, što se isto protivi Pismu i Predaji. Tako bi nastao potpuni kaos, gdje bi svako sebi bio Mistično Tijelo Kristovo, a na kraju valjda i "bog" (u tradiciji hermetizma, i njegovih derivata teozofije, antropozofije, masonerije itd.).

Po analogiji, to bi bilo kao da netko kaže da ako zakon ne možemo primijeniti u konkretnom slučaju (tj. kad je optuženi oslobođen zbog nedostatka dokaza, a ne zato jer je dokazano da nije kriv) - treba ukinuti zakon.

Isto tako, treba imati na umu da taj pravni aspekt vjere nije jedini aspekt. To je nešto što tradicionalisti neki put zaboravljaju, a oni na drugoj strani fronte zakon bi htjeli lišiti bilo kakve primjene u ime subjektivnog konteksta, što je samo plitki trik. Ali dobrodošao mnogim zainteresiranima za život bez zakona, milosrđe bez istine, milost bez odgovornosti itd.

Dakle, Bog ne stvara nikoga da ga pošalje u pakao, a nerođena djeca se ni ne mogu krstiti. Ja bi ti na kraju savjetovao, nemaj brige - Bog je veći od svake ljudske pameti i znanja, veći je i od onih granica koje je on sam suvereno nametnuo ljudskoj spoznaji pa i samoj Objavi, a kako on postupa u svakom pojedinom slučaju to, kako kaže Benedikt XVI, NE ZNAMO.

Jedna je stvar sigurna: kao i ljudski sudovi, i Bog sudi svakome pojedinačno, u subjektivnom kontekstu, samo što njemu ne treba sudski proces ni svjedoci, niti ga se može prevariti. Što Bog sam kaže u Bibliji (navodno 366 puta, za svaki dan u godini, uključujući i prestupni) "Ne boj se".

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Nije to samo nečije privatno mišljenje da se mogu spasiti po Božjem milosrđu, već nada cijele Crkve kako to uči i KKC:
"Što se tiče djece umrle bez krštenja, Crkva ne može drugo nego ih povjeriti Božjem milosrđu (...) Veliko Božje milosrđe, naime, koje želi da se svi ljudi spase, i Isusova nježnost prema djeci kada govori: "Pustite dječicu neka dolaze k meni; ne priječite im!" (Mk 10,14), dopuštaju da se nadamo da postoji put spasenja i za djecu umrlu bez krštenja. "(KKC 1261)

Bitno je istaknuti: "Bog je spasenje vezao uz sakrament krsta, ali on sâm nije vezan svojim sakramentima." (KKC 1257)
Za Crkvu postoje izuzeci krštenju vodom. Krštenje željom označava one koji su se opredjelili ili pripremali za krštenje, a umrli prije krštenja (KKC 1259). Krštenje krvlju označava one koji su hrabro umrli mučeničkom smrću radi vjere, makar nisu primili sakrament. (KKC 1258).
Crkva jednostavno pojašnjava: "Glede djece umrle bez krštenja, liturgija Crkve nas poziva da imamo
pouzdanje u Božje milosrđe te se molimo za njihovo spasenje." (KKC 1283)

Ja se ispričavam na upadu, ali nije mi jasno s čime se slažeš u njegovom postu koji je heterogen i suprotan tvojem shvaćanju spasenja? Prvo je spominjanje Tome Akvinskog pa izjava pape Benedikta XVI i na kraju njegovo viđenje koje implicira nemogućnost spasenja za osobe koje su bez svoje krivnje nekrštene (iz pakla nema spasenja), a neke od njih su umrle i mučeničkom smrću tj. bile abortirane.
Čini mi se kako pomno pratiš postove na drugim temama pa gdje se imalo pojavi upis o spasenju, evo tebe sa cijeđenjem te kreće neka vrsta trolanja te teme, a ovdje se slažeš sa nečim što je u biti suprotno od onoga što pišeš inače na drugim temama? Zar se može biti objektivan i doći do istine ako se pristupa tako van suštine te veže slaganje samo uz osobu koja piše. Na primjer što napiše neki "x" je za apsolutno slaganje, a postovi od nekog "y" su za propitivanje bez obzira na suštinu i kontekst napisanog?! Dakle ako je igdje mjesto za raspravu o spasenju onda je to na ovoj temi a to poštovani Hrki izbjegava.

