Katolički odgovori

Adrijana uzalud ti to ulazio sam i ja u diskusije sa onima što su se navukli na proročanstva tipa John Leary i ekipa i ne možeš sa njima na kraj a Bibliju tumače kako ih volja tako da poruke ovih samozvanih proroka padaju na plodno tlo,a ja se samo pitam čemu idu u crkvu ako je ili ako će nam papa biti antikrist ili neznam kako ga već proglašavaju u svojim porukama?

nama je profesor na fakultetu rekao kako je i jedan i drugi nacin ispravan i dostojan... kazao je kako ljudi zaboravljaju bit pricesti a to je BLAGOVANJE... nakon toga sam mu postavio pitanje o polemikama koje su se vodile oko mrvica koje padaju sa hostije i ostaju na ruci, pa po podu "sijemo"... na to mi je odgovorio ovo o blagovanju kao biti pricesti i kazao kako mrvice padaju i kod pricesti na usta i na ruke... stoga treba prestat cjepidlaciti i neprestano naglasavati ispravnost na usta... bolje je razmisljat u kakvom stanju se pricescujemo i ispitujemo savjest

Bog vas blagoslovio!

Nije li Krist veći od naših grijeha i nečistoća? Kako bi Ga onda naše ruke prljale, umanjivale, onečišćivale? On te ruke posvećuje i daje im na poseban način dužnost da čine dobro.
@bitlord
Mislim da znam na kojeg profesora misliš. Zanimljiv lik i ja sam ga slušao o tome i sviđa mi se gdje stavlja naglaske. Euharistija je gozba, nešto što ujedinjuje cijelu Crkvu više nego bilo što drugo tako da u biti nije isključivo individualan, osoban čin.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Mrvice padaju i kod blagovanja na usta??Ajme, a zašto plitica?? A zašto svečenik struže na kraju pričesti s "prazne " plitice u vino i to popije?? Zašto pere prste??
Čestice svetog Tijela Kristovog je cijepidlačenje, e to mi pokazuje vjeru u samu prisutnost, i prisutnost Kristovu u svakoj čestici! Bravo!!

O tome ne treba niti govoriti, to je jasno ko dan, i ne naglašavati sad to što je toliko jasno, da bi se skrenulo s čestica naprimjer!!


Nitko nije rekao da Krista i njegovu žrtvu bilo što može umanjiti, ali što je s nama, sa shvačanjem Njegovog prisustva u Hostiji?? Nije li majka Terezija rekla lijepo da Ga ne pimamo zato što ga zaslužujemo, već zato što nam je potreban.
Neka su ruke posvečene, ali nisu izuzete od grijeha i to im ne pomaže da nisu prljave, ali što je bitnije, na tim posvečenim rukama, mogu ostati čestice svete Hostije, i ako je cijepidlačenje gdje bi mogle završiti, ona nemamo o ćemu raspravljati.
Mislim da je sigurnije na jezik, kako i sam papa pokazuje, kako pokazuje i to da se je biskupima dalo dopuštenje da odluče smije li se na rke ili ne, a vidi čuda na jezik nesmiju o tome odlučivati, zato i to več u startu pokazuje razliku, ma koliko vi željeli izjednačiti s argumentom da je dopušteno što nitko ne dovodi u pitanje.
Ja ne razumijem taj nepotreban korak i ćemu na ruke, čega vas je toliko strah??HIGIJENE MOŽDA??

Stvarno nemam vremena na ovakav se način prepucavati s tobom svaki dan. Imam pametnijeg posla.

Kad prestaneš insinuirati i provocirati, te kad pročitaš ovu temu ispočetka, javi se pa ćemo diskutirati.

