Katolički odgovori

Jedina korist od dolaska političara nevjernika na svete mise može biti samo za njih same odnosno možda se kome od njih dogodi neka iskra vjere i duha svetoga u srcu pa s vremenom progledaju. U tom pogledu ne bih nikome zabranio dolazak na mise, jer ako i jedna od takvih duša progleda opravdano je.
No za tvrdokorne nevjernike to je čisti gubitak vremena, a da ne govorim da ostalim vjernicima u crkvi samo zauzimaju sjedeća mjesta Stoga predlažem da se takvim političarima u crkvi ne rezerviraju sjedeća mjesta (obićno u prvim redovima) nego kume sjedni di uvatiš mista, ako ne stoj na nogama. Tada bi vidio oće li doć i slijedeći put na misu.

sir Oliveru, kapa dolje!
hvala!

Takav postupak bi s pravom bio ocijenjen kao nepoštovanje i protumačen kako predstavnici vlasti nisu poželjni. Nužno je osigurati mjesta i to je stvar protokola jer se za najviše predstavnike vlasti mora uvijek znati gdje će biti kako bi ih se moglo štiti.
Osnovno pitanje je što se želi s političarima? Podbadati i pokazati da su nepoželjni ili ih obratiti?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Zbog čega se predstavnici vlasti (koji su uglavnom i nevjernici) ne bi tretirali kao i sav drugi svijet u crkvi. Zar nismo svi jednaki pred Bogom, zbog čega bi netko trebao biti povlašten pa imati rezervirana mjesta. To mogu razumjeti za recimo neke društvene manifestacije ili zabave ali u crkvi mi to nikako ne priliči.
Ako političari mogu imati zaštitu dok trče vanka ili voze bicikl onda sigurno mogu i dok stoje na nogama u crkvi. Ne vjerujem da bi večina vjernika takav postupak ocijenila kao nepoštovanje ili nepoželjnost predstavnika vlasti.

Žao mi je što nisi bar pokušao odgovoriti na pitanje koje sam postavio jer bi odgovor na njega učinio bespredmetnim cjepidlačenje oko mjesta.
Prije svega nije isto kad visoki dužnosnik biva štićen vani ili u zatvorenom objektu. Kad je u zatvorenom mora se u detalje znati postupak gdje se nalazi i kuda izlazi no to su tehnički i protokolarni detalji čije objašnjavanje skreće temu na sporedne stvari.
Što se tiče jednakosti, mi odista jesmo jednaki pred Bogom, ali to se ne određuje mjestom gdje se nalazimo u crkvi. Na kraju krajeva, ako ćeš gledati izvanjske stvari i unutar Crkve postoji hijerarhija sjedenja koja nikome ne bi trebala smetati jer to nema veze s jednakosti u dostojanstvu pred Bogom.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Već sam ranije rekao da ne bih nikome zabranio dolazak u crkvu ali nipošto ne uključuje neke privilegije sa sjedećim mjestima. Političarima naprotiv treba uljudno pokazati da se radi o domu Božjemu gdje nitko nije privilegiran. To nije nikakvo podbadanje niti nepoštivanje.



Naravno da nije isto i zna se točno kako se štiti osoba koja se vozi, koja trči, koja šeta u gomili ili pak koja stoji u gomili. Te stvari se već znaju i ponavljam nije nikakav problem osigurati njihovu zaštitu, jer priznat ćeš postoji puno opasnijih situacija u kojima se nađu političari od onog kad su u crkvi bilo sjedeći bilo na nogama



Apsolutno se ne slažem. Za crkvu su osim duhovnih bitne i izvanjske stvari, time se također pokazuje štovanje i vjera u Boga. Ukoliko toga nema onda bi se karikirano misa mogla održati po principu drive-in kina.
Inaće, ja ne govorim o svečeničkoj hirerarhiji sjedenja, već o vjernicima koji dolaze na misu. Ja sam iz Splita i u mojoj crkvi u kvartu je ponekad znao doći i jedan o bivših gradonačelnika (kada je bio u mandatu), sad ime nije bitno. Ako ne bi bilo mjesta za sjesti stajao bi na nogama kao i ostali. Nije radio nikakve razlike i to se ljudima vrlo dopalo. Također nikome to nije izgledalo kao neko omalovažavanje. U čemu je problem da se tako ne ponašaju i ostali političari?

