mata je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Žalosno je kad si neki laik uzme za pravo ispravljati Kardinala Waltera Kaspera, koji obnaša dužnost predsjednika Povjerenstva za odnose sa židovstvom.
To što ja ispravljam je nevažno. Važno je da ga ispravljaju drugi kardinali. Tj. sporni članak u američkom katekizmu
je promjenjen i više ne piše da je vječan savez koji je Bog sklopio sa Židovima po Mojsiju. I to ne od mene. Zato i jesam ranije napomenuo da su židovske udruge na tu
ispravnu promjenu burno reagirale. Još jednom naglašavam, ispravak nisam ja učinio, tako da, molim, svoje komentare ne usmjeravaš na mene.
Dakle,
činjenica je da je sporni članak ispravljen, i ja na to kažem AMEN jer to nikad nitko u Crkvi nije vjerovao. A ako misliš da jeste, slobodno citiraj nekog Oca koji jeste. Prilično sam siguran da nećeš naći nikoga.
Nije uopće sporno što je taj članak maknut iz američke verzije katekizma (u našem nije takvo što ni bilo) jer istini za volju može izazvati zabunu. Međutim sama izjava se ne kosi s naukom Katoličke crkve, ti naravno, ovdje to pokušavaš tako predstaviti pa tako tumačiš i izbacivanje članka, međutim to je tvoja ajmo reći predstava dok je istina nešto drugačija. Tvrdnju da dva kardinala nisu na suprotnim stranama ću poslije, u odgovoru i šire objasniti.
mata je napisao/la:
Citat:
Još žalosnije bi bilo, ako povod ispravcima, nije istina, već jal što se dijalog s židovima uopće odvija. Međutim ovakav dijalog je neprekidnost između pape Ivana Pavla II. i pape Benedikta XVI a naslanja se na prijašnje dokumente.
Ponavljam, ispravke nisam ja učinio nego netko tko je za to ovlašten. I drugo, ja nisam jalan na razgovor sa židovima. Meni on uopće ne smeta, dapače. Odakle si izvukao misao da mi to smeta? Meni smeta ako se taj razgovor krivo protumači, tj. protumači na način da židovi imaju svoj poseban put prema Bogu preko saveza sklopljenog sa Mojsijem. A ponavljam, u slučaju Benedikta nikakve zabune nema jer je on jasno pokazao što vjeruje o tom pitanju kad je vratio molitvu za obraćenje Židova, unatoč snažnim prosvjedima protiv toga. To što je molitva uzela nešto blaži oblik nego prijašnja, ništa suštinsko ne mjenja i nikakvih problema ja s tim nemam. Ja prihvaćam ono što je Crkva odredila i znam da je to u skladu sa cijelom Tradicijom.
Da si uvažio ove boldane riječi, bilo bi ti jasno da je moj odgovor uvjetovan, no žašto se toliko uzbuđuješ ako se taj uvjet ne odnosi na tebe? S obzirom na sve napisano i copy/past-ano s tvoje strane, moja pretpostavka nije uopće neosnovana ali ja sam je napisao uvjetno, jer nastojim biti korektan.
mata je napisao/la:
Citat:
Pavlov govor (Kol 3,11) se odnosi na Židove kao narod to je posve jasno i iz konteksta a ne samo pisanja velikim ili malim slovom, ali budući ti neprestano miješaš narodnost i vjeru naravno da i pogrešno tumačiš taj citat. Pavao tvrdi da sama pripadnost nekom narodu, društvenoj klasi ili spolu nije uvjet spasenja. Čudno je da citiraš baš ovaj citat od sv. Pavla a uzdižeš konzervativno ponašanje koje je strogo razdjeljivalo žene od muškaraca pa nisu zajedno ni sjedili, toliko o dosljednosti i razumijevanju Biblije.
Citat iz Kol 3,11 sam izabrao jer je jednostavan i kaže: nema više Židov i Grk. Da, ovdje se govori o narodima i govori se da više nema razlike između Židova i Grka. I ne znam što tu nije jasno? Podjela koju radiš na Židov (narod) i židov (vjera) je umjetna. Ili ti misliš da se može reći: Židovi trebaju prihvatit Krista za spasenje a židovi ne trebaju?