Ako uzmemo nastavak rečenice u obzir – tim gore, jer tu sugeriraš kao da je volja Svete Stolice bila da se u čitavoj Crkvi uvede pričest na ruku kao neki univerzalni zakon; na to naime impliciraju riječi ‘da se nije htjelo nešto uvoditi nasilu’. No nasuprot tome, vidimo iz Memoriale Domini da je osoban papin stav bio da se zadrži tradicionalan način pričešćivanja i da je to pitanje stavljeno na prosudbu svjetskom epsikopatu (jer su odatle – iz progresivistički orijentiranih sredina, i došle te inicijative, a ne iz samog Rima), koji je u golemoj većini pokazao neslaganje. Ovime sam samo ponovio prethodno izrečene stavove tako da ne bih dalje (s tobom) ulazio u rasprave o interpretacijama izjava. U svakom slučaju, zastupaš arheologistički stav da praksa ne može biti neopravdana za današnje vrijeme samo zato što se koristila nekada, što je kako smo vidjeli, odbacio papa Pio XII.



Pojam poslušnosti je (za tip ovakvog slučaja) prethodno objašnjen – kako trebamo priznati da postoji pravo na osobne dobro potkrijepljene rezervacije kad govorimo o neobvezatnim, inovacijskim praksama (jer ni papa ni biskupi nemaju diktatorske ovlasti pa bismo trebali svaki postupak smatrati nepogrešivim, nego je pastirska vlast definirana u službi sv. Pisma, Tradicije, te naposljetku i tradicije ako je ona kontinuirana, teološki utemeljena, te kroz čitavo tisućljeće i više - isključiva). A pričest na ruku ne može se nikako izvesti iz tekstova Koncila – u SC točno su određeni kriteriji liturgijske reforme: u br. 23 stoji da inovacije trebaju biti istinski potrebne za dobro Crkve, a u br. 21 imamo uvjet da trebaju jasnije izražavati stvarnosti kojima stoje u službi. Ne vidim kako bi mogla pod ovim kriterijima proći pričest na ruku, jer niti je to ikad bilo nasušno potrebno (osim onima koji su to koristili za obezvređivanje i razvodnjavanje pojma euharistijskog sakramenta), niti pak jasnije izražava našu vjeru u stvarnu prisutnost (od tradicionalnog stava), nego baš naprotiv.

Kad smo već kod navodnog protivljenja Koncilu, konstitucija također jasno postavlja latinski jezik kao primarni za bogoslužje (br. 36) dok se narodni ima samo pripustiti u pojedinim dijelovima, dotle da se obvezuju vjernici da nauče odgovarati i pjevati na latinskom dijelove koji pripadaju njima (br. 54). Zanimalo bi me koji bi odgovor dobio da s tim prijedlozima izađeš svom župniku? Toliko o tome.



Isprva je doduše bila dopuštena pričest na ruku, ali se radilo o bitno drukčijem ambijentu, shvaćanju i ophođenju prema euharistijskom sakramentu, a s produbljivanjem spoznaje u veličini euharistijskog sakramenta došlo je do svijesti da to ipak nije prikladna praksa za daljnji razvoj tako da je odbačena, poglavito od vremena kada su se javile zablude o poimanju Euharistije (gdje su, kako rekoh, baš protestanti zbog osporavanja vjere u stvarnu prisutnost uvodili pričest na ruku). Zato kad govorimo o tradiciji, valja reći ne samo da je praksa pričesti na ruku napuštena, nego (sve do Pavla VI.) i zabranjena, i da bi bilo nepojmljivo da se itko ozbiljan javi s takvim prijedlogom. Stoga ipak mislim da nije riječ o –izmu (u smislu neke ideologije), nego o pravoj tradiciji kojoj po meni ipak nije razborito proturječiti jer današnji konzumistički ambijent ničim ne odaje da bi ta praksa mogla doprinijeti većem poštovanju za ovaj sakrament.



Nije li ipak ovo pitanje univerzalno crkveno a ne interno hrvatsko, pa po toj logici dolaze u obzir stavovi iz čitave Crkve? Inače knjižici je predgovor napisao kardinal M. Ranjith, tajnik Kongregacije za bogoštovlje, tako da ipak nije riječ o ‘usiljavajućim’ argumentima.

