Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Sri tra 22, 2026 02:30

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 632 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 43  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Ned stu 23, 2014 22:53 

Pridružen: Čet lip 05, 2014 18:44
Postovi: 544
sara je napisao/la:
A da, posebice kad se vlastite impresije i gušti proglašavaju proročkom riječi i glasnogovornicima Božjim!


Mislio sam na 2. vatikanski koncil, koji je jasno odredio da je koral kao glazbeni oblik "vlastit" rimskom obredu, i ostalo što je rekao o liturgijskoj muzici koja mora odražavati smisao onoga što slavi i čemu služi, Kristovoj žrtvi, i da se ne može promatrati odvojeno od nje (kao što se, uostalom, ni muzika u krčmi ne može promatrati odvojeno od krčme kojoj služi). Mislio sam i na Bl. Ivana Merza i njegovo nadahnuto pisanje o Sv. Misi koja je oblikovala evropsku civilizaciju (to je ona prije masovne uporebe seksa kao sredstva užitka nezavisnog od svrhe i posljedica i sveg ostalog made-in-woodstock). Mislio sam na Sv. Pavla i njegove opomene. Toliko o meni, i "mojim" impresijama i guštima.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon stu 24, 2014 00:35 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2289
Upozoravam te najprije da ne vrijeđaš, nazivajući redovnu katoličku misu "gotovo" dostojnom, vrijeđajući sve katolike vjerne Crkvi, uostalom "neokatekomunjare", kako ih nazivaš, sigurno više svjedoče Krista nego ti ovako.

U tekstu koji si naveo ne radi se o anomalijama kod crkvenog pjevanja, već tekst govori konkretno kako su tradicionalisti muževni, nazivajući sve izvan izvanrednog oblika mise ženskastim.
To stvarno nema veze sa stvarnošću, ali izgleda kako si uvjeren da je stvarno oblik mise koji ti preferiraš muževan, za prave muškarce, a sve drugo je "ženskasto".

Razumijem da mnogi ljudi kada postanu nezadovoljni nečime u Crkvi, onda se polako distanciraju i skrenu u razne ideje, pa tako evo za sve u životu postane riješenje - tradicionalizam, poput neke sekte. Ali to su napasti koje lako dođu kada nema povjerenja u živu Crkvu i koje treba jasno odbaciti.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon stu 24, 2014 06:48 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
A da se razumijemo i valjalo bi objasniti pojam ženskasto u ovom kontekstu. Ili, je jednostavno sve što nekomu ne valja ženskasto. Ne moram valjda tumačiti kakav pogled na žene izbija iz takvih tvrdnji.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon stu 24, 2014 21:38 

Pridružen: Čet lip 05, 2014 18:44
Postovi: 544
Giovi je napisao/la:
Upozoravam te najprije da ne vrijeđaš, nazivajući redovnu katoličku misu "gotovo" dostojnom, vrijeđajući sve katolike vjerne Crkvi, uostalom "neokatekomunjare", kako ih nazivaš, sigurno više svjedoče Krista nego ti ovako.

U tekstu koji si naveo ne radi se o anomalijama kod crkvenog pjevanja, već tekst govori konkretno kako su tradicionalisti muževni, nazivajući sve izvan izvanrednog oblika mise ženskastim.
To stvarno nema veze sa stvarnošću, ali izgleda kako si uvjeren da je stvarno oblik mise koji ti preferiraš muževan, za prave muškarce, a sve drugo je "ženskasto".

Razumijem da mnogi ljudi kada postanu nezadovoljni nečime u Crkvi, onda se polako distanciraju i skrenu u razne ideje, pa tako evo za sve u životu postane riješenje - tradicionalizam, poput neke sekte. Ali to su napasti koje lako dođu kada nema povjerenja u živu Crkvu i koje treba jasno odbaciti.


Nije mi namjera vrijeđati nikoga kad kažem da je tradicionalna Misa za nijansu dostojnija od Novus Orda, podrazumijevajući, naravno, da se radi doista o redovnom obliku, a ne o nečijoj slobodnoj interpretaciji, jer to onda ni nije redovni oblik, nego nečiji privatni obred, kao što je to slučaj kod neokatekomunjara, koji ne odstupaju samo od rubrika Sv. Mise redovnog oblika (Lex orandi). Ako želiš, mogu navesti razloge zašto tako mislim, da je tradicionalni oblik bolji. Jasno sam naveo i to da oba oblika latinskog obreda mogu biti služeni nedostojno. Nitko se ne treba vrijeđati zbog toga, kao što se ni ja nemam pravo vrijeđati ako netko misli da je Novus Ordo dostojniji. A neokatekumeni svjedoče Krista, sigurno, ali ne potpunije nego anglikanci ili pentekostalci.

