Katolički odgovori

Što da ti odgovorim kad ne znam!

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Znači na OVA PITANJA ne znaš odgovor. To nije strašno jer realno nitko ne zna sve, ali ostaje pitanje čemu takav prepotentan nastup i guranje geocentrizma kao da se radi o dogmi Crkve?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Iz Ps 75,4 i Ps 104,5 vidimo da je Zamlja posebno učvršćena. Različito od svih drugih nebeskih tijela. Stupovi koji se tu spominju, naravno, nisu armiranobetonski ili kameni, ali jesu realni. Realni, ali opet ne materijalni. To vidimo iz Job 26,7 gdje Job govori: „on drži zemlju o ništa obješenu“. U njoj primjećujemo dvije stvari:

1) „On drži zemlju“ – što označava da je Zemlja realno učvršćena, i da je sam Bog taj koji je drži mirnom (pitanje je samo da li neposredno sam Bog ili posredno).

2) „o ništa obješenu“ – ovdje se izražava da to što drži Zemlju nije od materijalne stvarnosti. No, jedna je stvar reći da ti stupovi koji drže zemlju nisu od materijalne stvarnosti, a druga je stvar reći da nema tih stupova koji drže mirnom Zemlju.
Odnosno, kad se govori da Bog stvara „svojim rukama“, tu su Crkveni Oci gledali Sina i Duha Svetoga. Dakle, same ruke nisu po izgledu na čovjekovu ruku (tj. ako ćemo biti precizniji, čovjekova ruka nije potpuna slika Božje ruke), ali to ne znači da nije stvorio svijet svojim rukama.

To nas vodi slijedećem: zašto bih ja kao katolik ograničavao svoju spoznaju na mjerljivu znanstvenu metodu (tj. što ne vidim i što ne čujem – ne postoji)? Zašto bih se ja uopće zamarao s pitanjem što je to što Zemlju drži mirnom kad mi sama Biblija govori da to „nešto“ nije od materijalne stvarnosti („o ništa obješenu“), pa prema tome nije ni vidljivo? Zašto bih bio u stanju vjerovati u pretvorbu kruha i vina u Tijelo i Krv Božju, a ne bih bio u stanju vjerovati da je Zemlja posebno, drugačije od svih ostalih tijela, učvršćena od Boga?

Tim više što, promatrajući ono što ipak možemo vidjeti, mi imamo razloga reći da se zemlja nalazi u posebnom položaju. Dakle, kad me netko pita zašto sam ja spreman prihvatiti da je Zemlja nepomična u središtu svemira, odgovor je: 1) zato što sam katolik i 2) sve i da nisam katolik, samo svojstvo crvenog pomaka koje ne ovisi o smjeru gledanja je dovoljna da zastanem i dobro razmislim jesam li stvarno spreman prihvatiti da prostor nije prostor nego hiperprostor (što od mene zahtjeva enormnu količinu vjere, jer takvo što nije niti približno dokazano), umjesto očitog i trivijalnog tumačenja da se opažanje crvenog pomaka može jednostavno protumačiti našim posebnim položajem. Ljudi, u pravilu, nemaju dovoljno poznavanje matematike da bi ispravno mogli procjeniti kolika razina vjere se od njih traži kad im se nameće misao o hiperprostoru. Jednostavno, to prihvaćaju po snazi autoriteta koji im to govori a bez sposobnosti da sami o tome donesu svoj kritički sud. Ja s tom razinom matematike nemam problema i stoga, sve i da nisam katolik, zasigurno ne bih prihvatio tako olako tumačenje koje od mene zahtjeva napuštanje samog koncepta prostora.

Dakle, što se mene tiče, mi vidljivim opažanjima možemo braniti poseban položaj Zemlje u svemiru. A što se tiče posebne učvršćenosti, tu ne vidim nikakvo opravdanje bilo kome da ne vjeruje Bogu da ju stvarno učvrstio na poseban, iako ne materijalan, način (posebno nakon što shvati da se posebnost Zemljinog položaja itekako može braniti, dapače, ta posebnost je u svakom pogledu superiorno tumačenje nad onim o neposebnom položaju).