A što se tiče poslušnosti ‘konkretno našim biskupima’, što ti se čini, spada li tu i opstruiranje provedbe papinog motuproprija koji se kod nas vrši?



Što se tiče papinih stavova, kao alternativu mogu uputiti na njegovu izjavu o Michaelu Daviesu, najrenomiranijem tradicionalnom autoru:

I had the good fortune to meet him several times and I found him as a man of deep faith and ready to embrace suffering. Ever since the Council he put all his energy into the service of the Faith and left us important publications especially about the Sacred Liturgy. Even though he suffered from the Church in many ways in his time, he always truly remained a man of the Church. He knew that the Lord founded His Church on the rock of St Peter and that the Faith can find its fullness and maturity only in union with the successor of St Peter.

...čiju analizu ovog pitanja možete vidjeti u sljedećem spisu:

http://www.catholictradition.org/Euchar ... munion.htm

Naravno, to govori nešto sasvim drukčije od službene politike ovog foruma koji takve stavove smatra zabludama – u najmanju ruku da dolaze u obzir kao relevantna alternativa na teološkoj razini.

To što tvrdiš nije mi na kraj pameti da sugeriram, već su tvoje implikacije zaista svojevoljne. Ja nigdje nisam rekla da se uvodi neki univerzalni zakon, pa svatko zna da se tradicionalisti ne trebaju bojati da će im netko ukinuti ili zamijeniti pričest na usta.



Ovo također nije istina jer je dotični Papa zapisao: »...ne bi bio motiviran ispravnom i razboritom revnošću onaj tko bi se htio vratiti drevnim obredima i običajima, odbijajući nove propise koji su doneseni voljom Božje Providnosti i zbog promijenjenih okolnosti.” (Mediator Dei 51)
Poznato je da ovdje nitko ne “odbija nove propise” u korist drevnih obreda i običaja, jer pričest na usta uvijek ostaje i nitko ju ne osporava.
Pitam se naravno, ne zastupaš li "arheologizam" ovdje zapravo ti? Zvuči poznato, odbijanje novih propisa u korist drevnih običaja... Jedino što povijest nije baš tako daleka, ali princip je isti.



Hvala. Niti ja s tobom. Šalim se. Možemo diskutirati da razjasnimo i razbistrimo svoje stavove, ali molim bez podmetanja. Unaprijed hvala.

Pričest na ruku nije inovacija, već ponovno odobrenje prakse koja je bila normalna u Crkvi do 9. stoljeća. Kod nas u Hrvatskoj odobrena su oba načina pričešćivanja, pitanje može biti univerzalno crkveno, no ono što je konkretno bitno, ovdje i sada, jest naša poslušnost baš ovim biskupima gdje konkretno živimo.
Kako je već naporno čitati razne podugačke optužbe i izmišljanja, okrenut ću se korisnijim stvarima i pojašnjenju kako se treba pričešćivati.

Naime, mnogi vjernici se ne naklone prije primanja pričesti (bilo da primaju na ruku bilo na jezik, stojeći), ali eto nedavno sam čuo i da se na misi objašnjava kako se treba dostojanstveno nakloniti prije primanja pričesti, dok se još stoji u redu. Uputa Crkve u tom smislu je:
"Vjernici se pričešćuju klečeći ili stojeći, kako to odredi konferencija biskupa. Kad se pričešćuju stojeći, preporučuje se da se, prema istim odredbama, iskaže dužno poštovanje prije nego se primi Sakrament." (Opća uredba rimskog misala, 160)

Druga stvar koja se isto nekad zna naglasiti pod misom je da se hostija odmah blaguje, da svećenik to vidi i da se izbjegnu zloupotrebe:
"Ako se pričest dijeli samo pod prilikom kruha, svećenik hostiju malo podigne, pokaže je svakomu pojedinom i kaže: TijeloKristovo. Pričesnik odgovori: Amen te primi Sakrament na usta ili, gdje je to dopušteno, na ruku ako to želi. Pričesnik čim primi svetu hostiju, odmah je u cijelosti blaguje."(161)

Svakako bi trebalo te dvije stvari poštivati, no očito vjernici nisu u to dovoljno upućeni, stoga je dobro da se i pod misom na to upozorava.