Kad sam se već javio red je napisati i svoje mišljenje. Što se tiče djece koja nisu krštena nije mi poznato na koji izričaj Ignisardent misli kada spominje Tomu Akvinskog, ali meni je iz općenitog konteksta Tominih objašnjenja i onoga što Crkva općenito uči o mogućnosti spasenja izvan Sakramenata, logičnija tvrdnja kako se Tomina izjava odnosi na mjesto "na granici" odnosno Limb u kojem ne osjećaju bol već osjećaju najveću moguću sreću koliko je to moguće bez Boga, no nisu u raju (mjestu potpune sreće) jer nitko ne može vidjeti Boga (vizija Boga) ukoliko se ne krsti. Od opcija koje je spomenuo Ignisardent ona koju je rekao Papa Benedikt je najispravnija ne samo zbog pojedinačne sudbine već zato što se oslanja na Katolički nauk definiran u KKC koji se tim pitanjem bavi u točki 1261.
Što se tiče djece umrle bez krštenja, Crkva ne može drugo nego ih povjeriti Božjem milosrđu, što i čini u obredu njihova ukopa. Veliko Božje milosrđe, naime, koje želi da se svi ljudi spase, i Isusova nježnost prema djeci kada govori: "Pustite dječicu neka dolaze k meni; ne priječite im!' (Mk 10. 14), dopuštaju da se nadamo da postoji put spasenja i za djecu umrlu bez krštenja. To zahtjevniji je stoga poziv Crkve da se maloj djeci ne priječi da po daru svetoga krštenja dođu Kristu." Ova zadnja rečenica znači kako djecu treba krstiti što ranije, a izričaj točke 1261 može se činiti fluidan jer ovo pitanje nije dogmatski riješeno.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

moguće je kako kažeš da sam malo pristran glede Ignisardenta...pa nekada ne primjetim možda neku malu greškicu ili nekonzistentnost u njegovom pisanju kako ti tvrdiš

ali njegovo veliko poznavanje povijesti starije Crkve, sagledavanje mnogih teoloških problema i iz kuta prije 2VK, ili čak prvenstveno iz toga kuta ( a koje skoro NITKO nikada ne spominje kako ih on spominje....meni je jasno da svi koji su rođeni poslije 1945-50. su studirali poslije 2VK... znači danas svi mlađi od 65-70 godina su formirani, su obrazovani i odgajani po duhu iza 2VK...ima tu jako puno duha ekumenizma, približavanja protestantima itd)
nevezano samo za povijest prije 2vk koju Igni možda najbolje pozna na ovome forumu ( uz sokratesa koji je ranije pisao i moguće hipolita koji samo povremeno nešto napiše...da nije hipolit bivši socrates?), Igni jako dobro piše...stvar sagledava iz svih kuteva i ima jako veliko strpljenje , spreman je jako opširno na sva teška pitanja odgovoriti isl.
Od Ignija se može jako puno naučiti o teologiji i povijesti Crkve...pogotovo na način koji nije jednostran , prozaičan i površan kako se o teologiji piše zadnjih desetljeća
od nikoga se to ne može toliko naučiti kao od njega i sokratesa...i ne pišu oni to zlonamjerno, nego dobronamjerno...oni žele ukazati da se danas nauk KC dosta razvodnjava i preširoko tumači sve u cilju političke korektnosti , da se ne zamjeramo "našoj braći protestantima " i slično
meni je jako žao kada se na njegovo pisanje koje je jako kvalitetno gleda samo iz jednog uskog kuta i kada se napada drvljem i kamnejme i kada to ne treba ( kada nije u herezi isl) , nego samo zato jer je on pripadnik bratstva koje je pod šizmom
dočim kada pišu puno veći šizmatici , krivovjerci, heretici svih fela , protestanti koji provociraju našu vjeru , onda smo prema njima puno blaži??
Uglavnom, Igni jako opširno piše, piše sa puno znanja, jako dobro pozna povijest Crkve i prije 2vk , barata s puno podataka itd...i mogu priznati da mi se jako sviđa njegovo pisanje...priznajem Barnaba , to si dobro primjetio u vezi njega
ali zašto i ti barem nekada mu ne skineš kapu i ne pohvališ ga kada pametno napiše...zašto ga isto možda subjektivno analiziraš , samo zbog činjenice da znaš da je pripadnik bratstva pia x?
ja sam subjektivan glede njega, ali mislim da si i ti?
od struje nazovimo to "nove teologije" najviše mi se ovdje sviđa Giovi ( jako slično piše Rob Royu sa forum.hr...onaj dr. fizike iz zagreba koji najviše rastura na forum.hr....uz danijela10ili 12?)
moram priznati da si se i ti Barnaba dosta popravio u zadnje vrijeme...eto , toliko za sada , ovo mi je bilo nadahnuće u hipu , pa sam to napisao bez velikog vaganja riječi....što iz srca to odmah vani...jel se tako kaže?
budite mi svi voljeni, zdravi, bez zle krvi i nemojmo biti prestrogi prema braći koja su puno bliža jedinstvu KC, negoli oni koji slijede nauk heretika Luthera, Calvina , zwinglija itd

