Katolički odgovori

Toma blizanac i njegov brat Marko. Nije sam Toma, ima i brat Marko. Jesi li ti totus tuus znala da Toma blizanac moli krunicu tokom mise?! Sad se sigurno pitaš: pa zašto bi netko molio krunicu tokom mise?! Zato jer je krunica pravovjerna a misa je, a misa je.. Ne znam kakva je, ali nije dobra. Nije dovoljno tradicionalna za Tomin ukus. Valjda moli za heretike da se spase, ili, da ih pravovjerni gnjev Božji kazni?! Tko bi ga znao šta se njemu mota po glavi. Hudo je to dečki moji dok ti se tak brne f glavi. Znaš kak si ti totus tuus znala reći: razni F-ovi su tu u pitanju. Ja samo kažem - Jankomir! A veruj mi! Dok jemput dojdeš f Jankomir, onda nejdeš doma tak fletno.

Ne mogu vjerovati da nijedan od 268 papa nije javno izrekao nijednu rečenicu koja nije bila u skladu sa naukom KC/ dogmama??
I da je onda time ipso iure anatemiziran...i po tebi odmah prestao biti papa

evo , hajdemo konkretnu situaciju da bolje shvatimo

šta da sadašnji papa javno ( znači ne ex cathedra ,ali ipak kaže javno medijima) izjavi nešto što je u suprotnosti sa dogmama ( npr. da kaže da homoseks. nije grijeh !), da li je onda po tebi odmah nepapa, prestaje biti papa?

ako je tako , a što bi se dalo zaključiti iz tvoje ranije priče, tko će onda to proglasiti - obznaniti da papa više nije papa , da je temeljem toga što je izrekao herezu i temeljem kanonskog zakonika kojeg si citirao , da vieš nije papa?!

razumiješ li da je to pravno i faktično neprovedivo?

ne znam jesi li shvatio šta hoću reći gore?
čudi me da baš ti nisi spomenuo nijednu sporno javno izrečenu izjavu sadašnjeg pape?

bilo ih je više, i svaki put su iz njegovog ureda za odnose sa javnošću i raznih kongregacija i kurija iz Vaticana moralo obrazlagati šta je papa mislio kada je rekao...nije tako mislio, krivo se izrazio, krivo ste protumačili itd!
jako često se moralo pojašnjavati i na neki način ograđivati od izrečene izjave, da ne bi bila KRIVO SHVAĆENA I u koliziji sa kanonima i naukom KC

Ja mislim da je mudro postupio i izložio srž bez da se dao uvući u zamke koje modernisti postavljaju. Svako spominjanje, pa i dobronamjerno, spornih izjava u kontekstu papina upadanja u herezu znači izložiti se modernističkom progonu i tvrdnjama kako je onaj koji je to spomenuo zapravo heretik.
Pored toga mislim kako je takvo izjašnjavanje posve nepotrebno, a za opravdavanje takve tvrdnje može poslužiti slijedeći primjer koji se može analogno primijeniti na ovaj slučaj.
Ako netko tko nije svećenik uđe u ispovjedaonicu na mjesto svećenika i ja dođem na ispovijed (jer želim i trebam ispovjediti teški grijeh) te ju obavim, meni će ispovijed biti valjana, a taj lažnjak će počiniti smrtni grijeh.
Dakle, meni nema smisla voditi takve razgovore i davati tvrdnje o heretičnom papi kad su izjave koje se njemu pripisuju ili ih on sam daje meni nejasne i sporne. Takav sud je previše za moje kompetencije, a u slučaju velikog spora ako mi nešto savjest ne dozvoljava onda to nisam dužna niti činiti ma od koga došla takva zapovijed. Npr da mi papa kaže da skočim s 20 kata. Inače heretični govor jest suštinski takav da dovodi do gubitka spasenja duše pa je usporedba s nagovaranjem na skok sasvim u redu.

rasprava je počela od općenite priče u vezi hereza, koja je meni i bitnija
manje mi je bitna ovo što smo na kraju skrenuli na sadašnjeg papu
da li je mudro pustupio?...svašta možemo reći...ali kad pokreneš neko pitanje onda ga treba i dovršiti, apsolvirati
hoće li neki pametnjaković napasti te?...PA NEKA NAPADNE i pokaže šta misli

općeniti gledavši, papa može biti heretik i tu se ne slažem sa mertzom...ono njegovo ipso jure nema smisla i nije provedivo
papa ne može biti heretik jedino kada proglašava službeno neku dogmu KC ( EX CATHEDRA)...TADA je nezabludiv
ovo sve drugo u životu i javnim nastupima bez službenog proglašenja nauka KC-svašta se tu može dogoditi ...Sve je stvar inetelekta, srca , i odnosa toga dvoga!...te trenutnog nadahnuća

stvar je što mnogi koji hine pravovjernost sdtalno ističu da je papa nepogrešiv u svim stvarima
to se znalo spuštati i na nižu razinu čak...da su svi biskupi nepogrešivi!?