Rekao bih da je ovo postavljanje lažne ili umjetne suprotnosti – kao da bi netko inzistiranjem na primanju na jezik smetnuo s uma unutarnji stav; situacija je baš obrnuta, da se pričest klečeći zagovara upravo zbog toga što bolje odgovara nutarnjem stavu strahopoštovanja pred veličinom sakramenta (a ne zbog nekih sporednih razloga, kao što su estetika, tradicija koja je samoj sebi svrha i sl.). Jedno ne isključuje drugo – svakako da je ‘bolje razmišljati u kakvom stanju se pričešćujemo’, ali to ne isključuje pitanje na koji se način u izvanjskoj sferi ophodimo prema sakramentu, jer čovjek na koncu nije samo duhovno nego i tjelesno biće.

I kad govorimo o blagovanju, potrebno je osvrnuti se in a pitanje što se to zapravo blaguje – na tragu onoga što je već prije rečeno o definiranju stvari, sam čin blagovanja ima u tom smislu drugorazrednu važnost (jer konzumirati se može i obična hrana, kao i protestantska ‘pričest’), primarno je ono što euharistiju razlikuje od svake druge hrane – a to je da se radi o istinskom Tijelu i Krvi Kristovoj i odatle treba prvenstveno polaziti naš govor o pričesti.



Da je pričest na ruku dopuštena opravdano i da je riječ o autentičnom razvoju tradicije, ti bi bila svakako u pravu. Međutim, kao što sam već i prije istaknuo – mislim da nije dobro fiksirati se na stav da je svaka praktična odluka koje je donesena automatski najbolja moguća (jer to ničim nije zagarantirano), i de facto kao nepogrešiva, nego ovdje prebacujemo pitanje na samu faktičnu vrijednost te stvari, tj., je li sam čin dopuštanja pričesti na ruku po sebi opravdan ili nije – ako nije, onda on sam predstavlja arheologizam, a ne njegovo osporavanje.

U svakom slučaju, usrdno preporučam već navedene Schneiderove i Daviesove uratke koji prilično dobro obrađuju cijelu problematiku.

Da kažem i ja poneku o dužnom poštovanju koje treba iskazati prije pričesti ako joj pristupamo stojeći – što se u praksi posve neutemeljeno nametnulo kao de facto primarni i gotovo isključivi način primanja; prikladno bi tu bilo pokleknuti jer na taj način odajemo počast Presvetome, dok naklon glave činimo pred slikama i relikvijama. Nažalost, to je u praksi teško izvedivo zbog nekonvencionalnosti i mentaliteta okoline, isto kao i primanje klečeći s obzirom da su (opet posve samovoljno i ni na čemu utemeljeno, isto kao i u praksi 'obvezno' okretanje oltara prema puku) uklonjene pričesne klupe. I tu se javlja jedna značajna rupa za manevar gdje se s ovakvim 'neokonzervativnim' mentalitetom po meni ne mogu riješiti ti problemi; potrebni su jasni propisi koji će te stvari disciplinski urediti, odnosno izričito i odvažno vraćanje tradiciji.