Što se tiče distinkcije krug i kugla… točno je da to dvoje nije isto. Isto tako, točno je da je krug projekcija kugle. Odnosno, mogli bi smo reći, njen podskup. Dakle, projekcija kugla -> krug vrijedi, dok krug -> kugla ne vrijedi nužno (iako može vrijediti). U konačnici, ono što mi na papiru promatramo, formalno govoreći, uvijek je krug, iako često opisuje kuglu. I za to što gledamo formalni krug, to nas ne spriječava da govorimo o kugli. Tj. kad mi sa Zemlje gledamo Mjesec, mi vidimo krug (i stoga ne griješimo kad ga takvim opišemo), iako taj krug ima i treći dimenziju pa stoga kažemo da je kugla.

Prije svega krivo je citiran moj post pa iako izgleda da to nije od presudne važnosti, dajem ispravan cita:


Što se tiče ostalog, generalno gledano na zaključke može se reći kako su takva objašnjenja moguća samo ako se odstupi od doslovnosti i prihvati određeni alegorijski karakter opisa postanka u Bibliji.


Bez određene alegorije nemoguće je tvrditi kako su stupovi Zemlje nešto različito od stupova hrama iz Salomonova doba. Isto tako, realnije je kako riječi „o ništa obješenu“ znače kako nije obješena već pridržana i to nema veze s materijalno nematerijalnim karakterom stupova.
Uzevši u obzir savjet naučitelja Crkve sv. Roberta Bellarmina, na pitanje: Što su stupovi zemlje? Pošten odgovor bi bio: Ne znam. Zato što mi danas imamo snimke koje nedvojbeno pokazuju ne postojanje stupova, ali dokazuju kako Zemlja nije o nešto obješena.
Još nešto, stvarno je pogrešno reći kako čovječja ruka nije „potpuna slika Božje ruke“ jer je to bar u slučaju Adama baš potpuna slika. Dakle ne radi se o identičnim rukama ali o slici svakako.


Biti katolik znači prihvaćati vjerske istine, a geocentrizam nije dogma pa ovaj razlog nije objektivno valjan.


Što se tiče Zemlje kao centra može se objektivno reći da je ta tvrdnja isto tako pogrešna ili istinita kao i takva tvrdnja za svaku točku u Svemiru. Prema tome, za sada, stvarno se može tvrditi kako je Zemlja u centru Svemira i biti maksimalno moguće u pravu. Što se tiče ne micanja (o pomicanju ili poljuljanju doslovno govori Biblija Ps 104,5 "Zemlju si stavio na stupove njene: neće se poljuljati u vijeke vjekova." ) stvarno je teško tu tvrdnju bez alegorije braniti. Zašto što se zemljine tektonske ploče miču u odnosu jedna na drugu, postoje potresi (koji po karakteru jesu ljuljanje i usput budi rečeno oni utječu na dužinu dana), a čak ako to sve zanemarimo te zanemarimo pretpostavku kako je Zemljina vrtnja posljedica načina njenog nastanka, opet nije mi poznato kako postoji model koji bi kompenzirao povremene vanjske sile na površini Zemlje kao tijela da ne izazovu rotaciju Zemlje oko centra njene mase. Zaključak koji se nameće (prvenstveno zbog tektonike) je da se Zemlja pomiče pa tvrdnje u Bibliji moramo shvatiti u prenesenom značenju.


Ovdje je prisutno pristajanje na iznošenje relativne istine u Bibliji, a ne apsolutne kojoj se teži i koja bi se očekivala. Naše oko nije dvodimenzionalno kao u nekih životinja već vidimo u tri dimenzije pa dojam ovisi o mjestu s kojeg gledamo. Dakle ako gledamo Mjesec sa Zemlje većinom možemo imati dojam dvodimenzionalnosti ali ako ga pogleda astronaut on je trodimenzionalan. Pitanje je kakav bi oblik imao da ga pogledamo sa subatomske razine? Podsjećam da bi sva opažanja bila relativno točna te ne bi pogriješili kada bi opisivali Mjesec prema jednom od ovih opažanja.. Međutim to nas opet vraća na pitanje alegorije tj. prenesenog značenja bez kojeg se ne može tumačiti Biblija.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Upravo suprotno. Upravo je doslovnost shvaćanja Biblije ta koja uvjetuju moje objašnjenje. Naravno, doslovnost ne isključuje i alegoriju jer tu nije situacija ili/ili. O tome u nastavku teksta.