zašto si tu ubrojio pravoslavce?zar oni nemaju sakramente koje Katolička crkva priznaje kao valjane?

Mislim da si u pravu, pravoslavni su sakramenti su valjani. Tako priznajemo mi katolici no nisam siguran da oni priznaju naše.

zašto si tu ubrojio pravoslavce?zar oni nemaju sakramente koje Katolička crkva priznaje kao valjane?[/quote]

Mislim da si u pravu, pravoslavni su sakramenti su valjani. Tako priznajemo mi katolici no nisam siguran da oni priznaju naše.[/quote]

oni ne priznaju naše
katolik se ne smije nikada pričestiti u pravoslavnoj crkvi

Prvo si napisao nešto što znači kako nisi kompetentan, a onda napisao ocjene koje traže kompetenciju. Dakle te ocjene su subjektivna fasciniranost koja prije priliči zaljubljenim frajlama nego ozbiljnoj raspravi.
Najžalosnije je što si zbog toga propustio priliku za objašnjenjem od Ignisardenta kojeg imaš potpuno pravo cijeniti pa ne bi morao svako malo otvarati teme o spasenju i trolati druge teme s istim pitanjima. Znaš li uopće koliko si ih otvorio?
Što se mene tiče ja spomenutoj skupini nisam niti najmanje vraćao istom mjerom kojom su me vrijeđali već sam uvijek nastojao objektivno raspravljati iako je teško raspravljati s nekim tko na sve moguće načine pokušava opravdavati udaljavanje iz Crkve, obezvrjeđuje sv. Misnu žrtvu po redovnom obliku, relativizira itd.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Vaša tvrdnja nije točna u potpunosti!
U pravilu ne smijemo, no posebne okolnosti kanonski dopuštaju katoliku sudjelovanje u pravoslavnoj euharistiji!
Iako su to su vrlo rijetki i iznimni slučajevi.
Mislim da bi neki katolik koji radi u Sibiru gdje nema (?) katoličkog svećenika, razboli se i dani na ovom svijetu su mu pri kraju, imao po kanonskom pravu naše crkve primiti sakramente od pravoslavne crkve.
Ima jedan odgovor u Glasu koncila od 8.11.2009. koji potkrepljuje moje mišljenje.

Pogledajte opširnije na linku: http://www.glas-koncila.hr/index.php?op ... s_ID=17703

KC je kao u mnogim stvarima otvorena...pa i u tom pitanju KC dopušta pravoslavnim da se pričeste u iznimnim situacijama...pogibelj isl.
kako i navodi ovaj članak koji si dao
ali, mislim da pravoslani sveštenici to ne dopuštaju...oni ,ako znaju da nisi pravoslavac to neće dopustiti...provući ćeš se ako si nepoznat kao katolik
ne tvrdim sa 100% sigurnosti jer nisam čitao njihove kanone , tako sam čuo od više ljudi
moguće je da autor ovoga članka ipak ima informacije da pravoslavne prote itd to ipak dopuštaju...ukoliko je autor to provjerio, onda je tako kako piše...ja sam u krivu...