Prije svega ne radim ja nikakvu umjetnu podjelu već je to standard hrvatskog jezika i izražavanja u Hrvatskoj. Istini za volju svi mi imamo problema s pravopisom ali malo ko se trudi, to pokazati toliko nevažnim kao sada ti. Trebamo se bar truditi da se jasnije izražavamo te manje dovodimo u zabunu druge.
mata je napisao/la:
No, da ne bude zabune, evo nešto iz poslanece Hebrejima (da ne bude zabune kome se obraća):
"Pošto gore reče: Žrtve i prinosi, paljenice i okajnice - koje se po Zakonu prinose - ne mile ti se i ne sviđaju, veli zatim: Evo dolazim vršiti volju tvoju! Dokida prvo da uspostavi drugo. U toj smo volji posvećeni prinosom tijela Isusa Krista jednom zauvijek." Heb 10:8-10
Dakle, ovdje baš hebrejima govori da je dokinuto prvo da bi se uspostavilo drugo.
"Ovako mu pak dopalo uzvišenije bogosluženje koliko je Posrednik boljega Saveza, koji je uzakonjen na boljim obećanjima. Da je, zbilja, onaj prvi bio besprijekoran, ne bi se drugome tražilo mjesto." Heb 8:6-8
Tu govori o novom Savezu koji je bolji od starog koji nije bio besprijekoran.
Naravno da nema zabune oko toga kome se on obraća (vjernicima) i nema zabune da govori o starozavjetnom žrtvovanju. Međutim sasvim je krivo tumačiti u smislu prekidanja a ne ispunjenja Saveza, kako ga ti ovdje tumačiš. Ovdje bi dodao da nesavršenost starog Zavjeta, nije samo u njegovoj naravi već i u shvaćanju na formalan, konzervativan način, svemu onom što je Gospodin naš Isus Krist opisao kao odliku farizeje i pismoznanaca (zato u Heb 8,8-10 kaže da nisu ustrajali).
mata je napisao/la:
I dalje u nastavku teksta Pavao citira SZ:
"Doista, kudeći ih veli: Evo dolaze dani - govori Gospodin - kad ću s domom Izraelovim i s domom Judinim dovršiti novi Savez. Ne Savez kakav učinih s ocima njihovim u dan kad ih uzeh za ruku da ih izvedem iz zemlje egipatske jer oni ne ustrajaše u mom Savezu pa i ja zanemarih njih - govori Gospodin. Nego, ovo je Savez kojim ću se svezati s domom Izraelovim nakon ovih dana - govori Gospodin:..." Heb 8:8-10
U prošlom postu sam naveo da je prvi savez bio uvjetan, i da je on raskinut zbog njihove nevjere. A ovdje to direktno i vidimo. I na mjestu tog prvog nesavršenog saveza, došao je novi i puno bolji, neraskidiv, savez.
Kažem, ovo je iz poslanice Hebrejima, čisto da ne bude zabune kome je namjenjeno. Ima toga još, pa ako bude potrebno, nastavit ćemo i dalje.
U ovom citatu nisi uzeo u obzir riječ „dovršiti“, nisi ju ni boldao jer ju ne smatraš važnim međutim to ne znači da ona nije bitna i razlog zašto ovaj citat ide u prilog tezi ispunjenja, dovršenja Saveza a ne njegovog prekida ili ukidanja. Naprosto ako su svi narodi u Novom Savezu kako može biti ukinut s jednim narodom?
Naravno da spasenje ne donose vanjski znakovi, poput obrezanja iz Starog Saveza, međutim ni sama, formalna pripadnost Katoličkoj Crkvi nije garancija spasenja. Toga si i ti svjestan.
mata je napisao/la:
Citat:
Nije istina da je temelj odnosa prema judaizmu (vjeri) u Pavlovoj izjavi već u riječima Gospodina našeg Isusa Krista: Mt 5,17 "Ne mislite da sam došao ukinuti Zakon ili Proroke. Nisam došao ukinuti, nego ispuniti. "
Dolazak Isusa Krista, njegova smrt i uskrsnuće jesu ispunjenje Starog zakona što jasno piše. Opravdanje djelima je nemoguće bez Milosti Božje. To je prva stvar koju Katekizam tvrdi kad govori o spasenju.
