Katolički odgovori

Nije milost koju čovjek dobije milost za njega samoga. U pitanju je život vječni. Jer ako su zakon i proroci sadržani u dvije zapovijedi ljubavi, a Bog želi da se svi ljudi spase, onda je naše naviještati. Jer Bog je odlučio spasiti svijet po ludosti propovijedanja. Zato su naši predhodnici naviještali Evanđelje sve do smrti. Jer su uz milost Božju umrli sebi ,a živjeli Kristu. Jedino što im je bilo na pameti i u što su uložili svoj život je bilo vršiti Božju volju. A volja je Božja da se svi ljudi spase i da se svima navijesti Evanđelje.

Vezano za milost i slobodnu volju. Pelagijanizam je osuđen na sinodi u Kartagi 418. Semipelagijanizam na sinodi u Orangeu 529. Pa imaš Luthera i Calvina i Tridentski koncil i biskupa Jansena kojeg osuđuje papa Inocent X.
Nakon toga imaš žestoku raspravu između dominikanaca i isusovaca (tomizam i molinizam) . Na kraju se u raspravu uključio i sam papa Pavao V i kazao im ovo :

Jer se jedna i druga strana u biti slažu s katoličkom istinom, tj. da Bog s učinkovitošću svoje milosti čini da mi djelujemo, da nas od onih koji neće čini onima koji hoće, te preusmjeruje i mijenja volju ljudi, o tome se radi u tom predmetu, a razlikuju se samo u načinu; dominikanci naime kažu da (milost) fizički predodređuje našu volju, to jest stvarno i učinkovito, a isusovci drže da on to čini primjereno i moralno; mišljenja jednih i drugih se mogu braniti“, te dodaje: „Kad se naime kaže da bi bilo dobro znati koje mišljenje treba držati u toj stvari, odgovara se da treba držati i slijediti učenje Tridentskog sabora, koji na VI. sjednici o opravdanju tumači i objašnjava u čemu se sastoji krivovjerje pelagijanaca i semipelagijanaca, a u čemu Kalvinovo, i naučava katolički nauk, kako je potrebno da slobodna volja bude pokrenuta, potaknuta i pomognuta od Božje milosti, ali da ona može slobodno pristati ili nepristati, te da u to pitanje ne ulazi način na koji milost djeluje, koje je sabor započeo (raspravljati), ali ga je napustio kao beskorisno i nepotrebno.

Sama ideja da bi Bog bio ograničen našom spoznajom ili da bismo mi mogli posvema proniknuti Božju logiku mi je potpuni nonsens. Zašto se zaboravlja ono što je bilo u 1.čitanju ove nedjelje -"Jer moji puti nisu vaši puti, ni moje misli vaše misli"
A kako netko tko ljubi Krista može doći na ideju da ga je bolje ne poznavat?!
Zar je poznavati Krista muka, tlačenje, teret, jad? Zar to nije najveća radost, zar nije živjeti s Kristom najveća sreća ovoga života pa i kad boli, kad treba nositi teret? Po čemu bi to bilo bolje ostati u nepoznavanju Krista?

Dobro , uzmimo da Bog baš svima daje početnu, indiferentnu milost ( mada mislim da to nije nužno tako)...jer hoće da se svi ljudi spase, odnosno da imaju barem iste početne pozicije, potenciju da se spase
znači da Bog na nevidljiv način ( vidi gore boldano) usmjerava svačiju volju, pa tako i volju muslimana, hindusa, ateista...ali , oni ipak u konačnici ODBIJAJU pruženu milost od Boga , ne krste se , ne uzvjeruju u Krista ( ostaju muslimani, ateisti itd) i to im je na propast
ako to ne stoji, onda stoji ono što stalno tvrdim , a to piše u našem nauku ( i augustin je u pobijanju pelegijanaca i branjenju nauka o istočnom grijehu to postavio kao aksiom!) da Bog daje milost kome hoće ( znači ne mora svima!) i da nije nama svojim stvorenjima dužan polagati račune za to