Nije to odgovor na pitanja koja sam postavio, a tvoj je problem nerazumijevanje "protokolarnog jezika" jer kad bi ga razumio onda bi odmah vidio kako je nemoguće najvišem dužnosniku nešto uljuđeno pokazati, a u isto vrijeme kršiti protokol.
Potpuno se slažem kako u "domu Božjem" nema privilegija ali to se ne pokazuje mjestom gdje tko sjedi zato i rezervacija nije privilegija nego stvar protokola.
Međutim posve si mi nejasan kad prvo tvrdiš kako u

a onda povezano s tim pišeš Zar naprijed u klupama za vjernike, smiju sjediti samo oni koji najviše vjeruju ili što? Ne shvaćam u čemu je problem?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

To jest za mene odgovor a ti očigledno misliš da je protokol Sveto pismo. Za mene je problem što se crkva očigledno ne želi zamjerati aktualnoj vlasti po tom pitanju, jer u protivnom nema tog protokola koji bi je spriječio da to korigira.



Mislim da si me krivo shvatio. Zar izvanjske stvari kojima ti kao vjernik u crkvi ali i izvan nje izražavaš poštovanje i vjeru prema Bogu nisu između ostalog pristojno ponašanje, uljuđenost, praćenje liturgije, klanjanje Presvetom, pristojno oblačenje, kao i ne forsiranje baš određenog sjedećeg mjesta, itd. Smatram da je potrebno također i izvanjski pokazati kako u domu Božjemu nema nikakvih privilegija, to ljudima puno znaći, ranije sam ti rekao za slučaj mog prijašnjeg gradonačelnika.
Ovdje opet ponavljam, u čemu je problem da tako ne ponašaju i ostali političari?

Ne smatram protokol Svetim pismom, ali naprosto nije potrebno ništa korigirati u slučaju te, najviše dvije, Sv. mise godišlje, kad visoki dužnosnici zbog protokolarne tradicije dođu na njih.


Ovdje uspoređuješ gradonačelnika i predsjednika što nije isto no pretpostavljam kad bi, daj Bože, npr. Josipović, Nedjeljom dolazio na Sv. misu u svoju župu, kao privatna osoba, da bi se prema njemu ponašali kao i u navedenom slučaju dok bi opet u slučaju "Polnoćke" za njega bilo rezervirano mjesto u katedrali.
U svakom slučaju ne spada na obične vjernike da uređuju raspored sjedenja u katedrali, niti je odraz velike vjere ako netko nekome smeta dok je u toj katedrali.
Ponovio bih pitanje što se želi postići s političarima? Podbadati ih i pokazati da su nepoželjni ili ih obratiti?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Draže bi mi bilo vidjeti da se i to korigira no crkva danas ima puno važnijih problema oko kojih treba brinuti.



Slažem se da u principu ova tema i nije toliko značajna za samu crkvu no kada vidim koliko vjernika svake godine prigovara zbog toga (posebno primjerice za blagdan Velike Gospe u mojoj župi kada dođe cijela svita gradskih dužnosnika i političara i naravno svi oni imaju rezervirana mjesta) onda mi se čini da bi se i oko toga trebalo nešto napraviti.
Političare bi bilo najbolje obratiti, ali to se neće postići rezervacijom mjesta u crkvi, to im može samo dati lažan osječaj posebnosti među vjernicima u crkvi. Ponovit ću što sam ranije rekao, bilo bi najispravnije kada bi ih se tretiralo kao i sav drugi vjernički puk u crkvi. A drugi par postola je je činjenica što su političari uglavnom naviknuti na poseban tretman u odnosu običan puk.

