Katolički odgovori

vidio sam ja dobro šta piše , da se spominje katekizam pape pia x , ali se isto tako vidi da vi zastupate to što ste napisali, nebitno po čijem katekizmu...znači prije spominjanja tog katekizma, nesporno i nedvosmisleno ste napisali:da je kao izopćenik završio u paklu
...ako ste se na to pozvali, onda se implicite da zaključiti da smatrate da je tako završio...ili vi ipak ne smatrate da je završio u paklu ?
ako ipak ne smatrate onda niste trebali to ni spominjati, jeli tako?

ja samo opet tvrdim da se to ne može znati sa sigurnošću...šta ako mu se po KKC milosrdni Bog smilovao i pripustio ga u raj ...možda radi mase zasluga što je učinio u životu kao biskup
ako se po KKC Bog može smilovati ateistima, agnosticima, muslimanima itd , zašto se ne bi mogao smilovati BISKUPU KC, pa makar i izopćenom biskupu KC , pogotovo ako nije bio toliko loš biskup

EDIT: dio posta koji je ponovljen na temi o papi je izbrisan.

Ti si očito naumio zatrolati temu pa pišeš o nekim stvarima za koje postoje druge teme npr. Papa-Šola itd (čak si svoj post naslovio drugačije od teme - dakle nastupaš s jasnim umišljajem). Ja ću ti odgovoriti samo na onaj dio koji se odnosi na Lefebrea, dakle ono što paše ovdje. U drugim stavrima si isto pogriješio, ali ne želim nastavljati trolanje.

Čim postoji indicija kako je Lefebvre vrlo vjerojatno završio u paklu, razumno je ne podržavati niti nasljedovati njegovo djelo. Ti pak zastupaš stav, kako je dovoljna sama činjenica da je on možda ipak spašen, za ponašanje kao da jest stvarno spašen te da ga se može nasljedovati. To je posve nerazumno i logički neodrživo. Takav stav je obično pristajanje uz moderni relativizam koji se pravda nekim višim ciljem no ima pogubne posljedice jer se relativizira grijeh.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

pogriješio sam oko te dvije teme,jer sam ih čitao u nizu ,a onda sam na ovoj temi greškom odgovarao na obe stvari...zato sam poslije kad sam to vidio na onoj drugoj temi prebacio dio koji se odnosi baš na nju

što se tiče pakla i lefebra , ja sam se samo očitovao da nije sigurno da je on završio u paklu samim time što je izopćen
ne znam odakle iz toga zaključak da se treba nasljedovati njegovo djelo?

mislim da ni na njegovo djelo ne treba gledati crno/bijelo...konačno izopćenje ne znači da u njegovom djelu nije bilo i dobrih stvari...nekako čitajući tu temu i stvari koje je Igni pisao ne proizlazi da je kod njega sve tako crno i pogrešno...čitao sam i neke blogere koji zastupaju tradiciju i lefebrizma i nimalo ne mogu reći da pišu gluposti i same hereze
dapače od takvih pisaca dosta sam naučio o katoličkom nauku prije 2VK i mogu reći da mi se taj nauk čini čišči, katoličkiji , konzistentnijI itd nego ovaj moderni...
za ovaj moderni stvarno imate osjećaj da se dosta stvari relativizira , adoptira željama modernoga svijeta, da se rade nepotrebni ustupci, da se ide u smjeru lažnog i štetnog ekumenizma koji može naštetiti ispravnom nauku KC
imam osjećaj da se novijom teologijom iza 2VK pogriješilo u mnogim stvarima
OPET , ne mogu to tvrditi sa sigurnošću, zato kažem " dobije se takav osjećaj"...ali definitivno u modernoj Crkvi i suvremenoj teologiji dosta stvari koje kao da ne štimaju, nategnuto je dosta toga...valjda se ide dodovoriti svijetu, ali Crkva to ne smije činiti...nauk mora biti isti kao što je Bog, Duh sveti nepromjenjiv
možda se ne izražavam precizno i potkovano kao Igni, Barnaba ,Giovi ali mislim da možete isčitati o čemu mislim

Tema je o nasljedovateljima lika i djela Lefebvrea, a ti se pitaš zašto negiranje njegove situacije u kojoj je umro ne proizvodi posljedice koje su za to stanje objavljene?!
Sličnost između tvog djelovanja i djelovanja lefebvreovaca je u oporbi prema Crkvi i tu nalazite svoje zajedništvo, a posve je jasno kako oni ne priznaju ono nepriznato ukazanje koje ti promoviraš i strašno se sprdaju s njim. Ta zajednička nit pokazuje kako je zavodljivost grijeha toliko velika da se oporbenjački govor, kako Crkva mnoge stvari relativizira, čini prihvatljivijim od realnosti iako oni svojim stavom o izopćenju Lefebvrea istinski relativiziraju grijeh.
Može se zaključiti kako su na jednoj strani oni koji žele biti vjerni Crkvi, a na drugoj strani oni koji iznalaze raznorazne izgovore kako bi relativizirali kako kazne koje Crkva izriče tako i sudove o nekim pojavama koje donosi.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

ma nije mi skroz jasno šta ti brate na kraju hoćeš reći ,ali reći ću ti šta ja mislim, ako misli uspijem dobro petočiti u riječi
kolko se sjećam sa ove teme i pisanja nekih blogera o lefebrovcima, moje je mišljenje da su oni zabrazdili jer se nisu ni nakon dugogodišnjih pregovora sa papom i vaticanom složiti oko bitnih stvari nađše vjere i naših kanona, a to je da se potčine volji pape i vrha KC
to je definitivno njihov grijeh jer ne priznaju na neki način ono što papa odredi , pa bilo to i evv.pogrešno
znači oni su u tom smislu otpadnici od normi i kanona KC ...tu ih naravno osuđujem
ali kolko sam shvatio iz ranijih postova oni nisu heretici , oni u biti žele da se ne razvodnjava nauk KC, žele da nauk KC iza 2vk ostane isti ili što bliži nauku prije 2VK
oni se boje progresizma , liberalne struje u KC i u tom smislu sigurno nisu heretici , nego su njihove namjere baš da se bore protiv suvremenih stremljenja u teologiji moderne KC koje idu za tim da se iskrivi pravi nauk KC koji je vladao stoljećima
u tom smislu na njihovu borbu za očuvanje tradicionalnog učenja KC i borbe protiv masonerije i liberalizma koji sve više prodire u sveučilišta i teologiju u KC gledam pozitivno
sveukupno gledano oni su šizmatici i nisu OK, ali u ovom aspektu koji sam maloprije naveo, mislim da su bilo ok , ili u najmanju ruku su imali dobre namjere
Njihove namjmere u smislu obrane tradicinalnog nauka su po meni bile dobre namjere , nisu bili heretici ili na lioniji progresista i masonerije koja se sve više uvlači u KC s namjerom da KC ode u smjeru protestantizna i razvodnjavanja katol. nauka, tj. da se kroz ekumenizam nauk KC što više približi protestantiznu,a na uštrb nauka KC koji je vladao 19 stoljeća

što se tiče međugorja , oni po meni dubolo griješe, pogotovo što se šrpdaju s njim kao i ti dobro ukazuješ
ali nažalost, sa međugorjem se šprdaju i mnogi naši biskupi ..po tom pitanju većina biskupa rh i bih se ne razlikuju mnogo od lefebrovaca
evo , barnaba, reci ti šta ti misliš o međugorju
jesu li po tebi plodovi međugorja pretežito pozitivni ili negativni?
ili recimo jasnije ovako:da te netko prisili da moraš reći samo dvije opcije , bez opcije neznam , treba čekati sud najviše instance KC isl., da li bi ti za međugorje prije rekao da je ono istina ili laž-izmišljotina 6 vidioca koje su na to nagovorili lokalni franjevci
najšeće se iznosi ta tvrdnja , uz onu da lokalni biskup ne priznaje međugorje jer je to kao izmišljotina neposlušnih lokalnih franjevaca
eto da imaš samo te dvije opcije, da ili ne, jesi li ti prije da je međugorska Gospa laž ili istina?
reci čisto svoje mišljenje, manimo se visoke politike i linije manjeg otpora , da see kao ne zamjeramo mišljenju lokalnog biskupa, pa ćemo se apriori linijpom manjeg otpora samo prikloniti njegovom mišljenju...a koje kao što svi znamo može biti pogrešno
svaki biskup pa tako i biskup perić može biti pogrešiv oko toga pitanja, za njega ne vrijedi tzv. nepogrešivost pape oko pitanja koja se tiču vjere i morala i to kada govori ex catedra

Nadbiskup Marcel François Lefebvre u svojoj omiljenoj pozi, sa prekrasnim prstenom koji ide na rukavice

a može i bez njih. Čudo je da ne ispada sa prsta.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

neki su ranije primjetili i rekli da si fetišist
i meni se čini da je tako

i šta bi ovo trebalo značiti , to tvoje isticanje omiljene poze i prekrasnog prstena koji ide na crvene rukavice??
stvarno pišeš ko neki fetišist ili peder?ti se naprosto nadahnjuješ modnim oblačenjem lefebrista ...čemu to??...jesi li ti homoseksualac?

Ružno se razgovaraš. Zašto ti vidiš svukuda Gospine poruke i možeš se tome diviti a ja se ne smijem diviti čudu što se prsten može naići na rukavicu i na goli prst a da ne spada s prsta! I odmah me tako ružno nazivaš! Sram te bilo!

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

pa po svim kriterijima ti si fetišist,,,a ne bi se začudio i da si peder ili barem latentni peder
ti ne pišeš ništa relevantno u vezi dei lefebriani, nego samo stavljaš slike i diviš se ljepoti odora, kao da ničije odore nisu lijepe u KC osim bratstva pia x???

moj ti je prijedlog napiši nešto korisno u vezi lefebrianaca ako ih braniš, a ne da samo "svršavaš" u ljepoti njihovih odora
po meni su definitivno prekičaste...i nekako previše se ne uklapaju u ovo vrijeme...na neki način premodne su , nekako feminizirane

evo prosvjetli nas koji neznamo nešto više ili se ne slažemo sa šizmaticima iz tvoga bratstva nešto konkretnije i preciznije u vezi njih:

-zašto se oni NAJVIŠE zalažu , šat da se promjeni u trenutnoj KC...šta žele dsa se promjeni u obredu, kaknonima ili nauku KC koji je danas na snazi
-oko kojeg početnog pitanja se nisu slagali sa vaticanom i papama koje nisu priznavali kao valjane?
- zašto ni nakon dugogodišnnih pregovora i dobre volje kod nadležnih kurija vaticana , tvoje bratstvo nije ni pod koju cijenu htjelo podvrći se papi i odlukama koje se odnose na bratstvo
-da li je po tebi bilo i drugih biskupa i svećenika koji se nisu slagali s nekim stvarima u KC nakon 2VK , ali koji nisi otpali od nje , postali šizmatici i ušli u opasnu zonu neposluha prema papi i najvišim crkvenim vlastima
da li se prijepor nakon toliko desteljeća mogao riješiti tako da tvoje bratstvo popusti u nekim stvarima i vrati se u krilo svete katoličke i apostolske crkve?
ili će se ipak na kraju ustanovoit i zaključito da je bilo nepotrebno tjeranje mak na konac od strane tih biskupa i svećenika, pogotove ako razlike nisu bile velike, esencijalne i nisu iziskivali toliki otpad i šizmu?
dokle je to na kraju odvelo...koji su dobri plodovi tvoga bratstva i nakon toliko desetljeća otpadništva

eto odgovori nama koji se ne slažemo ili neznamo šta u biti lefebrovci žele i zašto nikako ne žele vratiti se u krilo KC??

priznajem da sam ovu temu zloporabio samo da se nadovežem na raniju priču o spasenju izvan KC i sakramenata KC....na to me ponukala teza da je biskup lef. završio u paklu

uviđam da si u pravu i kajem se za svoje tvrdnje koje su mogle dovesti do zaključaka da podržavam šizmatizam i otpadništvo bratstva pia X
njihovo djelo gledano u totalu i konačnici sigurno nije pozitivno
mea culpa
oni su više puta nježno i uviđajno bili pozivani od papa i vaticana da se vrate u krilo svete apostolske Crkve, ali su ostali tvrdokorni do kraja i više puta to odbili...na žalost

ne razgovaram se ružno, nego sa iskren...to i mnogi drugi misle ...neki su ti i javno rekli
odkada čitam ovu temu tvoji postovi su skroz nerelevantni...ne pišeš ništa osim što se diviš odorama i ljudima iz bratstva

gdje je vidim svuda Gospine poruke?
šta ste se vi uhvatili jadne Gospe međugorske
Gospa međugorska u svojim porukama daje korisne savjete vjernicima, nevjernicima i mlakim vjernicima...svima daje savjet kako da se poklone Bogu i njenom sinu Isusu Kristu
Gospa stalno spominje 4-5 glavnih stupova za očuvanje katoličanstva :
-molitva
-post
-čitanje biblije
-sakramentalni život, sakrament ispovijedi
-molitva krunice, molitva za mir i obraćenja itd

Gospa u Međugorju je dala ogromne plodove da mnogi nisu otpali od vjere , ili da su se vratili ka vjeri...mnogi nevjernici su se obratili na katoličanstvo...mnogi protestanti su poslije Međugorja postali katolici itd.

Ne znam citirati razdvojeno a ne želim kopirati tvoje ružne riječi, šta su stvarno fuj fuj. Morat ću u par navrata odgovoriti na tvoja pitanja.

Nemaš ti ukusa ni znanja o ljepoti odjevanja. One baš naglašavaju muževnost i disciplinu!

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

ej, to oblačenje je bez veze, kičeraj
kakve su ono ogromne crvene rukavice...pa gdje to ima

i daj odgovori barem na neko pitanje koje se meritorno odnosi na temu a koja sam baš tebi postavio u istom postu
znači odgovori baš ti ,a ne igni ili netko treći
eto, ako imaš šta reć o tome , jako bi me zanimalo

pusti se feminizirajućeg modnog kičeraja

Ti se malo upristoji, prostak jedan! Glumiš nekog modnog redara a ne znaš sparivati boje. Tako se u Crkvi oblačilo tisućama godina do 2vk. Trebao bi malo obući reverendu da iskusiš taj predivni osjećaj.
Ako si htio pričati trebao si biti pristojniji. Da te stvarno zanima bilo bi ti svejedno tko ti god odgovori ali ti si nadmen međugoran koji glumi experta.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Drago mi je da je Hrki povjerovao da je spasenje moguće za one koji nisu članovi vidljive KC. Što se tiče Katekizma Sv. Pija X. niti taj katekizam, ni ijedan drugi dokument Crkve ne određuje kaznu izopćenja za one koji se odupiru poglavarima (uključujući i Papu) koji bi otpali od vjere. A je li Lefebvre opravdano postupio, to ne možemo saznati iz samog kanonskog prava ni iz samog katekizma; to bi bilo kao da sudac presudi da je optuženik kriv samo na osnovu čitanja zakona krivičnog prava, odnosno bez proučavanja dotičnog slučaja. U Lefebvreovom slučaju, dolazimo do zaključka da vrednovanje njegovog postupka ovisi o prethodnim stavovima o naravi Crkve i Magisterija.

O tim stavovima ovisi hoćemo li vrednovati 2. vatikanski koncil kao djelo Duha Svetoga ili otklon od vjere ili mješavinu jednog i drugog, s obzirom na to kako su njegovi dokumenti različito intonirani (npr. Nostra Aaetatae i Humanae Vitae), hoćemo li doživjeti posljedice uvođenja Novus ordo Missae kao dobrog ili lošeg. Npr. Martin Luther (kao i većina protestanata) bio bi vrlo zadovoljan kad bi vidio novus ordo missae (što je jedan od protestantskih promatrača izričito i rekao), uostalom, Luther je i prvi koji je predložio okretanje svećenika prema narodu (versus populum); isto tako, SV. PIO X. SASVIM SIGURNO NE BI BIO NI MALO ZADOVOLJAN NOVUS ORDOM, I VJEROVATNO BI GA SMATRAO HERETIČNIM, S OBZIROM NA OSTALE NJEGOVE STAVOVE I REPUTACIJU "BIČA MODERNISTA".

O tim stavovima ovisi hoćemo li prihvatiti 2. vatikanski kao djelo Duha Svetoga, ili sve ostale ekumenske sabore prije njega, ali ne možemo prihvatiti u potpunosti i 2. vatikanski i sve ostale, JER TO SPREČAVA PRINCIP ISKLJUČENJA TREĆEG, i to nikakav Papa ni koncil ne mogu promijeniti.

Suprotstavljanje Levebvrea i Sv. Pija X. moguće je jedino uz ignoriranje činjenice u kojoj je mjeri 2. vatikanski ignorirao Sv. Pija X. kao i sve prije "ludih 60-ih" (osim ako nije dolazilo izvan Crkve, kao npr. Lutherovo trabunjanje o liturgiji), kao i uz pretpostavku da Crkva postoji zbog kanonskog prava, a ne obratno. Sv. Pio X. nikad ne bi dopustio 2. vatikanski.

Biču modernista, moli za nas! Oče Marcel, moli za nas. Molite za našeg Papu, i za papu-mučenika Benedikta.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."