Nitko ne tvrdi da je papa nepogrešiv u apsolutno svim stvarima. Štoviše, vjerujem da takav stav ima samo netko tko je površno upoznat s tematikom. Prema dogmi s 1. V.K. zna se kada je papa nezabludiv i to si točno napisao. Budi iznimno oprezan u terminologiji jer se ne radi o "mojem" ili "tvojem" ipso facto, već se radi o Kodeksu kanonskog prava, buli Pija IV te citatima brojnih svetaca. Nadalje, kada bi određena osoba bila papa i bila u javnoj ustrajnoj herezi, ta bi osoba prestala biti papom, ne treba ga nitko proglasiti antipapom ili heretikom, on sam po sebi to postaje. Što se prethodnog komentara tiče, daj mi primjer nekog pape u prošlosti (od prvih papa do Pija XII.) koji je javno promicao hereze. Rekao si da je gotovo nemoguće da niti jedan od njih nije promicao hereze javno te je na tebi sada da dokažeš koji papa to jest činio i pritom ostao papa.

Vidio sam sve dokumente koje si naveo...pa i kodeks crkvenog -kanonskog prava iz 1917.
HVALA TI na tome , jer dobro je vidjeti takve dokumenta koji se odnose prije 2.VK!
Ja sam te više puta pitao, nisi još odgovorio u vezi toga da takav prestaje sam po sebi biti papa ( iliti ipso iure)...to je samo teorija
Objasni nam onda ako takav prestaje biti papom, tko ga onda zamjenjuje,na koji način?
Tko će službeno proglasiti da takav više nije papa?
ako takav nije papa tko će raspisati izbor novog papae...jer ako pape više nema , onda treba izabrati novog papu!
u tom smislu sam ti pojasnio da je to samo teorijska priča koja je i pravno i stvarno neprovediva

ako misliš da nije tako , reci nam onda daljnji postupak oko toga...ne smije biti instituc. kriza i pravna praznina oko pitanja tko je valajni papa!
pitam te općenito, ne za nekog papu posebno

Baziraš premisu na administrativnim problemima, dok je poanta stanje duše pojedinca. Govorim ti o činjenici da se heretik nalazi izvan Crkve, dakle nije katolik. A Papa ne može biti izvan Crkve, jer bi to bilo paradoksalno. Kao što sam ti rekao, nitko ga ne treba proglasiti antipapom da bi on to postao. Može se dogoditi da ga svi "kardinali" priznaju kao papu, međutim on to nije. Razumiješ li što ti želim reći?

Prilaziš konkretnoj situaciji iz ljudske, svjetovne perspektive. Postoje, dakako milijardu pitanja s te strane. Međutim, ako osoba naučava nešto protivno katoličkom nauku, dakle hereze, ta osoba nije katolik. Na papiru može biti priznata kao katolik, ljudi tu osobu mogu doživljavati kao katolika, ali iz duhovne perspektive ta je osoba izvan Crkve samim time što je heretik.

Polazim ne prvenstveno od administr.-tehničkih problema, nego stvarnih , suštinskih pitanja ...pitanja funkcinalnosti i vođenja Crkve
Ako neki papa nije papa onda treba izabrati novog papu, jer Kristovo tijelo -Crkva nužno treba imati valjanog poglavara, namjesnika Krista na zemljii
ne radi se znači SAMO o administartivnom problemu!
Postavlja se pitanje da li postoji KC u totalitetu i onakva kakva treba biti ( da ima poglavara) ako je ne vodi valjani papa, nego antipapa??

Bitna je ljudska strana oko pitanja nekog antipape a ne SAMO duhovna...šta znači to ako Bog ( ili netko od nas) zna da je netko antipapa zbog hereza , a ništa se ne poduzima da se riješi taj problem??
ispada u biti da problema nema!...ta osoba je duhovno gledano heretik/antipapa , ali ona i dalje vlada , vodi Crkvu , donosi valjane odluke itd
Šta je bitno onda ...je li bitna činjenica da takav heretik i dalje vlada i donosi odluke ili nije?

ako je bitno, a bitno je sigurno , šta onda Vatican može napraviti da se takav papa hertik formalno smijeni...to je bit pitanja...tko ga može i na koji način formalno smijeniti?
znaš li ti ...čitao si zakonik c.p. iz 1917 ( to je predzadnji važeći ?)...da li je on normirao proceduru smjene pape heretika i izabiranja novog valjanog pape?

e u vezi ovoga što si rekao:
A Papa ne može biti izvan Crkve, jer bi to bilo paradoksalno.

slažem se bio bi to paradoks
ali ako se neki papa anatemizira zbog opetovanih i ustrajnih hereza ( što je valjda stvar koja bi trebala biti napravljena!...ili se ti ne slažeš s time?) onda on više nije papa
i onda više paradoksa nema

a Crkvu opet vodi ispravna osoba koja nije heretik

Da skratimo manje važne priče u vezi xy je heretik duhovno gledano, ali nije u drugom pogledu/ -ima isl.

da sutra neki papa zabrazdi i počme ustrajno govoriti hereze u odnosu na dogme i nauk KC ... koji je postupak u Crkvi da ga se smijeni (i izopći)?
šta kaže važeći Zakonik crkvenog prava (ili onaj raniji iz 1917.) u vezi toga ?
to me zanima...
možemo li znati kako je to bilo regulirano po starijem zakoniku iz 1917...Majkićka,J.Mertz?