Uvijek me iznenadi plitkoća razmišljanja kako je dovoljno kleknuti da bi se pričest ispravno primila jer to odgovara nutarnjem stavu strahopoštovanja pred veličinom sakramenta. Istina dugo je takav stav prevladavao u teološkim krugovima pa otuda i takav način primanja pričesti kod Tradicionalne latinske mise, no slobodan sam reći kako klečanje uopće ne mora odražavati stav strahopoštovanja pogotovo jer su vjernici običajno tako primali sv. pričest i velika većina nije razumjela liturgijski jezik a oni koji su ga razumjeli, nisu morali riječju priznati tu istinu naše vjere, jer se unutar liturgije, pri samom primanju sv. pričesti, nije tražilo, niti se traži, izgovaranje riječi Amen (u p. Tako je) te tako jasno i nedvojbeno, svojom riječju prizna kako se radi o istinskom tijelu Kristovu. Isto tako kod TLM nema liturgijskog upućivanja na sakrament pomirenja s bližnjima (ne daje se znak mira bližnjemu) pa tako izostaje ona jasna i vidljiva veza s najbitnijom stvari kod primanja a to je stanje milosti u kojem treba biti primatelj sv. pričesti.

Što se tiče želje za primanjem sv. pričesti na ruku ona je oduvijek bila izraz oživljavanja one najranije tradicije kršćanstva koja je zapisana u Svetom pismu kad sam Gospodin kaže da uzmemo tijelo Njegovo. Mk 14,22 I dok su blagovali, on uze kruh, izreče blagoslov pa razlomi, dade im i reče: "Uzmite, ovo je tijelo moje." Hvala Bogu da se u Crkvi ta želje prepoznaje i dozvoljava se pričešćivanje na takav način.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Osvrnut ću se na ovo, pošto već drugi put preporučaš Daviesove tekstove o pričesti na ruku.
Michael Davies slijedio je i podržavao Lefebvre-a i njegove ideje sve dok 1988 Lefebvre nije izopćen. Poslije je bio sve bliži Crkvi i papi, dotle da je pred kraj života čak u svojim spisima branio papu Benedikta XVII od ultratradicionalista. Zato je papa Benedikt 2004. g. kada je čuo za njegovu smrt, dirnut naglasio: "Znao je da je Gospodin utemeljio svoju Crkvu na stijeni svetoga Petra, te da vjera može pronaći svoju puninu i zrelost samo u zajedništvu s nasljednikom svetoga Petra." Djela koja je pisao dok je još bio zaveden Lefebvreovim ultratradicionalizmom, kao "Pope Paul's New Mass" (1980) u kojem se bavi i ovom temom pričesti na ruku nisu bez pogrešaka ultratradicionalizma.

Nasuprot takvh tekstova treba čitati i informirati se što o tome kaže Nauk Crkve, knjige i izjave današnjeg pape Josepha Ratzingera, ili naša biskupska konferencija.

Osvrces se na skroz drugu tezu – nitko nije tvrdio da bi samim cinom primanja pricesti klececi automatski svatko savrseno vjerovao i da ne bi postajala opasnost formalizma, nego da taj cin jasnije i snaznije izrazava vjeru u stvarnu prisutnost i da je prikladniji za pobudivanje vjere od pricesti stojeci i na ruku. I to zato jer je potonje posve svakidasnja gesta koja se moze javiti u kontekstu bilo kakve druge gozbe (poglavito protestantske ‘Gospodnje vecere’, zbog cega su reformatori i inzistirali na pricesti na ruku kako bi se odbacio katolicki stav), dok klecanje ipak to nije vec ukazuje na nesto nesvakidasnje i uzviseno sto i dolikuje Svetootajstvu.



Moja baka nije razumijela latinski ali jako dobro zna sto se nalazi u pricesti (i nije to otkrila kad se misa pocela sluziti na hrvatskom) i ispovijeda cjelovitu katolicku vjeru, sto se ne moze reci za dobar dio danasnjih vjernika kojima su sve rijeci sto se izgovaraju razumljive (potrazi malo statistike npr. koliko mladih ne vjeruje u stvarnu prisutnost u zapadnim zemljama). Tako da misa nije svediva na jezicno razumijevanje nego na dohvacanje otajstva u cemu sudjeluje cjelovit covjek sa svim osjetilima, a stara misa je tome savrseno prilagodjena.

Uostalom, ako je tvoja teza tocna, ne ispada li mozda da je Crkva kroz prakticno citavu svoju povijest (jer se liturgijski jezik uvijek razlikovao od govornoga, cak i kad je bilo vece medjusobne slicnosti) umjesto kruhom, puk hranila kamenjem?



Na ovu tezu o ‘izrazavanju stava primanja’ je odgovoreno vec prije – to se podrazumijeva vec samim pristupanjem pricesti i radi se o sekundarnoj stvari naspram naseg izricaja sto to zapravo primamo. Isto vrijedi i za pojam zajednistva koji je primarno duhovni i ocituje se zajednickom usmjerenjem i duhovnim sjedinjenjem s Kristom (sto je prikladno izrazeno orijentacijom ‘ad orientem’), a tek sekundarno na izvanjskoj razini, zato ni nema potrebe za činima koji su izvor komesanju i antropocentrizmu. Na sakrament pomirenja pak upucuju primarno Confiteor i ‘Domine non sum dignus’ (koji su također desakralizirani u novoj Misi: dva Confiteora su svedena na jedan te tako uklonjena jasna razlika izmedju svecenika i puka te su maknuti spomeni svetaca i sv. Mihaela; isto vrijedi i za ‘Domine non sum dignus’ koji se govorio zasebno za svecenika i puk i to tri puta, a sada je samo jednom i zajedno), a ne znak mira. Kao sto to uostalom kazu kardinali Ottaviani i Bacci u svom kritickom osvrtu:

Kad se uklanja zaglavni kamen treba podići skelu; isključujući stvarnu svrhu, treba iznaći fiktivnu. I odmah se pojavljuju geste koje bi trebale naglasiti jedinstvo između svećenika i vjernika, između vjernika i vjernika; pojavljuje se preklapanje prinosa za siromašne i za Crkvu s prinosom hostije koja se žrtvuje, što će odmah dovesti do apsurda. Prvorazredna jedinstvenost prinošenja hostije posve će se pomutiti, a sudjelovanje u prinošenju Žrtve pretvorit će se u filantropski sastanak i u dobrotvorni banket. (...)

Stvara se nemoguća atmosfera u crkvi tako da se neprekidno izmjenjuju svećenik, đakon, podđakon, psalmist, komentator (pri čemu je i sâm svećenik postao komentatorom, jer ga se neprestance potiče da »objašnjava« ono što upravo čini), čitači i čitačice, klerici ili laici koji dočekuju vjernike kod ulaza te ih prate do njihovih mjesta, skupljaju milostinju, donose i raspoređuju prinosne darove

http://sites.google.com/site/tradiciona ... -critico-1



Znaci onda Crkva vise od tisucljeca ‘nije prepoznavala tu zelju’, i to bas u vrijeme kad su se javile hereze u poimanju euharistije, koje su bas naprotiv, taj stav uvazavale? Ne zvuci mi uvjerljivo, ipak nisu pojedinci autoritativni tumaci sv. Pisma (jer po tvome bi onda ispalo da treba svatko uzeti u ruke i kalez) nego je to Crkva, a njezin nam je kontinuirani sud poznat.



Sumnjam da si nesto posebno od njega citao i da si se interesirao za njegov lik (ja jesam) prije nego sam ga ovdje spomenuo, pa mi dozvoli da ukazem na neke dezinformacije koje si iznio. Nije tocno da je nakon redjenja iz 1988. ‘bio sve blizi Crkvi i papi’ (u smislu koji podrazumijevas) nego je istu liniju zastupao kontinuirano od vremena nakon Koncila. To je jedna strana. Druga je da se ne radi o iskljucivom covjeku, nego o vrlo sirokom duhu koji je bio prijatelj izmedju ostalog i sa kardinalom Ratzingerom i Seperom (ovdje mozete procitati o jednom njihovom susretu: http://www.sspxasia.com/Documents/Archb ... ter_22.htm - posebno je zanimljivo kako je kardinal odbio dati njemackim turistima pricest na ruku i natjerao ih da kleknu, to je bilo 1980.), a i djela mu odisu vrlo finim literarnim stilom i tonom.

Kardinal Ratzinger prigodom njegove smrti izjavio je jos i sljedece: ,,Sve od vremena Koncila sve svoju energiju ulozio je u sluzbu vjeri i ostavio nam vazne publikacije, posebno o svetoj liturgiji. Iako je na mnoge nacine svojevremeno pretpio od Crkve, ostao je istinski uvijek covjek Crkve’’. A koje su to njegove glavne liturgijske teze? Izdao je seriju od četiri kapitalna djela, gdje se kao najznacajniji doprinos liturgijskoj raspravi moze uzeti njegova usporedba reforme nakon Koncila s onom anglikanskog nadbiskupa Thomasa Cranmera, koji je pod snaznim utjecajem protestantizma izdao novi Misal i Ordinal, i cija je redjenja i euharistiju papa Lav XIII. proglasio nevaljanima zbog pretpostavke krive vjere koja je stajala iza reforme kojom se okrnjio tradicionalni obred – izbacilo sve eksplicitne izraze o Misnoj zrtvi. Davies ustanovljuje zapanjujucu slicnost izmedju Cranmerove reforme i reforme kontroverznog prelata A. Bugninija kojom je nastao Novus ordo, s time da je u nasem slucaju ipak postojala pretpostavka ispravne vjere, ali je obred svejedno okrnjen (dotle da bi, kako kaze Breve esame critico, II. anaforu – koju svecenici zbog linije manjeg otpora koriste valjda u 99% slucajeva, mogao upotrijebiti i najortodoksniji protestant). Ista stvar vrijedi i za obred redjenja svecenika. Pisao je takodjer i o posljedicama liturgijske reforme, o cemu mozete sazeto procitati ovdje: http://www.catholictradition.org/Euchar ... pwreck.htm

Svjestan sam da su to ‘sokantne’ teze za katolika koji nije upoznat s razmjerima krize, no mislim da su argumenti prilicno ociti.

I kao što bi naš voljeni Franjo kardinal Arinze rekao:,,If you believe that Christ is our God, and He is present...why don't you kneel? Why don't you crawl?!"
http://www.youtube.com/watch?v=Cc0g3UMR ... re=related (2:12)

Prijevod za one koji ne znaju:,,Ako vjeruješ da je Krist naš Bog i da je prisutan(govoreći o Euharistiji)..zašto ne klečiš? Zašto ne pužeš?!"

_________________
http://www.mhfm1.com

Kad se stvari uzimaju istrgnuto iz konteksta i teme o kojoj raspravljamo onda se svašta može zaključiti. No ja se duboko nadam da nikom od vjernika neće pasti na pamet da zahtijeva primanje sv Pričesti puzajući.