Što se tiče tradicionalne Mise, ona nije samo za "prave muškarce", nego i za "prave žene", tj. očuvala je izvorno kršćansko poimanje u većoj mjeri nego Novus Ordo - zato, između ostaloga, i mislim da je Vetus za nijansu bolji. Što se tiče pjevuckanja balada, sentiša i sličnih plitkih i frivolnih melodijica, takve pjesmice izvan sakralnog konteksta uglavnom privlače žensku publiku, pa zato i stvaraju na Misi, njima unakaženoj, klimu feminiziranosti. Glazbeni izričaj kojim se takva Misa koristi obraća se više ženama nego muškarcima. Ali postoje i hard-rock mise, možda i punk-mise, naravno i to je još skarednije, premda ovdje ne možemo govoriti o feminiziranosti. Niti je feminiziranje jedini, niti najgori oblik na koji se može umanjiti dostojnost Sakramenta, ali je kod nas u Hrvatskoj (a mislim i šire) najčešći. U svakom slučaju, svaka Sv. Misa je Božanska i Sveta, neovisno je li feminizirana, ili hardrokizirana ili što već, ali u tome i je šteta za vjernike. Za protestantske sastanke je zapravo svejedno, i meni i Vama, jer to je neki koncert s molitvom, a ne Golgotska Žrtva.

Na Posljednjoj večeri bili su samo muškarci. Muškarci su prepoznali Gospodina u lomljenju kruha u Emausu. Ali ono što je najvažnije, i što je na posljednjoj večeri i u Emausu samo naglašeno odabirom sudionika, Kristi, muškarac. Maskulinitet mise je maskulinitet Krista, kao što je i muškarac-svećenik, "alter Christus". Ne radi se tu o afirmaciji muškosti pojedinaca sudionika, nego je to nezaobilazno svojstvo samog Mističnog tijela Kristovog. Time je postavljen standard kako "Lomljenje Kruha" treba izgledati. Svim svojim izričajima mora biti usmjereno na Onoga i prema Onome kome služi. Jer "Spas ljudski je u štovanju Boga", i zato i liturgija mora biti sva usmjerena prema Bogu, koji je radi naših duša postao muškarcem, novim Adamom. Napuštanjem tog zadanog maskuliniteta Misa se okreće sudionicima. Otud i dolaze razne ideje, tipa http://ncronline.org/blogs/faith-and-ju ... ne-worship.

Osim glazbe, dodatno se stvari pogoršavaju i s pojavom čitateljica, ministrantica, izvanrednih djeliteljica Pričesti. Sve su to koraci koji vode u smjeru pojave svećenica. I toga se trebamo užasavati.

Ono što ja odbacujem nije povjerenje u živu Crkvu, nego u neke članove te Crkve, koji su se malo izgubili u prijevodu. A vrijeme će pokazati što treba odbaciti.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon stu 24, 2014 21:52 

Pridružen: Čet lip 05, 2014 18:44
Postovi: 544
sara je napisao/la:
A da se razumijemo i valjalo bi objasniti pojam ženskasto u ovom kontekstu. Ili, je jednostavno sve što nekomu ne valja ženskasto. Ne moram valjda tumačiti kakav pogled na žene izbija iz takvih tvrdnji.


Dakle, radi se o tome da Sveta Misa mora potpuno, svim svojim izričajima, biti okrenuta Onome iz koga proizlazi i koga je dio. I ozračje koje stvara pjevanje mora biti time prožeto, mora biti dio Kristove naravi. Svakako, nije sve što ne valja ženskasto, u slučaju hard-rock mise može biti i muškasto, ali je taj maskulinitet krivi, jer ne pripada Kristovom maskulinitetu, nego onom sudionika.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon stu 24, 2014 22:49 

Pridružen: Čet lip 05, 2014 18:44
Postovi: 544
Zanima me, što mislite koliko bi "tradicionalističkih" katolika moglo biti odgovorno za ovako nešto, što bi vjerojatno trebalo pripisati pripadnicima struje kardinala Kaspera:

https://www.youtube.com/watch?v=GYlnXx1iwW8

Prve dvije minute tiču se navodne degradacije kardinala Burkea, ne mislim na taj dio. Zanima me, zašto na ovom forumu imamo toliko reakcija na tradicionaliste, zar je moguće da vam ništa drugo u Crkvi ne smeta? Ili se možda radi o tome da neki liberali-modernisti nemaju snage sami sebi priznati da su to što jesu - Kasperovci, na ovaj ili onaj način. Pa vam onda naravno ne smeta Kasper, samo vam smeta da se o njemu govori.

Zadnja rečenica mi se sviđa: Faithfull catholics smell a rat, or better yet, a demon.