Prvo, mi govorimo o starom
savezu koji je ukinut i na mjestu kojeg je uspostavljen novi
savez. Što se tiče Zakona, ukinut je i stari Zakon i na njegovo mjesto je, također, dođao novi i bolji Zakon. Onaj stari Zakon nije ukinut sve dok se sve nije ispunilo, a sve je ispunjeno na križu.
Ispunjenje i uspostavljanje novoga nije isto što i ukidanje i isključivanje jednog naroda. Dobro je što ti ovdje po prvi put razdvajaš riječi Zakon i Savez, to je put za shvaćanje onoga što je kardinal Kasper ustvrdio a na crti je odnosa prema judaizmu kako prošlog tako i sadašnjeg Pape. Mislim da ti uporno predbacuješ kardinalu Kasperu (a i meni jer sam ponovio njegovu tvrdnju) nešto što njegova izjava ne znači.
Što se Zakona (dakle zapovjedi) tiče on isto nije ukinut u smislu da sada ne vrijedi zapovijed „Ne ubij“ već je ona proširena na dio ne mrzi. Dakle ako je nešto ukinuto onda je ukinut formalizam i konzervativno shvaćanje a ne u smislu da zapovjedi ne vrijede. Sve to što sada navedoh, su znakovi kontinuiteta a ne ukidanja u smislu shvaćanja zapovjedi.
mata je napisao/la:
Drugo, starozavjetnog judaizma više nema. Ne samo da je ukinut u smislu kojeg sam ranije naveo, nego doslovno više ne postoji. Naime, stari judaizam je bio strogo vezan uz levitsko svećenstvo i uz žrtveni sustav. Tog više nema, ponavljam, ne samo da je promjenjeno nego doslovno više ne postoji (od Rimskog razaranja Jeruzalema. I taj stari judaizam nikad više niti ne može postojati, jer je levitsko svećenstvo bilo nasljedno i jednom kad je ono uništeno, tu više nema zamjene sa nečim novim. Tu nema demokracije ili izbora pa da se ono staro može obnoviti s nečim novim.
Stoga, starozavjetni judaizam, najdoslovnije više ne postoji, pa prema tome ne može ni biti valjan. A usput, jasno i piše (hebrejima) da je staro zamjenjeno novim.
Treće, naravno da je Kristova smrt i uskrsnuće ispunjenje Zakona i da djela ne mogu biti na opravdanje bez Božje milosti. No, to je upravo ono što i ja govorim cijelo vrijeme. Ako se Krista odbije, onda spasa nema.
Ne bih ovo komentirao jer tvrdnje iako točne, nisu stavljene u dobar kontekst , tako da bi komentar bio bez smisla i produžavale bi ionako predugi post.
mata je napisao/la:
Citat:
Što se tiče citata iz "Council of Florence" njih se treba tumačiti u skladu s novim dokumentima poput "Nostra aetate" koji su osnova za dijalog s drugim religijama i bitna odrednica Katoličke vjere.
Prvo, u "Nostra aetate" ne piše ništa od onog što tvrdi kard. Kasper. No ako misliš da se varam, slobodno citiraj dio za koji misliš da govori o vječnosti saveza kojeg je Bog sklopio s Mojsijem.
Drugo, Papa Benedikt je rekao da se II Vatikanski koncil mora tumačiti u svjetlu Tradicije jer on i onako nije donio nikakve nove doktrine nego je ostao na skromnom pastoralnom nivou.
"It is a necessary task to defend the Second Vatican Council against Msgr. Lefebvre, as valid, and as binding upon the Church. Certainly there is a mentality of narrow views that isolate Vatican II and which has provoked this opposition. There are many accounts of it which give the impression that, from Vatican II onward, everything has been changed, and that what preceded it has no value or, at best, has value only in the light of Vatican II.
The Second Vatican Council has not been treated as a part of the entire living Tradition of the Church, but as an end of Tradition, a new start from zero. The truth is that this particular council defined no dogma at all, and deliberately chose to remain on a modest level, as a merely pastoral council; and yet many treat it as though it had made itself into a sort of superdogma which takes away the importance of all the rest."http://www.catholicculture.org/culture/ ... hid=292734Tko poznaje engleski jezik jesno će vidjeti da ono što tvrdiš da je rekao Papa o koncilu nije istina. Koristiš izraz „na skromnom pastoralnom nivou“ (engleski tvoja kovanica glasi the humble pastoral level, usput toga nema u tekstu) što uopće nije smisao engleske verzije već se govori da koncil nije donio dogmu ali nije umanjena sama pastoralna razina Koncila, na što tvoja kovanica krivo upućuje. Koncil nema skromnu pastoralnu razinu, o tome nije uopće riječ. Pastoralna razina je niža razina od dogmatske ili ekumenske ali ne znači da Koncil nije uopće bitan ili da je skromno pastoralno bitan.