Ne radi se o strahu zbog napada nekog xy nepametnjakovića već pretpostavljam kako bi korisnik lakše popio ban zbog ukazivanja ne neku nejasnoću u Papinu govoru koja bi možda mogla biti hereza nego da neprestano vrijeđa i trola do iznemoglosti, za to se dobije samo blago upozorenje. Ja sam upozorena i kada napišem samo riječ dvije više o tradiciji iako to biva uvijek vezano uz temu rasprave. Dakle ne radi se o strahu već o razboritosti i činjenici kakva je realno situacija.
Što se tiče nekog Crkvenog tijela koje bi utvrdilo Papinu herezu i da to ima pravni učinak na cijelu Crkvu mogu ti samo ukratko reći srž toga, a neću tražiti citate iz K zakonika jer nemam vremena za to. Uglavnom to tijelo bi sam Papa (potencijalni heretik) morao sazvati i dati takav dnevni red te prihvatiti odluku tog tijela pa je ta situacija realno malo vjerojatna za života onoga Pape koji je možda počinio herezu.

Ti da rimskom papi tražiš hereze?! Ženska koja piše pod nickom Majkićka da rimskom papi traži hereze?! Ljudi pa kaj je ovo?! Skrivena kamera ili kak?! Koja brutala. Papi koji je "bog i batina", i dogma Crkve kaže da je papa "bog i batina", citiram;


The Pope possesses full and supreme power of jurisdiction over the whole Church, not merely in matters of faith and morals, but also in Church discipline and in the government of the Church. (De fide.)


Upitate li me koje je najbolje i najučinkovitije sredstvo po kojemu naša poslušnost stječe zaslugu pred Bogom, odgovaram ovako: "Budite potpuno uvjereni da slušajući svoga poglavara slušate Boga i da prezirući zapovijedi svoga poglavara prezirete samoga božanskog Otkupitelja." Sv. Alfonz Liguori "Vježbanje u savršenosti"


Tko si ti da prosuđuješ odluke svojega pretpostavljenog? — Ne uviđaš li da on ima više podataka od tebe na osnovi kojih sudi; više iskustva, bolje, razboritije i nepristranije savjetnike, a povrh svega milost, posebnu milost, stalešku milost, Božju svjetlost i pomoć? Sv. Josemaria Escriva "Put"


Dobro te pita Sv. Josemaria Escriva ovde: "Tko si ti da prosuđuješ odluke svojega pretpostavljenog?", ali on samo kaže "pretpostavljenog". A tako si ti da prosuđuješ odluke rimskog pape?! Daj mi to odgovori, živo me zanima. U kakvom mi to svijetu živimo, gde jedan anonimac, ženska koje se zove Majkićka, dej skuži kak se ženska zove, iz ove žabokrečine može preispitivati što papa radi i zašto radi to što radi. Daj shvati da je papa svetinja, ako on kaže da je crno bijelo, onda je na tebi i meni da prignemo glave i ponovimo kako je crno zapravo bijelo. Nemoj kipati Majkićka.



...religiozni posluh volje i razuma treba na osobit način iskazivati autentičnom učiteljstvu rimskoga prvosvećenika i kad ne govori »ex cathedra«; to valja činiti tako da se njegovo vrhovno učiteljstvo priznaje s poštovanjem te se iskreno pristaje uz odluke koje on iznosi... II. VATIKANSKI SABOR "Lumen gentium"


Kada smo poslušni svojim poglavarima, poslušni smo Bogu. Sv. Faustina "Dnevnik"


Kaj ti misliš da je katolička Crkva HDZ?! Kakve to gluposti iznašaš?!

Kakav si ti lik... Tema o kojoj se raspravlja jest upravo da papa prestaje biti papom ako je heretik, ne treba mu nitko "tražiti" hereze

To sam i pretpostavljao...da papa mora sazvati to tijelo i dati takav dnevni red
Znači, nema ni teoretske šanse
Kada se jednog dana pojavi takav papa i otvoreno pokaže stavove Crkva neće imati poluga da ga brzinski opozove
Antipapa će imati odriješene ruke da radi šta hoće,,,vjerojatno točno 3,5 godina