Latentni Kasperiti imaju upalu sinusa.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto stu 25, 2014 07:00 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Ono što je meni strašno jest činjenica da u cijeloj priči odredbe Učiteljstva, dakle onih kojima je Krist povjerio vlast, nemaju nikakve veze. Pojedinci sebe i svoje analize uzdižu na božansku razinu i, manje ili više pristojno, odnosno nepristojno, ukazuju kako su u zabludi svi koji ne misle kao oni i kad u te sve spada i Učiteljstvo. Diviniziranje načina slavljenja liturgije kao da bi sam način dolazio od Boga je idolatrija, liturgija je živa stvarnost i djelo je Crkve i ne može se okamenit, a da bude vjerna Onome tko je živ i pravi izraz ljubavi i klanjanja živih ljudi. Tko se to zapravo boji Boga i ne može pojmit njegov silazak među ljude ne u gromu, nego u lahoru? ko to pokušava biti Božji advokat zaboravljajući da je najdublje bogoštovlje upravo poniznost što je jedino đavlu nemoguće?
Nemam više vremena, valja malim dušama navijestit Božju riječ.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto stu 25, 2014 08:05 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
sara je napisao/la:
Ono što je meni strašno jest činjenica da u cijeloj priči odredbe Učiteljstva, dakle onih kojima je Krist povjerio vlast, nemaju nikakve veze. Pojedinci sebe i svoje analize uzdižu na božansku razinu i, manje ili više pristojno, odnosno nepristojno, ukazuju kako su u zabludi svi koji ne misle kao oni i kad u te sve spada i Učiteljstvo. Diviniziranje načina slavljenja liturgije kao da bi sam način dolazio od Boga je idolatrija, liturgija je živa stvarnost i djelo je Crkve i ne može se okamenit, a da bude vjerna Onome tko je živ i pravi izraz ljubavi i klanjanja živih ljudi. Tko se to zapravo boji Boga i ne može pojmit njegov silazak među ljude ne u gromu, nego u lahoru? ko to pokušava biti Božji advokat zaboravljajući da je najdublje bogoštovlje upravo poniznost što je jedino đavlu nemoguće?

Da, baš je takvo stanje i tu se nema što dodati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto stu 25, 2014 17:45 

Pridružen: Čet lip 05, 2014 18:44
Postovi: 544
sara je napisao/la:
Ono što je meni strašno jest činjenica da u cijeloj priči odredbe Učiteljstva, dakle onih kojima je Krist povjerio vlast, nemaju nikakve veze. Pojedinci sebe i svoje analize uzdižu na božansku razinu i, manje ili više pristojno, odnosno nepristojno, ukazuju kako su u zabludi svi koji ne misle kao oni i kad u te sve spada i Učiteljstvo. Diviniziranje načina slavljenja liturgije kao da bi sam način dolazio od Boga je idolatrija, liturgija je živa stvarnost i djelo je Crkve i ne može se okamenit, a da bude vjerna Onome tko je živ i pravi izraz ljubavi i klanjanja živih ljudi. Tko se to zapravo boji Boga i ne može pojmit njegov silazak među ljude ne u gromu, nego u lahoru? ko to pokušava biti Božji advokat zaboravljajući da je najdublje bogoštovlje upravo poniznost što je jedino đavlu nemoguće?
Nemam više vremena, valja malim dušama navijestit Božju riječ.


Odredbe Učiteljstva, Saro? A koje to odredbe točno imaš na umu, ako smijem pitati? Zar 2. vatikanski nije jasno rekao da je gregorijanski koral vlastit rimskome obredu, i da nije svaka glazba prikladna za sakralnu upotrebu? Pa zar onda tvrdnja da je koral bolji od ičega drugog smije ikad biti proglašena nečijom osobnom analizom?

22.11.1903. Papa Pio X. izdao je motu proprio Tra le sollecitudini, kojim je zabranio upotrebu klavira, udaraljki, bubnjeva itd. "frivolnih instrumenata". Upotreba instrumenata nikad nije formalno opozvana, što će, nadam se, olakšati stvari u budućnosti. Što, međutim, ako Učiteljstvo sadrži odredbe iz različitih razdoblja koje su međusobno proturječne? Nije nebitna stvar, ako znamo da Učiteljstvo ima autoritet zbog svog Božanskog izvora, što znači da ne može biti u sebi kontradiktorno. Prema tome, ne može danas tvrditi jedno, a za 50 godina nešto drugo. U tom bi se slučaju bilo razumno zapitati, ako se odredbe Učiteljstva mijenjaju, nije li ono ljudska tvorevina, s ljudskim autoritetom, kakav je bio i jest autoritet zemaljskih vladavina. U tome i jest sva nevolja oko tzv. "milosrdnih", na posljednoj izvanrednoj sinodi u Rimu - promjena sadržaja Učiteljstva automatski povlači pitanje autoriteta i porijekla Učiteljstva, zbog znane činjenice da Bog ne mijenja mišljenje, nego ljudi. Zato su neki biskupi i rekli da ako nema više nerazrješivosti braka, nema ni papinskog infalibiliteta. Jer ne može Učiteljstvo samo sebe demantirati.