Ja ne znam koji je razlog ovakvog, tvog predstavljanja stvari. S tvoje strane mogu biti dvije stvari.
Prvo da znaš dobro engleski ali namjerno krivo tumačiš. Što je čest slučaj kod konzervativaca, jer žele umanjiti vrijednost koncila kao da nije niti održan niti je donio važne dokumente za religijski dijalog i ekumenizam.
Drugo da ne znaš dovoljno engleski pa je to posljedica nerazumijevanja što je Papa rekao o koncilu.
S moje strane moguće je jedna stvar a to bi bilo da ja dovoljno ne razumijem pa ne vidim ono što ti kažeš da postoji. U tom slučaju potkrijepi tu tvrdnju.
Svaki od ova tri slučaja pokazuje da je stavljanje engleskih citata nekorektno i izvor moguće zabune. Tim više što sigurno imamo članove koji uopće ne barataju engleskim. Zbog toga je korektno raspravu voditi osvrćući se prvenstveno na profesionalne urađene prijevode.
mata je napisao/la:
Citat:
Crkva odista nije nikada nikoga prezirala ali pojedinci jesu to činili i u ime Crkve, na taj način su činili mnoga sablažnjiva djela koja su suprotna Evanđelju i vjeri koja nam je predana. Neka od tih sablažnjivih djela, prema Židovskom narodu, koji su činjeni u ime vjere, si i sam pobrojao u prijašnjem postu.
Mislim da imaš iskrivljenu percepciju što to znači prezir Židova (ili židova, kako god hoćeš). Ako kažem da odbijenje Krista zbog vjere (koja čak više nema niti SZ žrtveni i svećenički sustav) vodi u propast, onda to nije prezir. Istina jeste da je bilo i zločina spram Židova. Ali istina jeste da ni Židovi nisu nevini anđeli kako se to voli prikazivati.
Ti ponovo ne vodiš računa o velikom i malom slovu odnosno o narodu i vjeri, tako da ne vidim smisao u odgovoru na ovo. Što se tiče prošlosti mislim da bi mi trebali prvo pomesti ispred svog praga. To bi značilo staviti se u položaj carinika (lk, 18,10-14) koji moli oprosti mi grijehe a ne položaj farizeja hvala ti što nisam kao ovaj …
mata je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
mata je napisao/la:
No, da ne duljimo, što se nas tiče dovoljno je da znamo slijedeće: za spasenje svima treba Krist i bez Krista nitko neće biti spašen. Držanje Mojsijeva Zakona više nije spasonosno i stoga, zbog ljubavi prema Židovima, ne smojemo odustati od želje za njihovim obraćenjem. A za to je molitva uvijek dobrodošla.
Prije svega što si ovdje zapravo rekao? Pojednostavljeno da bez Boga nema spasenja. Naravno da je to točno.
Međutim gubiš iz vida da je spasenje nezasluženi dar milosti Božje, ponuđen svim ljudima a ne samo nekima. Odista čovjek tu milost treba prihvatiti ali slučaj razbojnika na Golgoti koji se kaje čas prije smrti je ujedno i pokazatelj da ta milost može biti prihvaćena i u zadnjem trenutku. U tom slučaju će zajedeno s mnogima katolicima koji su Krista prihvaćali samo riječima i bez ljubavi (tu spadaju i oni koji ga prihvaćaju konzervativno u duhu najveće farizejštine, samo s kršćanskim predznakom) završiti u Čistilištu. Dakle nije na nama da Bogu određujemo plan spasenja svakog čovjeka niti da mu određujemo koga će i kako spasiti.