Stoga se uz svu ozbiljnost onoga što voljeni kardinal Francis Arinze ukupno uči i govori te uz činjenicu da niti on niti Papa nisu izdali dekret o zabrani sada dopuštenih načina primanja sv. Pričesti, bilo bi dobro postaviti pitanja: Što Krist čini za mene? Vjerujem li u oproštenje grijeha? Jesam li otvoren Kristu da me primanje Njegova tijela odista i mijenja kao čovjeka? Ili se ne dešava ništa bitno u mom staležu kojem pripadam pa npr.
student (učenik) - pljujem li po svom vjerskom obrazovanju (skoro isto kao ona anticrkvena predstava u francuskoj) ili se ne odričem putenosti u odnosu s djevojkom ili gajim razbijački stil ponašanja...;
oženjeni - kakav sam suprug i otac, jesam li tiranin u zahtijevanju svojih prava suruga i oca, pomažem li odgoju djece, urlam li na ženu, u autu poslije sv. Mise ili uopće...;
klerik - kakav sam svećenik, jesam li primjer župljanima svojim svetačkim životom ili im dajem terete koje i sam teško nosim...
Sve su to elementi koje svaki vjernik mora imati u vidu kako se ne bi zatvarao Milosti koja se daje u primanju svete Pričesti.
Krist nam odista nije rekao "Pužite i jedite" već "Uzmite i jedite". Zbog Njegove žrtve smo to što jesmo, narod Božji kraljevsko svećenstvo (za laike). Zbog Njega, ne zbog nas samih niti ičeg što dobro činimo!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Moj post nije reakcija na tvoje pisanje a intencije tvog odgovora je kao da sam isključivo reagirao na tvoje pisanje. Moj post bi mogao stajati i bez tvog prethodnog posta tako da je tvoja reakcija posve nepotrebna.
Drugo posve je neutemeljeno misliti kako bi se isključivom uspostavom primanja sv. pričesti klečeći i na jezik uopće moglo govoriti da je to prikladnije jer bi to bio jedini način s kojim je formalizam neizbježan. Taj način pričešćivanja je uspostavljen kad je klečanje bilo više u upotrebi nego danas pa se s povijesnog aspekta uopće ne može govoriti o nekakvoj nesvakidašnjoj praksi. Isto tako, u slučaju isključive primjene takve prakse u današnje vrijeme u cijeloj Crkvi taj bi način isto postao uobičajen i rutinski.
Treća stvar je načelne naravi, i vezana je uz činjenicu tumačenja što više dolikuje Svetootajstvu, i tu bi se po naravi stvari trebalo više polagati na ono što je Gospodin rekao a ne na nekakvi naši doživljaji toga. Smije li se do te mjere ignorirati uputa „Uzmite i jedite“ da od uzimanja ne ostane ništa?


Uz svo dužno poštovanje prema bakama i njihovu besprekornu vjeru, držim kako je licemjerno takvo što isticati kad niti tebi nije takva vjera vrhunac, jer da jest, onda sigurno ne bi pisao po forumima već radio ono što rade bake.
Što se tiče usporedbe s današnjim mladima nema dokaza kako bi primanje pričesti na koljenima i na usta automatski podiglo svijest mladih ljudi o stvarnoj prisutnosti Gospodinovoj u sv. pričesti.
Isto tako, nije istina da je stara misa savršeno prilagođena za sudjelovanje svih osjetila bar se nije mogla uvijek tako služiti (npr. nije uvijek pjevana), i naprosto se u njoj niti ne traži sudjelovanje naroda kojeg se ohrabrivalo da kod služenja, radi nešto drugo npr moli krunicu koja je bila na narodnom jeziku.


Ne pristajem na tvoje insinuacije s prošlošću. Ostaje činjenica kako je sam Gospodin svojim učenicima govorio njima razumljivim jezikom. Isto tako liturgijski jezici su vremenom postajali različiti od narodnog jer se narodni govor mijenjao a liturgijski izričaji se nisu tako brzo mjenjali no neosporno je kako su ti izričaji na početcima bili itekako razumljivi narodu. Za uvođenje narodnih jezika u liturgiju je bilo itekako razloga pa je tako i urađeno.



Stanje milosti u kojem treba biti primatelj nije nikakva sekundarna stvar već suština. Strašno je koliko se ta stvar minorizira a potencira stav da je presudno klečanje kao vanjski znak.


Kao što sam već napisao ne pristajem na tvoje insinuacije s prošlošću jer nam je svima dano samo sadašnje vrijeme, u kojem možemo dušu spasiti a ne prošlost, u kojoj to nikako ne možemo. Liturgija nije nepromjenjiva forma te se kroz povijest mjenjala, samim tim je neineligentno povlačiti paralele tipa da se nekom promjenom negira prošlost.
Eto toliko, a inače prije buduće rasprave još uvijek čekam odgovor na Naslov: Offtopic sa teme "Brutalno hapšenje mladih katolika"!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.