Može se naravno reći da su ljudi u vrijeme Pija X. bili drugačiji nego danas, pa nema smisla odredbe iz tog pradavnog vremena nametati današnjim ljudima. Slijedom toga, ni za 50 godina nećemo moći nametati današnji ukus tadašnjim naraštajima. No tu su onda dva problema: 1. vrijedi li ta prilagodljivost samo za Svetu Misu, ili i za odredbe npr. katoličkog morala? Npr. ako danas mogu bubnjevi, zašto ne i razrješivost braka? Gdje su kriteriji između promjenjivog i nepromjenjivog. 2. proizlazi li odredba Svetog Pija X. iz procjene stanja ljudskih duša i glazbenih ukusa njegovog vremena ili iz nečeg drugog? I zar je Sv. Misa socijalni događaj, piknik ili svadba? Ili je ona nešto neizmjerno više, čak više i od starozavjetnog bogoslužja, koje je u odnosu na Kalvarijsku Žrtvu kao kartonska maketa u odnosu na građevinu koju prikazuje, ako ne čak i manje od toga.

Sv. Misa nije ni socijalni događaj, pa čak ni vjerski socijalni događaj, ili molitveni skup (to bi bilo starozavjetno bogoslužje, ili npr. današnje crkvene procesije, ili koncerti crkvenih zborova). Sveta Misa je Božji misterij, i pripada Njegovu Životu. I nikad, baš nikad, ne pripada vjernicima, nego naprotiv, oni pripadaju njoj. To je vertikala koja se izgubila u prijevodu. Time je i bilo nadahnuto Učiteljstvo kad je zabranilo upotrebu glazbala, ili kad je zabranilo posluživanje žena kod oltara. To što u te dane nije postojao koncept ljudskih prava ne znači ništa, jer pred Bogom nitko nema nikakvih prava, nego imamo dužnosti i život koji dolaze preko Njegovog Mističnog Tijela od Njegovog fizičkog Tijela.

Način slavljenja liturgije mora se i smije temeljiti isključivo na usmjerenju prema Bogu, kao Vječnome, nepromjenjivome, i na njegovoj Žrtvi. I mora odražavati Boga u tim njegovim svojstvima. Može to izražavati u različitim obredima i u svim postojećim jezicima, ali ne može u bilo kakvom obredu, u bilo kakvom ozračju, bilo kakvom pjevanju ili glazbi. Obredi kojima se služi liturgija mogu se, ako baš hoćete, smatrati djelom Crkve, ali svakom je od nas jasno da ono što Misa zapravo jest nije nikakvo djelo Ckrve, nego Boga samoga. Ako je to jasno, jasno je i da obred koju posreduje tu stvarnost Žrtve mora biti dostojan, mora omogućiti vjernicima usmjerenost Bogu. Jedino je u tome životnost Mise. I zato je Pavao rekao da tko nedostojno jede Kruh osudu svoju jede.

Spontanitet i improvizacije u služenju Mise, plitka i frivolna muzika kakva je već danas pomodna, ambiciozni literarni pokušaji kod molitve vjernih (tako da je neki puta teško sjetiti se, kad završi zaziv, za što se molimo kad kažemo "Gospodine, usliši nas!") - sve je to djelo ne Ckrve, nego pojedinaca, i pitam se kako može nešto što je toliko ispunjeno ljudskim, individualnim, prolaznim i posvećeno tom istom ljudskom, osobnom, ograničenom, kako to može usmjeravati na Boga? I koje to Učiteljstvo, Sara, propisuje takvu kreativnost? Nije li sam Papa nedavno rekao da svećenici ne mogu napuštati oltarski prostor ni za vrijeme propovijedi ni za vrijeme "poljupca mira", i to zato što njihovo služenje Mise nije njihovo nego Mističnog Tijela. I ne može biti zamijenjeno njihovim osobnim akrobacijama. I nije li, jednako tako, propisano od Crkve da laici ne mogu za vrijeme Sv. Mise propovijedati. Ali za mnoge to nije nikakva prepreka. Prema tome, uvjeti koji određuju način slavljenja liturgije dolaze i te kako od Boga, vjeroučiteljice. Nazvati te uvjete ili pravila "okamenjenošću", "diviniziranjem", ili nečim suprotstavljenim Bogu kao izrazu ljubavi i predmetu klanjanja - i to još od nekog ko prodikuje o poniznosti - nemam riječi za to. Jezivo.

Uostalom, volio bih vidjeti u čemu se to očituje klanjanje Bogu na takvim misama, u čemu poniznost, u čemu je to u skladu s Učiteljstvom?

Pretpostavljam da te na upotrebu izraza "okameniti" navela pomisao na Tridentsku misu. Zanima me, misliš li ti zaista da Crkva, ako je toliko griješila prije 2. Vatikanskog koncila u idolatriji, okamenjenosti, zaobilaženju Boga ljubavi i zanemarivanja živih ljudi, ima danas pravo zahtijevati poslušnost? Na osnovu čega? Od kud joj autoritet sada, ako ga nije imala tisuću i kusur godina, a nije ga mogla imati ako je bila okamenjena itd. Odakle ti drskost i smjelosti za to? Ili ti možda smatraš da je nazivanje stoljećima stare tradicije Mise pogrdnim imenima dostojnim predavačice marksizma neka vrsta poniznosti, ili možda nešto "što je jedino đavlu nemoguće".