Ja sam u svojoj izjavi bio vrlo precizan. Tko odbije Krista, neće biti spašen. A to govorim ne zato što je to moje mišljenje, nego dogma Crkve. Mi ne znamo tko je to, čak niti za sebe ne možemo ništa tvrditi u pogledu vječnog spasenja. Spasenje jeste dar koji se nudi svima i stoga su svi pozvani ući u zajedništvo Crkve. No, tvrdit da za židove vrijedi neki drugi put jeste hereza. Jer, onaj razbojnik koji je na kraju prihvatio krista jeste spašen baš po tom prihvaćanju Krista. Kamo sreće da je mnogo takvih, skrivenih i neznanih, no mi to ne znamo niti to moraamo znati. Za nas je dovoljno znati što Crkva uči a ne tko će konkretno biti spašen. A u tom pogledu, Crkva jeste jasna.
Konačno odbijanje milosti Božje, ili odbijanje Krista kako ti pišeš je odbijanje spasenja. To je neosporna istina ali tvrditi da je netko, zato što je član neke druge religije predodređen za propast je neistina. Događaj s obraćenim razbojnikom pokazuje da Bog neće nikoga odbaciti, zbog njegovih zabluda i neznanja. Zbog toga i je Milost Božja potrebna za spasenje. Međutim umjesto da postavljamo stvari kako ih ti postavljaš i prezentiraš Židovima (kao narodu), trebali bi se svi zapitati koliko smo mi pridonijeli da zbog naše oholosti, samodopadnosti i jednom riječju nesvjedočenja Krista drugima, ti isti drugi ne žele niti razmisliti o Kristu. Tu svakako spada i umanjivanje žrtava Holokausta i nepriznavanje pogrešaka srednjeg vijeka.
mata je napisao/la:
Citat:
Nažalost ta ista "kršćanska" država je držala i veliku većinu kršćana u podređenom položaju. Samo je 11% stanovnika uživalo privilegije a svi ostali su kmetski radili da bi sustav funkcionirao. Sramota je to uopće zvati kršćanska država jer kakve veze ima nauk Gospodina našeg s tlačenjem drugog čovjeka radi vlastite privilegije?
Kršćanska država je bila takva da je u njoj bilo i "Franje Tahija" ali i kraljeva (i kraljica) koji su sami išli služiti sirotinju. Da je bila savršena, ne bi propala. No, naši grijesi su joj dali lice koje je imala. Na žalost, danas se odustalo od sega što svijetu daje sitost ali ga i vodi u propast. Tj. pali smo na prvoj i trećoj (a možda i drugoj) kušnji kojom je sotona u pustinji kušao Krista.
Također, slika koju mediji stvaraju o srednjem vijeku je također debelo distordirana (naravno). Istina jeste da je bilo i teško (ratovi, glad, kuga), ali je sam čovjek ipak bio više usmjeren prema kraljevstvu Božjem nego prema materijalnom dobru.
Nisi ništa osporio od onoga što sam napisao, svako povijesno doba ima i prilike za spas duše i za njenu propast. U prošlost treba pogledati bez predrasuda ali ne ostati zarobljen u društvenim odnosima, što katolički konzervativci jesu. Kad bi kojim slučajem postojala mogućnost vremenskog povratka u doba srednjeg vijeka, mislim da bi se mnogi od njih izjasnili da odu tamo očekujući da bi bili vitezovi ili visoko svećenstvo. No jasno je da bi imali 89% šanse završiti kao kmetovi a i oni koji bi završili kao relativno slobodni građani bi se našli u nedoumici kad bi im se pred zidinama našli križari i razorili grad kao što se desilo Zadru i Konstantinopolu. Nije im latinski uopće pomogao.
No hval Bogu jedino možemo dušu spasiti u onom društvenom vremenu koje nam je Bog dao.
mata je napisao/la:
Stoga, kad se na kraju bude davala konačna ocjena nekog razdoblja, nisam siguran da baš naše neće biti proglašeno najgorim, tj. onim u kojem se dogodila najteža apostazija.
Čisto sumnjam kao što su komunističke države bile sinonim za nesocijalnu i nehumane države tako su i „kršćanske države“ sinonim za nekršćansko ponašanje. To nije ništa čudno pa čovjek ne može sebe sam spasiti zar nije zbog toga izgubio raj. Kraljevstvo nebesko je jedino uređenje koje će biti pravedno a svi pokušaji, od ljudi, da ga kopiraju, je sudeći po plodovima, isto što i jedenje s stabla dobra i zla.
mata je napisao/la:
I da, upravo o tome govori i Dostojevski, u težem su položaju bili ruski seljaci nego židovi. Jer, ako su židovima i bila uskraćena neka prava, samim rusima je najčešće bilo i gore. U Europi je bilo slično (ne isto), no teška je naiva svu krivicu svaljivat na kršćane. Dapače, u uvjetima kad su katoličke države krvarile pod napadima muslimana (i kasnijim ratom sa protestantima), Židovi tu nisu učestvovali nego su neometano trgovali i najčešće protiv Crkve radili. Dakle, ako su bili izuzeti od prava, bili su izuzeti i od obaveza.