Nastavno nekim Krešimirovim i Hrkijevim postovima, ali i mišljenjima ostalih rekao bih da svaki naš hvale vrijedan, pozitivan akt, čin, djelovanje za dobrobit pojedinca ili više ljudi jeste Milost. Podjednako za nas i za one u čiju nas je sredinu i vrijeme Bog smjestio.
Bog nas potiče cijeli život na dobre "stvari", ali o nama ovisi hoćemo li tu milost prihvatiti i djelovati sukladno savjesti - i slobodi izbora. Svako dobro koje nam dolazi jeste milost! Za nas i naše bližnje...
Ova Isusova prispodoba - Čudo u Kani Galilejskoj - meni je uvijek bila izvrstan ilustrirajući primjer osluškivanja Očeve volje i slobode izbora (slobodne volje). Tu je tako vidljivo kako nam Bog govori i preko drugih...Za naše i dobro naših bližnjih. Ovdje i za cijelo čovječanstvo, jer je Isus u pitanju i Njegovo poslanje.
.
"...Kad ponesta vina, Isusu će njegova majka: "Vina nemaju." Kaže joj Isus: "Ženo, što ja imam s tobom? Još nije došao moj čas!" Nato će njegova mati poslužiteljima: "Što god vam rekne, učinite!"
.
Marija, majka, dobro pozna svoga Sina. Usprkos sinovom: "Ženo, što ja imam s tobom? Još nije došao moj čas!", recimo to ovako, majka, zar ona na SVOJU ruku i na SVOJ način ukazuje sinu na problem? Ispada da da! ali...Marija DOKAZUJE svoju vjeru u sina kao Sina Božjega, koji može sve, samo ako to želi. A brinula se zbog drugih, ne zbog sebe. TKO joj je ukazao na taj problem? Zar njena znatiželja?
Marija ima slobodnu volju. Mogla je na Sinove riječi, čini se na takav "javni ukor" uvrijeđeno zašutiti, ali nije. Ona baš zbog slobode izbora djelovanja(volje) ne odustaje od onoga što je uoočila. Zar joj je na umu ovo zemaljsko (sramota mladenaca) i zar samo to?
Da je vjerovala kako će Isus ipak nešto poduzeti - jer sin ne može odbiti majčinu molbu - dokaz je Marijino obraćanje slugama: "Što god vam rekne, učinite!".- Imala je slobodu izbora. Šutjeti i čekati ili ipak djelovati. Izabrala je!
To je detalj iz Evanđelja koji mi pokazuje kakav je bio odnos unutar te skromne obitelji - sinova bezpogovorna POSLUŠNOST zemaljskoj majci, iznad koje je jedino još poslušnost nebeskom Ocu.
Kao svaki Čovjek i Isus ima slobodnu volju/slobodu izbora, ali je Isus kao sin Božji potpuno predan vršenju Očeve volje, ne svoje. Isus unatoč izrečenoga majci, usprkos svojoj slobodi izbora, temeljenog na osobnom uvjerenju da još nije došao trenutak javnog nastupa - shvaća:
Otac preko majke govori.
Zanemaruje svoj zaključak, mijenja svoj stav, jer OTAC progovara na majčina usta - "Sine, vrijeme je"!
.
S druge strane, Marija, ma kako će ovo mnogi negirati, IPAK ima predodžbu o sinovom poslanju. Ona ZNA da njen sin u potpunosti vrši volju Očevu, da njen Sin ima slobodu izbora, no on će izabrti pravu "stvar". Zbog toga je i došao!
Ona ZNA mnogo toga, jer zamislimo Mariju, kad bude kao majka pratila sina na Križnome putu,...stajala podno Križa! Da e bila potpuno nepripremljena, da nije barem naslućivala buduće događaje, koliko bi puta možda i padala u nesvijest?
Marija, majka, koja neizmjerno ljubi sina, mada "nije još došao njegov trenutak", želi da njen sin spasi ugled mladencima - bila bi velika sramota ako gosti nemaju što za popiti! Ona je izabrala: briga za svoje bližnje.
Je li Marija time UBRZALA sinov izlazak iz anonimnosti, ili je i ona bila samo Očevo oruđe?
Ne zaboravimo da, sagledavši sve aspekte, sve detalje, baš svaki kamenčić jednog veličanstvenog mozaika - ja ga volim zvati mozaikom čina Otkupljenja - Isus je MORAO započeti svoje javno djelovanje, trebao je obznaniti da nije samo tesarov sin, obična jedinka u Nazaretu.
Da nije bilo "šmokljana" Pilata (koji po slobodnoj volji pere ruke i tvrdi da je "nevin" u krvi pravednika ovog"); da nisu Anna i Kaifa bili svećenici (ali po svojoj slobodi izbora odabraše pogrešno) ; da nije bilo pokreta otpora zelota, među kojima je bio i Juda; da nije bilo nekoga možda baš i s te svadbe među masom koja urla "Raspni ga"...Da nije bilo sve OD OCA unaprijed predviđenog (ne određenog!) i u SVE to "ukomponiranog" ljubljenog Sina koji "radi" na Otkupljenju čovječanstva - bi li tog Otkupljenja uopće i bilo?
"Što god vam rekne učinite" - jednostavan, ali djelotvorni i konačni "okidač", pokretač okretanja jedne stranice nove ljudske povijesti - I sluge poslušaše! Jesu li imali slobodu izbora? Jesu. Zašto su poslušali mamu jednog tesara? Što je on mogao učiniti? Bio je obićan siromašak...Zar su sluge bili robovi naviknuti da izvrše baš svačiji nalog? Mislim ne. Pa ipak slobodno, jer nije im to zapovijedio gazda, domaćin - obična gošća, k tome još žena - i poslušali su ju.
Osluškivanje "unutarnjeg glasa"(Božja milost?), pravilan izbor temeljen na slobodi volje(izbora) i POSLUŠNOST su pokrenuli taj kotač. Poslušnost sina, poslušnost slugu i brižljivost Marije za druge.

Nisam, jer je pelagijanizam vjerovanje da se čovjek može spasiti sam vlastitom voljom, bez Božanske milosti. Iako je Pelagije smatrao da je to teško moguće i u stvarnosti rijetko, ipak je vjerovao da je ljudima moguće da se sami spasu svojim dobrim djelima i odlukom svoje slobodne volje.

To nije ono što ja vjerujem, nego smatram da je spasenje moguće isključivo Božjom milošću. Ta milost dolazi kroz sakramente, ali ne isključivo kroz njih, zato je i Sv. Toma Akvinski tvrdio da Bog nije vezan svojim sakramentima. Načine na koje Bog može dati svoju milost pojedinim osobama nije moguće spoznati. Jednako tako, i neki koji su kršteni, mogu svojom slobodnom voljom odbaciti vjeru, dijelom ili potpuno, mogu čak i zapasti u "Grijeh protiv Duha Svetoga" i tako definitivno zapasti u vječno prokletstvo.

Kao što je Pelagije zapao u herezu poričući nužnost milosti za spasenje, tako je i njegov pobijatelj Aurelije Augustin zapao u predestinacionizam, koji je i sam osuđen na sinodu u Lionu 474. kao pogrešan.
Tako je Crkva potvrdila Augustinovo učenje o istočnome grijehu i nužnosti Božje Milosti za spasenje, ali je odbacila predestinacionizam - ideju da je Bog unaprijed odredio jedne za spasenje a druge za osudu.

Božja milost je nužna za spasenje - a u kom obliku će je Bog dati, ne znamo. Znamo samo da su i Sv. Pavao Apostol i Blaženi Pio IX., na primjer, vjerovali da je Bog može dati i u obliku "prirodnog zakona", "upisanog u duše i srca" svih ljudi. Isto tako, učenje o nužnosti milosti ne znači da je neki ljudi imaju a neki nemaju, kako su neki mislili, i da su time neki predodređeni za propast.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Može li mi netko od vas otkriti ima li na ovom forumu neki svećenik KC ( osim snenog i angelusa)? može i nejvano ako vam to smeta tj. na moj pp
čisto da znam s kim pričam, baš me zanima...
giovi nije svećenik?

NIJE TO MOJ STAV, MOGAO SI TO BAREM SHVATITI IZ SVEGA ŠTO POZITIVNO PIŠEM O KC, KOLIKO SE BORIM ZA SAKRAMENTE KC, KOLIKO ISTIČEM MOLITVE-KRUNICE, BDMariju ITD...
TO SAM NARAVNO REKAO IRONIČNO I KAO ODGOVOR ONIMA KOJI KAŽU DA KATOLICI ZNAJU PA DA ĆE SE OD NJIH VIŠE TRAŽITI ZA SPASENJE
REKAO SAM NARAVNO U TOM KONTEKSTU , POGOTOVO AKO SE MILIJARDE I MILIJUNI LJUDI MOGU SPASITI BEZ VALJANIH SAKRAMENATA ( a to su samo sakram KC!) i NEPRIPADANJU KRISTOVOJ CRKVI ( A TOJE SAMO KC!)

DA LI JE PO TEBI JEDINA KRISTOVA CRKVA NA ZEMLJI SAMO KAC, ILI SU I DRUGE?

PS: velika slova nije deranje nego sam odgovor između tvojih redaka, nhf
MOŽE LI NETKO NA NEKOJ DRUGOJ TEMI,MOŽDA VEĆ IMA TAKVA OTVORENA ?, DA SE STAVI PDF ZA DENZINGERA-Sažetak vjerovanja, simbola... , KATOLIČKE ENCIKLIKE, KKC , NEKE VAŽNIJE ODLUKE SABORA iSL , PA DA TE VAŽNIJE DOKUMENTE MOŽEMO LAKO NAĆI NA JEDNOM MJESTU ( na jednoj temi) i KORISITI U NAŠIM FORUMSKIM PISANJIMA...TEŠKO MI JE OVAKO NAPAMET PISATI
JA SAM IMAO NEKE STVARI ALI KADA SAM DEINSTALIRAO LAPTOP VIŠE IH NAŽALOST NEMAM...A DENZINGERA NE MOGU NAĆI BESPLATNOG U PDFU

Možda skolastika nije vidio pitanje pa ga ponavljam opet
Skolatika možešli odgovoriti na pitsnje

može i netko drugi-giovi, igni itd

Ovdje bih naglasio kako nema kolektivnog spasenja, već se samo može razumno zaključiti o onome što udaljava osobu od spasenja zato što je jedino Bog pravedan sudac kojem niti dobra niti zla djela ne ostaju skrivena. S duge strane, dužni smo svima ukazati koja djela dovode čovjeka u opasnost gubitka života vječnoga. Stoga se, po mom mišljenju, najobjektivnije može odgovoriti na postavljeno pitanje sljedećim načinom:
Nejedinstvo s Crkvom svakako predstavlja nezanemarivu opasnost za život vječni. Na mogućnost spasenja pojedinaca iz spomenutih organizacija koje imaju elemente Crkve, ali nemaju sve elemente, najviše će utjecati konkretan odnos prema Katoličkoj Crkvi.


Ovdje bih objasnio što sam mislio pod "konkretnim odnosom prema Katoličkoj Crkvi". Ne priznavanje ima više razina (dakle nije u obliku binarnog stanja 0 i 1 već u obliku varijante racionalnog broja). Onaj koji iz nekog objektivnog razloga ne može razumom dokučiti primat Pape, ali ne čini progon niti sablazan prema katolicima sigurno je u manjoj opasnosti od onoga koji progoni, ubija, sablažnjava, ismijava, omalovažava ili navodi na izlazak iz Katoličke Crkve (ishodište za te postupke isto može biti ne priznavanje Papinog primata).
I na kraju savjet, za koji se nadam kako će ti biti koristan. U razumijevanju materije koju si obrazložio pomogla bi, uz teologiju i neizrazita (fuzzy) logika koja u nekim slučajevima bolje opisuje prirodna stanja od izrazite logike koju si kako vidim upotrebljavao u svojoj argumentaciji. Pri tome se nadam kako nećeš pristupiti amaterski pa primijeniti samo nju odnosno dovesti se opet u stanje "ili ili".

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nekoliko puta sam pitao pojedine, evo sada pitam sve koji nešto više znaju o ovoj problematici
Posebice bih voljeo da nešto više kažu : giovi, ignisardent, barnaba, toni, lucijan anton , zdrave, skolastika...ne znam da li još pišu socrates, haim na KI ( oni su kolko se sjećam od prije bili dosta teološki jaki- moguće da su i svećenici ?...od ranije nabrojanih giovi mi je najuži kandidat za svećenika - ali miša vam vašeg, nitko mi ne želi reći? )

Znači u vezi tzv. nesavladivog neznanja nekatolika za Isusa i evanđelja
kažete nekrštenim nekatolicima ( muslimanima, hindusima, atesitima itd) će sam Bog dati tu početnu, prvotnu, posvetnu milost...recimo da je tako
I njima će tom posvetnom prvotnom milošću biti izbrisan iskonski-istočni grijeh
Budući da nekršteni nekatolici nemaju spasenjske i valjane sakramente koje imamo samo mi katolici , kako ti ljudi iz muslimanskih i sličnih zemalja se dalje čiste od osobnih grijeha koje će neminovno počiniti do svoje smrti!?
Možda ćete reći: pa njima će Bog na stotine puta davati nevidljivu milost očišćenja od grijeha?...da li to Bog zbilja radi?

Šta sa svoje strane još moraju činiti ti nekatolici da se spase, opravdaju po Kristu?
Odnosno, možda da preciznije pitam:
ŠTA NE SMIJU RADITI ti nekršteni nekatolici ( recimo KONKRETNO: JEDAN MUSLIMAN) a koji bi trebali biti spašeni Božjom milošću izvan svetih sakramenata?

hvala, jako lijep odgovor
malo ću ga podrobnije proučiti pa možda nešto i podpitam, ako ne bude skroz jasno

Bog svima daje čežnju za njim. Znaš onu Augustinovu: Nemirno je srce naše....Po svojoj naravi čovjek je religiozno biće. Imamo i razum tako da se Boga može spoznati i svijetlom razuma. Za kršćane bi tu dodao da imaju i sjećanja da se mogu prisjetiti Božje dobrote. Ovo je sam početak KKC i ne da mi se pisati jer je materija obimna. Slažem se s tobom da Bog daje milost kome hoće i koliko hoće. Da nije tako onda bi svi mogli biti Blažena Djevica Marija koja je bila milosti puna ali Bog ima drugi naum. Naum Boga je da preko križa Isusova (poganima ludost i židovima sablazan ) spasi svijet. I po ludosti propovijedanja. Poanta je da milost koju netko dobije koristi za dobrobit drugih. Tako da recimo milost sv. Frane nije služila samo za njegovo spasenje nego na spasenje cijele Crkve. Marija koja je bila puna milosti rodila je Spasitelja. Bog izabire koga hoće i kako hoće i vodi povijest spasenja savršeno.
Vezano za tvoje dileme oko ostalih kršćana ,židova i muslimana itd. Imaš ovde:

http://zrno.wordpress.com/teoloske-teme ... n-gentium/
15. i 16. poglavlje

U KKC ti je to od 836 redak do 848 .
http://www.scribd.com/doc/36398115/Kate ... -Crkve-PDF

Kompendij ne mogu naći u pdf: prvi dio,drugi odsjek, treće poglavlje.

Preporuka za pročitati: Dijalog Božanske providnosti od sv. Katarine Sienske , Opsada neba i svakako :Vjera zlih duhova

http://verbum.hr/knjige/dijalog-bozansk ... osti-1688/
http://www.ks.hr/Search.aspx?query=vjer ... h%20duhova
http://verbum.hr/knjige/opsada-neba-5919/

Hrki, ja nisam svećenik, imam neko teološko znanje, ali samo znanje nadima, a ono što se traži uz to je poslušnost. A ne znam što bi ti značio svećenik ako ne slušaš Crkvu.

U vezi znanja, sada vjerojatno više znaš nego prije, no to znanje i stavove si očito formirao na krivom mjestu i od krivih ljudi, kad su toliko protivni Crkvi. Možda si čak bliži crkvenom nauku bio prije, a sada eto tvrdiš: "NIJE BOŽJA VOLJA DA SE SVI SPASU , JER DA MU JE TO VOLJA ON BIO DAO MILOST SVIMA!".
U osnove spada da Bog želi da se svi ljudi spase i da je Krist umro za sve ljude. Evo još jednom što Crkva govori:
"Ako je istina da se nitko ne moze sam spasiti, jednako je
istina da Bog hoce "da se svi ljudi spase (...)" (1 Tim 2,4) i da je njemu
"sve moguce"" (Mt 19,26). (KKC 1058)
"Buduci da je Krist umro za sve i da je konacan covjekov poziv stvarno
samo jedan, i to bozanski, treba drzati da Duh Sveti pruza svima mogucnost
da se, na nacin koji je Bogu poznat, pridruze vazmenom otajstvu." (KKC 1260)

Dugačke teološke dokumente ne možeš sam tumačiti bez temelja, bez Crkve, tako si valjda došao do toga da Bog ne želi da se svi spase.
Na početnoj stranici imaš linkove na crkvene dokumente koje preporučam za čitanje počevši od najsažetijeg KKC, pa tek onda po potrebi dalje na opširnije dokumente.

Nekada se na Svetim Misnim žrtvama molilo kod posvete vina u kaležu:
ACCIPITE ET BIBITE EX EO OMNES:
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI
NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR
IN REMISSIONEM PECCATORUM.
HOC FACITE IN MEAM COMMEMORATIONEM.
„Uzmite i pijte iz njega svi, jer ovo je kalež moje Krvi, novoga i vječnoga saveza: otajstvo vjere: koja će se za vas i za mnoge proliti na otpuštenje grijehâ. Kadgod ovo budete činili, činit ćete na moj spomen.“
Danas kažu da "za mnoge" znači "za sve" ali u (Mt 26,28) piše za mnoge, a ne piše za sve. Tko ima uši neka čuje!

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Veliki katekizam sv.Pia X:

112. P. Za koga je Isus Krist umro?

O. Isus Krist je umro za spasenje svih ljudi pa je on za sve ljude prikazao zadovoljštinu.