Sveta Misa, bilo u redovnom ili izvanrednom obliku, daje Vječni Život i ljubav i sve ono što nam Bog daruje, čak i kad je nedostojno slavljena. Ali ne smije se nikad smetnuti s uma da Liturgija nikada nije djelo ljudi, ma koliko bili živahni ili spontani. Ili kreativni.

Kad si već spomenula okamenjenost - čini mi se da i ti misliš da bi Misa dostojna onoga Tko je živ i izvor ljubavi i klanjanja - trebala biti nešto fluidno, spontano, da ne kažem tekuće - suprotno tom kamenom. Da ne misliš i ti možda da bi vjernici na Misi trebali dijeliti i nešto više od hostije? Jer tako mi zvuči ta tvoja osuda "idolopoklonstva". Treba napraviti mjesta za druženje, osobnu inicijativu, da znamo da smo živi, treba se rukovati sa što više vjernika, možda i pozdraviti se (kao kod protestanata) i malo popričati, treba osobno sudjelovati mozgom i riječima, pjevanjem, pljeskanjem, možda i plesanjem, treba se smijati, možda čak i ispričati vic - RECI MI SAMO TKO TU MOŽE ČUTI LAHOR? Može samo netko tko je gluh, dovoljno gluh da ne čuje ništa od te galame oko sebe, bubnjeva, basova i električnih gitara. I, Sara, pročitaj malo Sveto Pismo, vidjet ćeš da Bog ne dolazi uvijek u šaptu blagog i tihog lahora.

U onome što ti misliš da bi Misa morala biti nema ni mogućnosti da se čuje išta osim ljudske buke, ni lahor ni grom, nema ni poniznosti ni klanjanja. Ima sam prevođenje Boga u horizontalu ljudskog druženja i svećeničkog showbizza. A za to je majstor baš onaj kojeg si spomenula.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto stu 25, 2014 18:27 

Pridružen: Čet lip 05, 2014 18:44
Postovi: 544
Tra le sollecitudini http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/1 ... ra-le.html

Zanima me Saro i Barbi (i vi ostali kripto-modernisti na ovom forumu), kako gledate na problem postojanja ovakvog dokumenta? Jer problem postoji, i to zato što ste poimanje o Sv. Misi kakvo se, valjda u nedostatku poznavanja Učiteljstva, usudio iznijeti ovaj Papa, izgađali drvljem i kamenjem - a Vi to sigurno ne biste u svojoj poniznosti učinili da se ne kosi s "Učiteljstvom" (u vašem osobnom zamišljenom svijetu, naravno).

Možda biste mogli komentirati mišljenje kardinala Ratzingera u knjizi Einfuehrung in der Geist der Liturgie?

Ili biste radije komentirali o tezama nadbiskupa Piera Marinija (koji, hvala Bogu, nije postao prefekt Kongregacije za bogoslužje) u njegovoj knjizi "A Challenging reform"?

I samo jedna napomena: niti mislim, niti sam rekao, da je postkoncilska Misa nevažeća ili nedostojna. Samo mislim da je izvanredni oblik bolji, da bolje izražava Katoličku vjeru. Sigurno da je postojala potreba za reformom mise, s obzirom na zloupotrebe koje su se javljale, samo drugačijeg tipa nego one koje se javljaju danas. Ali nije problem u redovnom obliku kao takvom, nego u količni nereda i u slobodi koju si mnogi svećenici dopuštaju, protiv propisa Crkve, protiv Misala, protiv Učiteljstva. Ono što mi danas imamo je pojava privatnih obreda, a privatizacija obreda vodi u pretvaranje Mise u socijalni događaj, u komemorativni domjenak.

Sloboda inicijative pojedinih zajednica i/ili svećenika stavlja u centar pažnje, umjesto Boga, njihov život, njihove riječi, njihov doživljaj, njihov spomen. Time što zanemaruju ustaljene forme tamo gdje su one nužne, bez uporišta u bilo kakvim propisima ili Nauku Crkve, stavljaju svoju arbitrarnu procjenu i svoju volju tamo gdje im nije mjesto. A štete su već vidljive, po zapadnom svijetu gdje je ta praksa daleko više napredovala i više nego kod nas.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto stu 25, 2014 21:04 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Ignisardent je napisao/la:
sara je napisao/la:
Ono što je meni strašno jest činjenica da u cijeloj priči odredbe Učiteljstva, dakle onih kojima je Krist povjerio vlast, nemaju nikakve veze. Pojedinci sebe i svoje analize uzdižu na božansku razinu i, manje ili više pristojno, odnosno nepristojno, ukazuju kako su u zabludi svi koji ne misle kao oni i kad u te sve spada i Učiteljstvo. Diviniziranje načina slavljenja liturgije kao da bi sam način dolazio od Boga je idolatrija, liturgija je živa stvarnost i djelo je Crkve i ne može se okamenit, a da bude vjerna Onome tko je živ i pravi izraz ljubavi i klanjanja živih ljudi. Tko se to zapravo boji Boga i ne može pojmit njegov silazak među ljude ne u gromu, nego u lahoru? ko to pokušava biti Božji advokat zaboravljajući da je najdublje bogoštovlje upravo poniznost što je jedino đavlu nemoguće?
Nemam više vremena, valja malim dušama navijestit Božju riječ.