Najveću trgovinu u to doba su ostvarivali Mlečani, koji nisu bili Židovi, oni su se i u državnom i u osobnom smislu najviše koristili situacijom. Ali tebi je lakše jednostrano optužiti nekršćanski narod, nego sagledati cjelokupno stvari kakve su bile. Npr. apsurd da su kršćanske države ratovale jedna protiv druge.
mata je napisao/la:
Citat:
Uvjeren sam da je ovo velika laž jer sigurno je da vjernik židov ne temelji svoju vjeru na radu protiv druge vjere. Ako bi to bilo tko radio to bi značilo da uopće nije vjernik. Međutim u svakom narodu, pa i Židovskom, postoje zagriženi članovi koji temelje svoje djelovanje na ekstremizmu. Zato treba izbjegavati svako politikanstvo koje se gura u bilo koju religiju.
Znaš li ti uopće što židovi vjeruju? Pretpostavit ću da znaš. I pretpostavit ću da znaš da ima liberalnih, tradicionalnih, ortodoksnih i ultraortodoksnih Židova (to bi bila grublja podjela). Dakle, praktično od ateista do onih koji se striktno drže svega. Uglavnom, vjera velikog boja Židova je vjera u Mesiju koji će donjeti zemaljsko kraljevstvo i koji će od njih učiniti vladare. To ti ne bi trebalo biti strano budući da je to i u evanđelju opisano (čak su i sami apostoli i sam sv. Ivan Krstitelj tako nekako razmišljali). Stoga, pitanje je, kako ostvariti to kraljevstvo u kojem će Mesija s njima vladati? U suživotu s Crkvom koja navješta da je Mesija već došao ali ga nisu prepoznali? Kamo sreće.
Ako već znaš njihovu zabludu zašto ne prestaneš žaliti za društvima koja su promovirale kršćane kao zemaljske vladare drugima? Prije si napisao da su sve današnje države odustale od koncepta srednjovjekovnog shvaćanja kršćanske države.
mata je napisao/la:
No, događaji i u Crkvi i oko nje pokazuju i nešto drugačiju sliku. Stoga, ja nisam protiv razgovora s njima. Možda se nekom otvore oči. Ali, ako je cijena za doobre odnose to da mi odustanemo od svog, onda to apsolutno treba odbiti. Ovaj Papa je jako mudar i radi izvrsan posao, jer s jedne strane pokazuje ono što je nužno... želju za razgovorom i uklanjanjem pmržnje, s druge strane ipak vraća stvari tamo gdje su bile i gdje trebaju biti.
Kad bi Papa ovako shvaćao dijalog kako ga ti prezentiraš i govorio o broju žrtava kao ti pišeš onda je sigurno da dijaloga ne bi bilo. Ja vjerujem da je Papa iskren u dijalogu a ne lukav kako ti sugeriraš.
mata je napisao/la:
Citat:
Što se trajnosti saveza to je neprekinuti slijed odnosa prema judaizmu, od prošlog ka sadašnjem Papi.
Nije točno. Pogotovo što se tiče Pape Benedikta. Jer, ako je kod Ivana Pavla II i bila izjava koja se mogla tumačiti dvostruko, kod Benedikta toga nema. To što treba pažljivo čitati, to je druga stvar. I inače, Crkva točno zna koji govor je dogmatski a koji nije. To je sve striktno definirano upravo zato da nebi netko danas mogao reći... e ovo je sad novo službeno učenje. Dogma je izrečena i od nje nema mrdanja.
Citat:
Ipak vjerujem da je Papa Benedikt XVI s razlogom postavio kardinala Kaspera na čelo Povjerenstva za odnos prema židovstvu.
A ja vjerujem da je s razlogom postavio kardinala Levadu (također amerikanca) za pročelnika kongregacije za nauk vjere. I inače, vrlo je nerazumno držati riječ kardinala iznad riječi dogme pogotovo ako je u samom katekizmu
ispravljen krivi navod.
Ti uporno sugeriraš neku lukavost i proračunatost koja zapravo znači neiskrenost u slučaju postavljanja kardinala Kaspera. Niti su u sukobu Levada i Kaper niti je Papa prekinuo slijed dijaloga s Židovima koji su zacrtali Ivan pavao II a prije njega Pavao VI. Možda bi ti to želio vidjeti tako ali ja vjerujem da je on iskren kako prema svojim suradnicima tako i prema dijalogu s drugim religijama i ekumenizmu.
mata je napisao/la:
Citat:
Ja ipak vjerujem više njima nego tebi, nemoj se uvrijediti ali tako je.
Mislim da mi daješ prevelik utjecaj. Naime, ja doista nemam ništa sa izmjenom u američkom katekizmu. Na žalost
Citat:
Isto tako, čitajući tvoje postove čovjek bi mogao zaključiti da je samo proklamacija vjere u Isusa Krista dovoljna za put u raj, što je čisto protestantsko krivovjerje.
Vidim da voliš pogađati što ja vjerujem o pojedinim pitanjima. Ne, ja ne vjerujem da je sama proklamacija dovoljna za spasenje. Dapače, vrlo sam svjestan da čovjek smrtnim grijehom gubi milost ali ne nužno i vjeru. A ipak, taj jedan nepokajani smrtni grijeh je dovoljan za pakao. No, kao što sam ranije rekao, nema smisla uvijek sve detaljno objašnjavat. To bi vodilo u beskonačnost. Stoga, kad misliš da sam nešto krivo napisao, slobodno reci i pitaj, pa ćemo skupa pogledati radi li se stvarno o krivoj vjeri ili o nesporazumu.
Citat:
Već sam prije objasnio da je moja tvrdnja identična onoj s Radio Vatikana, a izrekao ju je Kardinala Waltera Kaspera, koji obnaša dužnost predsjednika Povjerenstva za odnose sa židovstvom.
Jesi, rekao si. A ja sam rekao da ta tvrdnja nije točna jer je u suprotnosti sa dogmama Katoličke Crkve, sa Pismom i Tradicijom, te i sadašnjim učenjem Pape. I da još jednom naglasim, kriva tvrdanja da je za židove i danas važeći Savez kojeg je Bog sklopio po Mojsiju, je uklonjena iz katekizma. I to ne od mene, jer ja doista nemam nikakav utjecaj. Stoga, moj savjet, pazi kome i čemu vjeruješ.
Sad sam uvjeren da se nalazimo u dijelu posta gdje nastojiš i malo „spustiti“, pa bih odgovorio na ovo skupno. Ako bi na taj način sveli raspravu, onda bi ja definitivno napisao da ja nisam ništa rekao (jer je ovo pisani medij) a ako si ti čuo da sam nešto rekao onda s tobom nešto nije uredu jer čuješ glasove.
Naravno da to nema smisla. Na neke ozbiljne tvrdnje koje ti ponavljaš i prije i poslije, sam već odgovorio ili ću poslije odgovoriti, ovo je samo poziv da se bavimo bitnim.
mata je napisao/la:
Citat:
Ta izjava je nastala za pontifikata Ivana Pavla II a današnji ju Papa nije ukinuo, dapače dijalog s židovstvom nastavlja na isti način kao i prethodnik. Dakle nisam ja napisao ništa što se nije reklo na najvišim instancama Katoličke Crkve. Ako ti s tim imaš problema, i sa kojekakvim lobijima to je tvoja stvar a ne stvar vjere.
Nikakvih ja problema sa ničim nemam. Zabluda koju je izrekao kardinal Kasper je uklonjena iz katekizma, i to ne od mene nego od nekog tko ima pravo učiniti tu promjenu. Papa
ne vjeruje to što ti vjeruješ. Ako misliš drugačije: citiraj. A ako hoćeš, ja ću citirati gdje kaže da je stari savez ukinut.
Neosporno je da je izjava kontinuitet a govori o Savezu. Savez je proširen na sve narode a ne ukinut za jedan. To sam već prije objasnio pa da ne ponavljam ja kad već ti ponavljaš jedno te isto.
mata je napisao/la:
Citat:
Najžalosnije je u ovom dijelu tvog posta što govoriš stvari koje je govorio i Richard Williamson tako da je zapravo tvoj komentar "Biskup Williams jeste pretjerao" neistinit kad i ti tvrdiš što i on čak je i retorika ista jer i on govori o "strogo znanstvenim dokazima a ne emocionalnim…“.