Zašto bi doslovno shvaćanje stupova podrazumijevalo nekakve armiranobetonske ili kamene stupove? Kad bi pisalo da se radi o armiranobetonskim ili kamenim stupovima, onda bi doslovnost svakako bila isključena. Ovako to nije slučaj. Naravno, taj stup može biti i npr. nekakav anđeo, što bi onda podrazumijevalo i alegorijsko shvaćanje, no poanta je u tome da taj stup, što god da jeste, postoji.

Tj., koliko se za Petra podrazumijeva da je načinjen od bazalta ili vapnenca (ili neke druge stijene), zato što mu je Isus rekao da je Stijena, ili koliko se za Isusa podrazumijeva da je načinjen od betona i željeznih šipki zato što se za Njega kaže da je temelj, toliko se i za stupove Zemlje podrazumijeva da su od armiranog betona ili kamena.

Odnosno, „Zemlju si stavio na stupove njene“ Ps 104,5 = „on drži zemlju“ Job 26,7, a onaj nastavak rečenice iz Joba isključuje da su stupovi kameni. Dakle, još jednom, upravo je doslovno čitanje Biblije to koje onemogućuje shvaćanje stupova kao nekakvih armiranobetonskih ili kamenih tvorevina.




Pa moj odgovor na pitanje što je taj stup i jeste: ne znam. No, to je bitno različit odgovor od odgovora „taj stup ne postoji“. To što ja nemam pojma o naravi tog stupa, ne podrazumijeva moju nevjeru u postojanje tog stupa.
Je li Petar načinjen od npr. granita? Nije.
Je li Petar Stijena? Jeste.
Jeli Isus načinjen od klesanog kamena? Nije
Jeli Isus zaglavni kamen? Jeste.
Jeli Zemlja postavljena na armiranobetonske stupove? Nije.
Jeli Zemlja učvršćena? Jeste.



Mi nemamo snimke koje dokazuju nepostojanje stupova. Mi imamo snimke koje dokazuju nepostojanje armiranobetonskih ili kamenih stupova. A to nipošto nisu istovjetne tvrdnje. Kao što sam ranije rekao, upravo je doslovno shvaćanje Biblije to koje vodi k tome da ti stupovi nisu kao oni armiranobetonski ili kameni stupovi jer bi u tom slučaju bila eksplicitno kriva izjava u Jobu da Zemlja nije obješena o ništa.




Naravno da se radi o slici i naravno da ta slika nije potpuna slika Božje ruke iz jednostavnog razloga što naše ruke nisu osobe (da ne idemo dalje). No ovo je sporedno pitanje za ovu temu.



Biti katolik znači prihvaćati vjerske istine i koje nisu dogme. Suglasnost Biblije, Crkvenih otaca i službenog učenja Crkve je to što ta vjera ipak jeste katolička vjera.



Nije točno da se za svaku točku u svemiru može reći ovo što kažemo za Zemlju. Razlog zašto za Zemlju uopće imamo pravo reći da je u središtu svemira (ili njegovoj neposrednoj blizini) je u tome što imamo činjenično opažanje crvenog pomaka koje ne ovisi o smjeru gledanja. To opažanje, direktno, govori da se mi nalazimo u položaju u neposrednoj blizini centra svemira.
S druge strane, mi nemamo takvo opažanje za neku drugu točku u svemiru. Stoga, da bi smo za drugu točku rekli da je i ona centar svemira, mi prethodno moramo pretpostaviti da Zemlja nije u posebnom položaju. A to nas onda vodi k kružnoj argumentaciji:

„Opažanje govori kao da se nalazimo u posebnom položaju, ali mi „znamo“ da nismo u posebnom položaju. Dakle, to opažanje koje vidimo sa Zemlje bi isto tako vidjeli i iz drugog kraja svemira.“

Šipak. Kakvo opažanje bi imali kad bi otišli na drugi kraj svemira, možemo znati kad odemo na drugi kraj svemira. Do tada, sve što nam je ostalo je opažanje sa Zemlje. A ono je takvo da nas smješta u poseban položaj. Sve ostalo su priče za malu djecu.



Pa gle, bez određene alegorije je teško braniti i da je Isus temelj i da je Petar Stijena. Budimo realni, Isus doista nije načinjen armiranog betona niti je Petar zamjenio svoju mišićnu masu sa nekakvom stijensko-mineralnom strukturom.