Odredbe Učiteljstva, Saro? A koje to odredbe točno imaš na umu, ako smijem pitati? Zar 2. vatikanski nije jasno rekao da je gregorijanski koral vlastit rimskome obredu, i da nije svaka glazba prikladna za sakralnu upotrebu? Pa zar onda tvrdnja da je koral bolji od ičega drugog smije ikad biti proglašena nečijom osobnom analizom?

22.11.1903. Papa Pio X. izdao je motu proprio Tra le sollecitudini, kojim je zabranio upotrebu klavira, udaraljki, bubnjeva itd. "frivolnih instrumenata". Upotreba instrumenata nikad nije formalno opozvana, što će, nadam se, olakšati stvari u budućnosti. Što, međutim, ako Učiteljstvo sadrži odredbe iz različitih razdoblja koje su međusobno proturječne? Nije nebitna stvar, ako znamo da Učiteljstvo ima autoritet zbog svog Božanskog izvora, što znači da ne može biti u sebi kontradiktorno. Prema tome, ne može danas tvrditi jedno, a za 50 godina nešto drugo. U tom bi se slučaju bilo razumno zapitati, ako se odredbe Učiteljstva mijenjaju, nije li ono ljudska tvorevina, s ljudskim autoritetom, kakav je bio i jest autoritet zemaljskih vladavina. U tome i jest sva nevolja oko tzv. "milosrdnih", na posljednoj izvanrednoj sinodi u Rimu - promjena sadržaja Učiteljstva automatski povlači pitanje autoriteta i porijekla Učiteljstva, zbog znane činjenice da Bog ne mijenja mišljenje, nego ljudi. Zato su neki biskupi i rekli da ako nema više nerazrješivosti braka, nema ni papinskog infalibiliteta. Jer ne može Učiteljstvo samo sebe demantirati.

Može se naravno reći da su ljudi u vrijeme Pija X. bili drugačiji nego danas, pa nema smisla odredbe iz tog pradavnog vremena nametati današnjim ljudima. Slijedom toga, ni za 50 godina nećemo moći nametati današnji ukus tadašnjim naraštajima. No tu su onda dva problema: 1. vrijedi li ta prilagodljivost samo za Svetu Misu, ili i za odredbe npr. katoličkog morala? Npr. ako danas mogu bubnjevi, zašto ne i razrješivost braka? Gdje su kriteriji između promjenjivog i nepromjenjivog. 2. proizlazi li odredba Svetog Pija X. iz procjene stanja ljudskih duša i glazbenih ukusa njegovog vremena ili iz nečeg drugog? I zar je Sv. Misa socijalni događaj, piknik ili svadba? Ili je ona nešto neizmjerno više, čak više i od starozavjetnog bogoslužja, koje je u odnosu na Kalvarijsku Žrtvu kao kartonska maketa u odnosu na građevinu koju prikazuje, ako ne čak i manje od toga.

Sv. Misa nije ni socijalni događaj, pa čak ni vjerski socijalni događaj, ili molitveni skup (to bi bilo starozavjetno bogoslužje, ili npr. današnje crkvene procesije, ili koncerti crkvenih zborova). Sveta Misa je Božji misterij, i pripada Njegovu Životu. I nikad, baš nikad, ne pripada vjernicima, nego naprotiv, oni pripadaju njoj. To je vertikala koja se izgubila u prijevodu. Time je i bilo nadahnuto Učiteljstvo kad je zabranilo upotrebu glazbala, ili kad je zabranilo posluživanje žena kod oltara. To što u te dane nije postojao koncept ljudskih prava ne znači ništa, jer pred Bogom nitko nema nikakvih prava, nego imamo dužnosti i život koji dolaze preko Njegovog Mističnog Tijela od Njegovog fizičkog Tijela.

Način slavljenja liturgije mora se i smije temeljiti isključivo na usmjerenju prema Bogu, kao Vječnome, nepromjenjivome, i na njegovoj Žrtvi. I mora odražavati Boga u tim njegovim svojstvima. Može to izražavati u različitim obredima i u svim postojećim jezicima, ali ne može u bilo kakvom obredu, u bilo kakvom ozračju, bilo kakvom pjevanju ili glazbi. Obredi kojima se služi liturgija mogu se, ako baš hoćete, smatrati djelom Crkve, ali svakom je od nas jasno da ono što Misa zapravo jest nije nikakvo djelo Ckrve, nego Boga samoga. Ako je to jasno, jasno je i da obred koju posreduje tu stvarnost Žrtve mora biti dostojan, mora omogućiti vjernicima usmjerenost Bogu. Jedino je u tome životnost Mise. I zato je Pavao rekao da tko nedostojno jede Kruh osudu svoju jede.