I opet krivo pogađaš što ja mislim i opet, po tko zna koji put, čitaš u tekstu nešto što tamo ne piše. Ja se ne slažem s biskupom Williamsonom da nije bilo plinskih komora, jer sam čitao jednog francuskog povjesničarakoji je govorio o četri plinske komore. Druga stvar je što mislim da je broj od 6 milijuna čista fikcija i falsifikat. Prošlo je svršeno vrijeme kad sam iz povijesti sve prihvaćao zdravo za gotovo.
Dovoljan primjer manipulacija imamo kod nas. S jedne strane službena povijest koja nije potkrepljena materijalnim dokazima, a s druge strane povijest koja službeno i ne postoji, ali, eto, ima nesreću da kosti same izranjaju iz zemlje gdje god da zaoreš.
A budući da ja tada nisam živio i nisam ničemu svjedočio, niti je broj žrtava dogma Crkve pa da ga automatski prihvatim, nego svoje znanje crpim iz onog što pročitam, moram reći da su odgovori na primjedbe koje se postavljaju, obično tipa kojeg si i ti dao: "Bu! To što govoriš je antisemitizam, o ti farizeju".
Nepotrebno je reći da to nije nikakav argument nego obično zastrašivanje. Da sam vidio argumente koji su jači od onih koje iznose kritičari, prihvatio bih ih. No, ja to do sad nisam vidio.
Prije svega i ovdje je neki vid „spuštanja“ oko „bu“ itd., međutim ti si copy/pastao stvari s stranice koja u
naslovu ima ovakav tekst:
U moru internet sadržaja oko nas, u moru blogova, foruma, portala, veoma malo možete uočiti onih koji podržavaju tradicionalne obiteljske vrijednosti, tradicionalni, patrijarhalni brak, odgoj djece, ljubav prema Domovini, naciji, svojoj bijeloj rasi.Sadržaji i stavovi s te stranice (s koje se možda nadahnjuješ) nemaju veze sa zdravom i istinskom vjerom, a vrve antisemitizmom i rasizmom prema tome jasno sam te upozorio što je prihvatljivo a što nije.
mata je napisao/la:
Citat:
Međutim njegov govor su katolici i sam Papa osudio pa i tebe molim da prestaneš s nepotrebnim podizanjem tenzija oko broja žrtava, to je stvar za povjesničare.
Točno, to je stvar za povjesničare. Pa ipak, zašto se onda ne daju odgovori na primjedbe koje se iznose, nego je reakcija
uvijek ista (ona koju sam ranije opisao)? A prigovori službenoj brojci nisu nimalo bezazleni i na njih se mora odgovoriti, u krajnjem slučaju, za budući i trajni mir. Što se tiče Pape, njega potpuno razumijem. Pa eto, čak ću prihvatiti ako izrekne dogmu o tom pitanju. Prihvatit ću je na slijepo i bez ikakvog daljnjeg provjeravanja i branit ću je kao i sve ostale Istine vjere.
I ovdje je vidljivo koliko si ti daleko od katoličkog dijaloga, nitko a najmanje Papa ne stavlja vjerodostojnost brojki kao nešto na što se mora u dijalogu dati odgovor. On stavlja naglasak na međusobna djela ljubavi između kršćana i židova a brojke ostavlja kompetentnim povjesničarima. Problem nije hoćeš li ti ili nećeš braniti dogmu, izvan nje očito ne možeš funkcionirati, već što olako negiraš broj žrtava i to na temelju svojeg nekog istraživanja. Tu si sličan Williamsonu koji isto zaključuje (on nije zanijekao samo plinske komore, već i broj žrtva) na temelju nekih kako on kaže „strogo znanstvenih“ dokaza a da niti ti niti on niste povjesničari niti ste kao vjernici dužni tim se baviti. To je Williamsonu lijepo reklo njegovo bratstvo "Sveti Pio X" a tebi, ja to bratski kažem.
Ovim ujedno raspravu o broju žrtava i pokušaj umanjivanja smatram nepotrebnim jer se bavimo vjerom.
Login
Registracija
FAQ
Traži