Zemljina tektonika ne može utjecati na rotaciju zemlje jer je to skup unutarnjih sila u Zemlji, koje se uvijek poništavaju. Primjer, čovjek ne može sam sebe podići ako se čupa za kosu. Iako si može isčupati dio kose i iako si može i učiniti trzaj glave, ipak se tu radi o unutarnjem zatvorenom sustavu koji mu ni najmanje ne može pomoći da se na taj način izvuče iz npr. živog blata u koje je upao. Ovdje ne govorim o tome da potres može dovesti do preraspodjele mase u Zemlji (npr. neki dio Zemlje može postati viši nego je bio prije potresa), što bi onda dovelo do promjene momenta količine gibanja (kutne količine gibanja), a što bi onda imalo za posljedicu da tijelo, koje se već rotira, promjeni svoju brzinu rotacije (kao što se npr. mijenja brzina rotacije klizačice koja drži ruke raširenima pa ih onda skupi (ili obrnuto)).
Naravno, udar asteroida bi bio dodavanje vanjske sile u sustav Zemlje i ta količina gibanja bi se predala Zemlji, što bi uzrokovalo promjenu rotacije. Osim, naravno, ako Zemlja nije učvršćena na neki drugi način pa bi to učvršćenje anuliralo dodavanje te nove količine gibanja.

[/quote]

Ne, pitanje na koje se vraćamo nije pitanje alegorije ili prenesenog značenja, nego vjere ili nevjere onom što piše u Bibliji. Ponavljam, ako bi se netko zainatio, mogao bi osporavati istinitost Evanđenja na temelju izjave da je Petra Stijena ili da je Isus temelj, ili da smo mi živo kamenje. Naravno da u svim ovim slučajevima postoji i alegorija, ali ništa od ovog ne negira osnovni smisao. Petar jeste Stijena iako uistinu nije načinjen od stijenske mase.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Dragi Mata, kada sam pročitao tvoj prvi post tako sam bio sretan da me pukla ekstaza. Tako bi volio da ti pobjediš ali u ovom zadnjem ti pričaš kao i onaj Barnaba prekrst

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Ne razumijem, u kojem smislu pričam kao Branaba? Naši stavovi su potpuno oprečni kad govorimo o ovom pitanju. Ja smatram da je Zemlja fiksna (jer Biblija to govori, jer je to vjera Otaca i jer je to službeno učenje Crkve) a Barnaba smatra da nije.

Čim je nešto alegorično onda nije doslovno to je osnova logičnog shvaćanja. Jedino u smislu istinitosti tvrdnje, može se reći kako su one istinite iako nisu doslovne već alegorijske.


Smiješno je koristiti izraz doslovno kad je alegorija očita. Bog je na neki način učvrstio Zemlju i to je istinita tvrdnja, ali zbog alegoriskih izričaja to nužno ne znači da se ona nikako ne miče ili ne giba po njenoj putanji. Nije uopće sporno da Gospodin na neki način drži Zemlju već da li se ona ili ne ipak na neki način miče?
Neću ponavljati no izjave o sv. Petru i Gospodinu kao stijeni i temelju ne znače da su oni doslovno baš materijalne stijene i temelji pa tko izjava da se Zemlja neće pomaknuti ne znači doslovnu fiksaciju Zemlje bez ikakvog micanja.




Naravno, katolik prihvaća biti poslušan papi Franji koji je u zajedništvu sa biskupima i svim njegovim prethodnicima i naukom kojeg su naučavali, a sadržan je u sadašnjem Katekizmu. Katolik prihvaća sve Crkvene sabore uključivo sa Drugim vatikanskim saborom.


Sama činjenica da se tektonske ploče miču jedna u odnosu na drugu znači kako se Zemlja miče i ljulja te nije apsolutno fiksirana. Nadalje tektonika ima za posljedicu između ostalog i potrese, a jači od njih mijenjaju dužinu dana. Dakle, postoji izravna veza između tih pojava dok bi u slučaju apsolutnog mirovanja Zemlje do promjene dužine dana dolazilo samo u slučaju promjene brzine rotacije Svemira. Možemo promotriti navedeni slučaj balerine koja skuplja ili pruža ruke, ali u nekekvom „balerinocentričnom sustavu“. Ako želimo iste efekte, morali bi rotirati prostor oko nje različitim brzinama dok njeno ispružanje ili skupljanje ruku ne bi nikako utjecalo na tu različitu rotaciju.
Primjer u kojem se čovjek čupa za kosu dok tone mi je smiješan jer se tu ne radi o rotaciji već o translaciji dok se ovdje to pokušava prikazati kao mjerodavno za rotaciju.
Što se tiče udara asteroida oni bi izazvali početak rotacija kad bi Zemlja apsolutno mirovala, a gore je objašnjavana samo promjena rotacije no to znači da Zemlja rotira oko svoje osi (ako dolazi do promjene rotacije), a ne da apsolutno miruje. Isto tako, postoje i druge vanjska djelovanja na Zemlju (bila ona u geocentričnom ili drugom sustavu) poput onog zbog gravitacijske interakcije sa Mjesecom što bi isto dovelo do početka rotacije. Podsjećam da je nekakva fiksacija moguća samo u centru mase, dakle točki, a ne tijelu kao takvom.


Već smo se prije složili kako se bez alegorije ne može što je sasvim logično. Prema tome, Petar jeste Stijena iako nije načinjen od stijenskog materijala što znači da smisao nije u njegovoj strukturi. Analogije tome bi bila da smisao u izričaju „čvrsto stoji “ (iz Psalma 93,1) nije u njenom gibanju ili ne gibanju. Za utvrditi što je smisao treba pogledati cijeli Psalam koji govori da je Jahve - Kralj svemira, a Psalam 104 je pohvala Bogu Stvoritelju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Na taj način se može protumačiti i pitanje Zemlje kao središta svemira-ne u astronomskom , nego u egzistencijalnom i duhovnom smislu. Zemlja je za čovječanstvo središte jer čovječanstva nema na drugim planetima. Zemlja je spasenjsko središte, jer se povijest spasenja za čovječanstvo odvija na Zemlji, a ne na nekom planetu kod Alfe Centauri.
Zemlja je za mene središte svemira jer sam na njoj, a ne istodobno i na nekom drugom mjestu u Svemiru.

Nije točno da alegorija u nekoj izjavi isključuje doslovnost same izjave. Jer, alegorija se može odnositi na jedan izraz u izjavi.

„…Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga…“

To što u ovoj izjavi ključ nije metalni ili magnetni, tj. ključ nije ona materijalna stvarnost koju vidimo u svakodnevnom životu, ni najmanje ne poništava doslovni smisao poruke o Petrovoj stvarnoj i realnoj vlasti. Isti je slučaj i sa izjavom: „Zemlju si stavio na stupove njene: neće se poljuljati u vijeke vjekova.” Ps 104,5. Činjenica da stupovi nisu od armiranog betona ili kamena (što izričito vidimo u Job 26,7) nimalo ne mjenja stvarnost Zemljine učvršćenosti.



Pa, moraš se odlučiti, jeli Zemlja učvršćena ili nije. Jeli oslonjena na stupove ili nije? Još jednom, ne govorim o kamenim stupovima kao što ni u Mt 16,18-19 ne govorim o metalnim ključevima.



Micanje tektonskih ploča na površini Zemlje je isto što i micanje ruku na čovjeku koji stoji. To što se ruke miču, ne znači da čovjek ne stoji na svom položaju. Za Zemlju nitko i ne tvrdi da se radi o mirovanju u apsolutnom smislu (jer bi to značilo da nema ni npr. vjetra, ili morskih valova), nego da je nepomična i fiksna u svemiru.



Što se tiče utjecaja potresa na duljinu dana, tu bi bilo dobro pokazati stvarne podatke. Evo što kaže sama NASA o učinku potresa u Japanu:

„The March 11, magnitude 9.0 earthquake in Japan may have shortened the length of each Earth day and shifted its axis. But don't worry—you won't notice the difference.
Using a United States Geological Survey estimate for how the fault responsible for the earthquake slipped, research scientist Richard Gross of NASA's Jet Propulsion Laboratory, Pasadena, Calif., applied a complex model to perform a preliminary theoretical calculation of how the Japan earthquake—the fifth largest since 1900—affected Earth's rotation. His calculations indicate that by changing the distribution of Earth's mass, the Japanese earthquake should have caused Earth to rotate a bit faster, shortening the length of the day by about 1.8 microseconds (a microsecond is one millionth of a second).“
http://www.nasa.gov/topics/earth/featur ... 10314.html