Spontanitet i improvizacije u služenju Mise, plitka i frivolna muzika kakva je već danas pomodna, ambiciozni literarni pokušaji kod molitve vjernih (tako da je neki puta teško sjetiti se, kad završi zaziv, za što se molimo kad kažemo "Gospodine, usliši nas!") - sve je to djelo ne Ckrve, nego pojedinaca, i pitam se kako može nešto što je toliko ispunjeno ljudskim, individualnim, prolaznim i posvećeno tom istom ljudskom, osobnom, ograničenom, kako to može usmjeravati na Boga? I koje to Učiteljstvo, Sara, propisuje takvu kreativnost? Nije li sam Papa nedavno rekao da svećenici ne mogu napuštati oltarski prostor ni za vrijeme propovijedi ni za vrijeme "poljupca mira", i to zato što njihovo služenje Mise nije njihovo nego Mističnog Tijela. I ne može biti zamijenjeno njihovim osobnim akrobacijama. I nije li, jednako tako, propisano od Crkve da laici ne mogu za vrijeme Sv. Mise propovijedati. Ali za mnoge to nije nikakva prepreka. Prema tome, uvjeti koji određuju način slavljenja liturgije dolaze i te kako od Boga, vjeroučiteljice. Nazvati te uvjete ili pravila "okamenjenošću", "diviniziranjem", ili nečim suprotstavljenim Bogu kao izrazu ljubavi i predmetu klanjanja - i to još od nekog ko prodikuje o poniznosti - nemam riječi za to. Jezivo.

Uostalom, volio bih vidjeti u čemu se to očituje klanjanje Bogu na takvim misama, u čemu poniznost, u čemu je to u skladu s Učiteljstvom?

Pretpostavljam da te na upotrebu izraza "okameniti" navela pomisao na Tridentsku misu. Zanima me, misliš li ti zaista da Crkva, ako je toliko griješila prije 2. Vatikanskog koncila u idolatriji, okamenjenosti, zaobilaženju Boga ljubavi i zanemarivanja živih ljudi, ima danas pravo zahtijevati poslušnost? Na osnovu čega? Od kud joj autoritet sada, ako ga nije imala tisuću i kusur godina, a nije ga mogla imati ako je bila okamenjena itd. Odakle ti drskost i smjelosti za to? Ili ti možda smatraš da je nazivanje stoljećima stare tradicije Mise pogrdnim imenima dostojnim predavačice marksizma neka vrsta poniznosti, ili možda nešto "što je jedino đavlu nemoguće".

Sveta Misa, bilo u redovnom ili izvanrednom obliku, daje Vječni Život i ljubav i sve ono što nam Bog daruje, čak i kad je nedostojno slavljena. Ali ne smije se nikad smetnuti s uma da Liturgija nikada nije djelo ljudi, ma koliko bili živahni ili spontani. Ili kreativni.

Kad si već spomenula okamenjenost - čini mi se da i ti misliš da bi Misa dostojna onoga Tko je živ i izvor ljubavi i klanjanja - trebala biti nešto fluidno, spontano, da ne kažem tekuće - suprotno tom kamenom. Da ne misliš i ti možda da bi vjernici na Misi trebali dijeliti i nešto više od hostije? Jer tako mi zvuči ta tvoja osuda "idolopoklonstva". Treba napraviti mjesta za druženje, osobnu inicijativu, da znamo da smo živi, treba se rukovati sa što više vjernika, možda i pozdraviti se (kao kod protestanata) i malo popričati, treba osobno sudjelovati mozgom i riječima, pjevanjem, pljeskanjem, možda i plesanjem, treba se smijati, možda čak i ispričati vic - RECI MI SAMO TKO TU MOŽE ČUTI LAHOR? Može samo netko tko je gluh, dovoljno gluh da ne čuje ništa od te galame oko sebe, bubnjeva, basova i električnih gitara. I, Sara, pročitaj malo Sveto Pismo, vidjet ćeš da Bog ne dolazi uvijek u šaptu blagog i tihog lahora.

U onome što ti misliš da bi Misa morala biti nema ni mogućnosti da se čuje išta osim ljudske buke, ni lahor ni grom, nema ni poniznosti ni klanjanja. Ima sam prevođenje Boga u horizontalu ljudskog druženja i svećeničkog showbizza. A za to je majstor baš onaj kojeg si spomenula.

Najprije, skrati romane. Ponavljanje u beskraj nije argumentiranje nego pilanje.
Drugo ne pogađaj što mislim, jer si uvijek u krivu.
Treće ne dovodi stvari do apsurda, navodiš me da pomislim kako ti nije ni do razgovora, ni do argumenata.
Nikada i nigdje nisam rekla da nema zloupotreba, gluposti i nedostojnog ponašanja. Ali tvoje imputiranje hrpe stvari me navodi na pitanje o tomo što ti stvarno hoćeš i misliš. Zvocat, u svemu tražit zlo, inzistirat na tome da je svaka tvoja analiza jedino ispravna?!
Nisam kod tebe našla ni jedne analize koja bi bila istinita.
Malo se spusti iz svojih samouvjerenih visina, možda ćeš uspjeti ostaviti malo mjesta da nešto i čuješ. Nakon ovoga svega što si nadrobio (ne naveo, jer si ti samo čupao ekstreme), ja nemam baš volje tumačit ti bilo što, a kamo li dokazivat.
Ipak jedno, pučko pjevanje naše obale bitno je starije od korala i duboko sam uvjerena, pobožnije, dublje i ako baš hoćeš, Bogu bliže. I preporučam i ti čitaj Pismo - Boga se i bubnjevima može slaviti!