Zanimljivo je što "veliki vjernici" znaju prigovarati zbog trivijalnih stvari, a sami neće učiniti ništa i najradije bi se iza nekoga sakrili. Bilo bi zgodno vidjeti koliko bi njih prihvatilo bilo kakvu političku funkciju ili funkciju koja niti ne mora biti politička, npr predstavnik roditelja u Vijeću roditelja? Porazno je to što se od strane vjernika većinom izbjegavaju takve funkcije, a onda se kuka kako smo nevidljivi, kako su nam nevjernici na čelu države, a kad ti političari hoće zadržati koliko toliko dobre odnose s većinom građana pa tradicionalno dolazi na sv. Misu onda bi ih najradije izbacili?! Dakle, gomilaju se greške za greškama i pili grana na kojoj se sjedi, a pravo rješenje zapravo ne zna ponuditi. Zar ne bi bilo najnormalnije da se vjernici umjesto prigovaranja okrenu sudjelovanju u politici pa kad budu na funkcijama neka onda ostanu sa narodom ako to smatraju krucijalnim.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

U principu se slažem s tobom, večina poštenih vjernika je danas poprilično pasivna po pitanju društvenog angažmana. Mogući razlog vidim u sveopčoj društvenoj depresiji i apatiji koja je prisutna kod nas i osječaju da se ništa ne može promjeniti na dobro.
To je pak idealna situacija da loši ljudi isplivaju kao mogući predstavnici naroda što se u naravi i događa. Primjerice na predstojećim lokalnim izborima znam jednog mladog kandidata za gradonačelnika Splita, koji sebe naravno predstavlja u medijima u vrlo pozitivnom svijetlu, a u biti čovjek se zadnjih 8 godina smuca po nekim kotarskim dužnostima, ne radi ništa korisno i uglavnom ga se može vidjeti po kavama u kafićima.
S druge strane mislim da je u današnjoj, uglavnom nemoralnoj politici, vrlo teško nekom poštenom čovjeku doći na neku višu funkciju. Ja radim u velikoj državnoj firmi i vidim kako se kadroviraju šefovi i direktori, a sigurno je vrlo slična situacija i u politici. Na svojoj koži sam osjetio što znaći biti sposoban, a ne podoban, jer su me svojevremeno šikanirali kad sam trebao dobiti višu funkciju i to samo zbog toga jer nisam podržavao neke loše metode direktora.
Mnogo njih je sigurno pokušalo u politici pa odustalo kad su vidjeli da ih se sputava i koči na svakom koraku. Danas je vrlo teško vrijeme za poštenog čovjeka i vjernika.

Mislim da smo malo skrenuli s teme, na angažiranje vjernika u politici. Ovdje vidim pitanje veličine liturgije koja se često svodi na tradiciju ili običaj. Ne vidim problem da političari sjede na prvim mjestima, normalno je da se gostu ponude najbolja mjesta, ali ako on dolazi sa zanimanjem i poštovanjem prema svetome.
Kako je biskup Košić rekao: "Nikome nije uskraćen pristup u crkvu, ali je za sudjelovanje u liturgiji Crkve potrebna barem želja vjere."
Zanimljivo je da su u prvoj Crkvi nekršteni bili zamoljeni da izađu prije euharistijske molitve i tada su se zatvarala vrata crkve, dakle bio im je uskraćen pristup drugom dijelu mise koji je posebno mjesto zajedništva i otajstva ljubavi. Danas svatko može ući, ali pitanje je je li potrebna bar ta želja ili zanimanje za vjeru.

Ivan Šaško (tada na katedri za liturgiku, danas pomoćni biskup zagrebački) je izjavio:
"Ovdje bih napomenuo da me uvijek zbunjuje kada na euharistijskim slavljima vidim deklarirane ateiste. U liturgijskoj dosljednosti, nekršteni ili izričito deklarirani nevjernici (pa makar i bili kršteni) ne bi trebali biti dionici liturgijskoga slavlja."

S obzirom da su tema ove diskusije upravo političari bezvjerci složio bi se sa pomočnim biskupom zagrebačkim. Ako već dolaze na euharistijska slavlja zbog čega se deklariraju kao ateisti? Čovjek bi pomislio da možda ipak očekuju da će im dogoditi neko prosvjetljenje ili obraćenje no prije mislim da skupljaju političke bodove kod vjerničkog puka.
Smatram da takvi zaista nemaju što tražiti u crkvi, jer oni nemaju želju vjere.

Eto, hvala. Ipak su moja razmišljanja bila na pravom putu.
Potvrdio msgr. Šaško!