Dakle, radi se o proračunu o tome kako bi preraspodjela mase djelovala na rotirajuće tijelo. Dakle, u korijenu ove izjave stoji pretpostavka da se Zemlja rotira (što bi onda, naravno, dovelo do promjene brzine rotacije ukoliko dođe do redistribucije mase u Zemlji). Stoga, kad govoriš o skraćivanju dana kao činjenici, onda ne smiješ zaboraviti da ta „činjenica“ nije posljedica nekakvog mjerenja, nego kalkulacije koja u naprijed pretpostavlja rotaciju Zemlje. To se kasnije izričito potvrđuje i u samom članku:

"Gross said that while we can measure the effects of the atmosphere and ocean on Earth's rotation, the effects of earthquakes, at least up until now, have been too small to measure."

Stoga, ovo ti nije valjani argument.

Što se tiče primjera čovjeku koji pokušava sam sebe izvući iz živog blata povlačeći se za kosu, on je dan kako bi čitatelji mogli lakše razumjeti da nikakve unutarnje sile u Zemlji ne mogu proizvesti učinak Zemljine promjene gibanja (i to vrijedi i za translaciju i za rotaciju), osim u slučaju da tijelo, koje već rotira, radi promjene distribucije mase, promjeni brzinu rotiranja.



Interakcija s Mjesecom ne bi dovela do početka rotacije. Mjesec može kružiti oko Zemlje koliko ga volja, to neće dovesti do promjene brzine rotacije Zemlje niti za jednu milisekundu u milijardu godina. Mjesec može utjecati na položaj Zemlje ali ne na njenu rotaciju.


Naravno. Kad govorimo o centru mase, uvijek govorimo o točki. Stoga, ako se u toj točki nalazi jedan jedini atom, ispravno bi bilo reći da je taj atom u središtu svemira. Ako je ta točka unutar Zemlje, onda je Zemlja u središtu svemira.

Donekle si u pravu jer analogija o ključevima npr znači da se izopćena osoba kao Lefebvre ne može spasiti, a krivo bi to bilo tumačiti kao realnu političku ili ekonomsku vlast pošto su neki državnici u tom smislu moćniji od Pape. Znači istina je kao što i sam pišeš alegorija se može odnositi na dio, ali to ne znači da mora jer u Bibliji postoje i dijelovi poput prispodoba kojima je bitna samo poučna poruka, a doslovnost je u drugom planu. Ono što je sigurno da stupove niti vidimo niti ih možemo detektirati pa je otvoreno pitanje što to zapravo znači? Dakle i dalje ostaje najpošteniji odgovor „ne znam što predstavljaju stupovi“.


Usporedba sa čovječjim rukama je deplasirana to sam već prije objasnio i naglasio razliku u učvršćivanju tijela u točki , a i ti si spomenuo kako širenje ruku utječe na vrtnju klizačice. O tome ću nešto kasnije, a ovdje ću samo utvrditi kako te moje spominjanje micanja tektonskih ploča dovelo do ispravne tvrdnje kako se ne radi o mirovanju u apsolutnom smislu pa ostaje samo utvrditi razmjere micanja.


Čudim se kako si uspio zaključiti da argument nije valjan kad to potvrđuje i taj članak a posebno rečenica koju si izdvojio? Slažem se kako je utjecaj nedavnih potresa na vrtnju Zemlje mali da ga se do sada nije moglo ni mjeriti, ali nije bitna veličina te pojave nego uzročno posljedična veza sa potresima. Te uzročno posljedične veze ne bi bilo ako se rotira cijeli Svemir oko Zemlje. Pored toga u izdvojenoj rečenici, lijepo piše kako se mjere utjecaji atmosfere i oceanskih struja na rotaciju Zemlje. Dakle i za te pojave koje su mjerljive postoji uzročno posljedična veza, a nje ne bi bilo da Zemlja miruje.


Nije točno. Zbog mjeseca koji uzrokuje plimna trenja, zemaljski dan se produžava za 2,3 ms/100 godina. Dakle Mjesec utječe na rotaciju Zemlje pa je razumno za pretpostaviti kako bi taj utjecaj izazvao i blagu rotaciju u slučaju da je Zemlja fiksirana u svom centru mase. Isto tako rotaciju bi izazvali i udari asteroida na površinu Zemlje.


U ovom trenutku je pitanje središta sekundarno jer govorimo o fiksaciji u točki tj. centru mase. Ako centar mase miruje tijelo se može rotirati oko njega. Za to ne vrijedi analogija ako centar mase miruje onda miruje i tijelo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mislio sam da ima više argumenata za geocentrizam!

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Najvažnije je uočiti kako iz biblijskih citata ne proizlazi osnova za fizikalnu nepokretnost Zemlje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovdje sam ostao dužan odgovor.



Snaga ključeva upotrebljena u sudu o geocentrizmu je veća od one upotrebljene u slučaju Levfebvrea. U prvom slučaju se radi o doktrini, a u drugom slučaju o automatskoj primjeni kanonskog prava (a koje ipak poznaje iznimne slučajeve). Stoga, ako želiš biti dosljedan, onda moraš prihvatiti geocentrizam jer je tu u pitanju autoritet višeg stupnja.
Također, netočna je konstatacija da ti ključevi ne označavaju i realnu političku vlast. Papa je iznad bilo koje vlasti na Zemlji, bilo duhovne bilo svjetovne. To što se toga u zadnje vrijeme ni sami ne drže, to je drugi par rukava. No, to nije tema ovdje pa nema smisla duljiti.



Ponavljam, dva su različita odgovora, ne znam što su stupovi i stupovi ne postoje. To što sam rekao da ti stupovi nisu kameni ili betonski, ne znači da ne postoje. A tvoja tvrdnja je da ti stupovi ne postoje.



Ne čitaš pažljivo što sam napisao. Ja sam odmah na početku i naglasio da širenje ruku kod klizačice uzrokuje promjenu momenta količine gibanja, a što rezultira promjenom brzine rotiranja tijela koje već ima nekakvu brzinu rotacije. Stoga, ovaj primjer nije deplasiran nego točno objašnjava način kako potres utječe na brzinu rotacije Zemlje (ukoliko utječe): ne nekakvom translatornom silom, nego promjenom kutnog momenta gibanja.

Također, ovaj primjer je od ključne važnosti za ispravno razumijevanje argumenta o promjeni brzine gibanja uslijed potresa. Jer, ako bi Zemlja uistinu promijenila svoju brzinu rotacije zbog potresa (tj. zbog promjene u kutnom momentu), to bi stvarno bio egzaktan dokaz da je Zemlja i prije potresa već imala nekakvu brzinu rotacije. Jer, ako je brzina Zemljine rotacije nula, onda promjena rasporeda mase na Zemlji ne bi imala nikakav utjecaj na to. Odnosno, klizačica koja stoji mirno, može mahati rukama do sudnjeg dana i neće si promijeniti brzinu rotacije koja je nula.

Dakle, argument koji si spomenuo, da je Zemlja promijenila brzinu rotacije zbog potresa, bi uistinu bio čvrst dokaz da je Zemlja i prije potresa imala određenu brzinu rotacije. No, to nije dokazano. Stoga, argument kojeg si nazvao „najčvršćim“, nije mjerljiva činjenica nego proračunski model.



Ajmo još jednom. Ukoliko bi promjena brzine Zemlje uslijed potresa bila stvarno mjerljiva (dovoljno iznad razine pogreške u mjerenju), to bi bio stvaran dokaz da se Zemlja i prije toga gibala brzinom znatno većom od te minimalne promjene (jer je promjena rasporeda mase uslijed potresa ipak minimalna). Dakle, u tom slučaju bi stvarno bila potvrđena tvoja tvrdnja da se Zemlja rotirala i da je potres samo promijenio tu brzinu. Također, nema nikakvih niti direktnih niti indirektnih mjerenja koja bi pokazala da je Zemlja promijenila brzinu rotacije uslijed potresa. Stoga, otpada ona veza: minimalna promjena brzine rotacije znači da je početna brzina rotacije puno veća od promjene.

Što se tiče oscilacija uslijed atmosferskih prilika i gibanja mora, to, za razliku od argumenta o potresu, za sobom ne povlači dokaz da se Zemlja rotira. Jer, promjena brzine rotacije od atmosferskih prilika može imati više različitih uzroka i tu ne vrijedi automatizam koji bi bio u slučaju potresa. Tj. u tom slučaju ne vrijedi automatski da minimalna promjena brzine rotacije podrazumijeva da se Zemlja već rotira nekom znatno većom brzinom. U tom području su rađeni razni matematički modeli koji pokušavaju odrediti koji je točno faktor zaslužan za promjenu rotacije, no njihovi rezultati se previše razlikuju da bi se išta u tom segmentu moglo tvrditi.

Npr. ako je utjecaj na rotaciju povezan sa atmosferskim aktivnostima (smanjenje ili povećanje brzine npr. vjetra), to ne bi bio dokaz da se Zemlja rotira nego bi ukazivalo na primjenu zakona o očuvanju količine gibanja sustava Zemlja+atmosfera. No, ukoliko bi do oscilacija dolazilo radi npr. promjene atmosferskog tlaka. što bi povlačilo promjenu nadmorske visine mora, to bi onda moglo imati indikaciju da se radi o minimalnoj promjeni brzine rotacije Zemlje koja se i inače rotira brzinom znatno većom od te minimalne rotacije.Stoga, ova rečenica koju sam namjerno izdvojio, ne dokazuje rotaciju Zemlje jer ona ne odgovara na pitanje što je uzrok tih minimalnih oscilacija u trajanju duljine dana.


Plimina trenja ne mogu izazvati promjenu brzine rotacije Zemlje jer ona ne predstavljaju horizontalno gibanje koje bi imalo horizontalnu komponentu koja se kumulativno prenosi na kopno, nego valno gibanje predstavlja amplitudalno gibanje čestica (gore - dolje). Horizontalna komponenta morskog gibanja je uzrokovana s nečim drugim (morske struje, vjetrovi, razlike u temperaturi mora isl. a čiji su mehanizmi presloženi da bi smo mogli točno odrediti što kako i koliko djeluje). Također, podatak o promjeni brzine rotacije zemlje od cca 2,3 ms/100 godina nije činjenica.

A što se tiče asteroida, o tome sam govorio u prvom postu. Točno je da asteroid predaje svoju količinu gibanja Zemlji i jasno je da ta količina gibanja može promijeniti brzinu rotacije Zemlje. Osim u slučaju da Zemlja nije na poseban način fiksirana. No, ta promjena brzine rotacije uslijed udara asteroida i dalje ne bi bila dokaz da se Zemlja rotira.
Jedini pravi argument o već postojećoj rotaciji Zemlje bi bio onaj s potresom, da promjena distribucije mase uzrokuje promjenu količine momenta gibanja što uzrokuje promjenu brzine rotacije a što znači da je početna brzina rotacije znatno veća od same promjene brzine rotacije. Asteroid ti ni na koji način ne bi mogao pomoći u ovoj raspravi jer on ne ukazuje da je početna brzina rotacije različita od nula.



Meni govoriš? Jesam li ja negdje rekao da tijelo ne može rotirati ako centar mase miruje? Nisam. Naravno da mirovanje točke centra mase ne podrazumijeva i odsustvo rotacije tijela unutar kojeg se nalazi centar mase. Naravno da su to dva odvojena pitanja i naravno da tu ne postoji direktna poveznica.

Kod geocentrizma su dva odvojena pitanja. Jedno je položaj Zemlje u svemiru, a drugo je pitanje rotacije Zemlje oko svoje osi. Što se tiče prvog, opažanja direktno ukazuju na naš poseban položaj. Da bi se opažanja protumačila na drugačiji način, mora se odustati od samog koncepta prostora kako ga svi doživljavamo i kako ga jedinog opažamo. Naravno, ovo opažanje ne govori o Zemlji u središtu svemira u strogom smislu, kao da bi mi mogli reći da smo tomčno mi u samom središtu, negu u nešto širem smislu, da je područje u kojem se Zemlja nalazi u posebnom položaju (a to područje je cca naša galaksija). Naravno, i sama ta konstatacija je bila dovoljna da astronomija pođe drugim putem tumačenja opazivih podataka.

Što se tiče rotacije, tu se ne može govoriti o dokazima da se svemir rotira oko Zemlje (a ne Zemlja u svemiru), nego se može govoriti je li dokazano rotiranje Zemlje oko svoje osi ili nije.