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto stu 25, 2014 21:18 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Ignisardent je napisao/la:
Tra le sollecitudini http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/1 ... ra-le.html

Zanima me Saro i Barbi (i vi ostali kripto-modernisti na ovom forumu), kako gledate na problem postojanja ovakvog dokumenta? Jer problem postoji, i to zato što ste poimanje o Sv. Misi kakvo se, valjda u nedostatku poznavanja Učiteljstva, usudio iznijeti ovaj Papa, izgađali drvljem i kamenjem - a Vi to sigurno ne biste u svojoj poniznosti učinili da se ne kosi s "Učiteljstvom" (u vašem osobnom zamišljenom svijetu, naravno).

Možda biste mogli komentirati mišljenje kardinala Ratzingera u knjizi Einfuehrung in der Geist der Liturgie?

Ili biste radije komentirali o tezama nadbiskupa Piera Marinija (koji, hvala Bogu, nije postao prefekt Kongregacije za bogoslužje) u njegovoj knjizi "A Challenging reform"?

I samo jedna napomena: niti mislim, niti sam rekao, da je postkoncilska Misa nevažeća ili nedostojna. Samo mislim da je izvanredni oblik bolji, da bolje izražava Katoličku vjeru. Sigurno da je postojala potreba za reformom mise, s obzirom na zloupotrebe koje su se javljale, samo drugačijeg tipa nego one koje se javljaju danas. Ali nije problem u redovnom obliku kao takvom, nego u količni nereda i u slobodi koju si mnogi svećenici dopuštaju, protiv propisa Crkve, protiv Misala, protiv Učiteljstva. Ono što mi danas imamo je pojava privatnih obreda, a privatizacija obreda vodi u pretvaranje Mise u socijalni događaj, u komemorativni domjenak.

Sloboda inicijative pojedinih zajednica i/ili svećenika stavlja u centar pažnje, umjesto Boga, njihov život, njihove riječi, njihov doživljaj, njihov spomen. Time što zanemaruju ustaljene forme tamo gdje su one nužne, bez uporišta u bilo kakvim propisima ili Nauku Crkve, stavljaju svoju arbitrarnu procjenu i svoju volju tamo gdje im nije mjesto. A štete su već vidljive, po zapadnom svijetu gdje je ta praksa daleko više napredovala i više nego kod nas.

Ni trunčice me ne zanimaju bilo čija privatna mišljenja, u bilo kojoj i kakvoj knjizi. Svako kršenje rubrika gdje to izrijekom nije dozvoljeno smatram nedopustivim i smatram da bi biskupi takve stvari trebali dovesti u red. To što ti misliš o euharistiji je tvoj osobni stav i uopće se ne slažem s njim, ali ti svakako imaš na njega pravo. Je li liturgijska reforma u svemu dobro provedena - nije! Na mnogim mjestima je liturgiju nedopustivo ogolila i oduzela joj toplinu i emocije (govorim posebice o reformi velikog Trodnevlja). Mnoge su stvari napravljene knjiški, ne iz pastorala. A liturgija mora biti živa i bliska, jer nije predstava za gledanje, nego molitva, hvala, gozba i žrtva. I ona je djelo Crkve, a ne pojedinog prezbitera koji ima, manje ili više "spretne manevre". No, usprkos svemu - redovan oblik jest redovan, valjan i prekrasan kada ga se poštuje i prihvaća s ljubavlju i razumijevanjem, a izvanredan ostaje izvanredan iz mnogo razloga.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto stu 25, 2014 21:41 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 2289
Ignisardent je napisao/la:
kao što je to slučaj kod neokatekomunjara
(...)
(i vi ostali kripto-modernisti na ovom forumu)

Pošto i nakon upozorenja opet inzistiraš na pogrdnom vrijeđanju neokatekumena, a onda i drugih katolika vjernih Crkvi, slijedi odmor na tri dana. Vrijeđanje se neće tolerirati prema nikome, ljepše je raspravljati konstruktivno bez uvredljivih izraza.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto stu 25, 2014 21:45 
Avatar korisnika

Pridružen: Sri ruj 18, 2013 20:19
Postovi: 454
Kako bih htio posluživati tradicionalnog kardinala u svemu. Kako zavidim ovim dečkima Slika

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri stu 26, 2014 06:33 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
romanac je napisao/la:
Kako bih htio posluživati tradicionalnog kardinala u svemu. Kako zavidim ovim dečkima Slika

Da uistinu, "impresivna" galerija, vrlo "lako" ih je povezat s pastirima Kristova stada.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 632 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 43  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr