Katolički odgovori

Hoćeš reći kako smo mi vjernici ustvari neiskreni, jer smo dobri samo zbog prijetnje batinom?

To je pesimizam prve vrste, Bog je čovjeka stvorio kao dobroi stvorenje i ne zato da bi ga držao u vječitom strahu.

Čovjek je u prirodi dobar a za to mu nije potrebna prijetnja.

Inače, vjerujem kako je upravo ta činjenica najbolji dokaz postojanja Boga, jer svi redom ateisti koje ja znam, a znam ih dosta, jako su dobro ljudi.

Rekao sam im, ako pogledaju sebe vidjet će da Bog postoji, gledali su me u čudu a ja sam im postavio istu tezu kao i ti;

Ako ništa ne postoji, zbog čega ste čestiti i pošteni ljudi, koji imaju toliko empatije prema drugima, pa ništa vam ne prijeti?

Nisu znali odgovor, a to je indikativno.

A gde ti u mom postu vidiš ovako sulude tvrdnje? Nemoj tako jeftino podmetati.


Bog je čovjeka stvorio dobrim ali čovjek se ranio grijehom i odonda je jako sklon grijehu te se bez Boga i ponaša jako loše i grešno te ide u propast.
Isto tako što bi ti ateistički evolucionisti rekli na tvoju tvrdnju o nekoj dobroti čovjeka koja je protivna evoluciji?



Ateisti u uvjetima kad im ništa ne prijeti itekako mogu biti dobri ljudi međutim ne vjerujem da si svojim stavom mogu objasniti svoju dobrotu prema drugom kad im ona ne koristi već šteti, dapače lako svoje dobro ponašanje mogu smatrati u biti neracionalnim, te nužno i frustrirajućim.
Za razliku od njih vjernik u Isusu Kristu ima itekako racionalan primjer ljubavi koja se žrtvuje za drugoga.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Zabluda - čovjek je stvoren dobar, ali takav nije ostao. Svakako je sam želio određivati pa je iskusio zlo i od tada ostaje mu trag ugriza. Samo je Bog dobar, a i pravednik pogriješi 7 puta dnevno. Iluzija o čovjekovoj dobroti je vrlo skupa - vodi u užasne nesreće.

Pa jasno si rekao da ateisti neznaju zašto su dobri i kako su vjernici dobri jer znaju da postoji sud iznad njih.

To je svakome tko koristi logiku posve jasna prijetnja (batina), dakle može se zaključiti da su vjernici dobri samo zato što se boje batine ali u istom postu onda napišeš kako dobri ateisti neznaju zašto su dobri, dakle ulaziš u kontradikcije.

Ispada da ljudima ipak nije potrebna prijetnja kako bi bili dobri (inače i sam vjerujem u to).


Nedokazivo, jer postoji mnogo mnogo ateista koji su jako dobri ljudi po svim standardima, pa čak i Kršćanskim.


Vjerojatno bi rekli kako su to ostatci ''životinjskog koda'' koje u sebi nose i Kršćani i ateisti i skojima se podjednako moraju boriti i jedni i drugi i ne čemu svaki dan padaju i jedni i drugi.
U nekoj kompaniji, jednako se ''laktaju'' (gaze preko drugih) i vjernici i nevjernici, ako ne vjeruješ, slobodno istraži.



Sve jednako vrijedi i za vjernike, oni ne mogu dokinuti ljudskost u sebi.
Ako na tebe netko ide pištoljom, onda je pitanje ti ili on, svatko jako dobro zna kako bi postupio u takvom slučaju a odgovor je isti kod svakog normalnog čovjeka bio on vjernik ili ateist.


Znači kao oni svećenici koji voze najnoviji audi koji su im svojim crkavicama skuckali župljani a ta se lova mogla upotrijebiti i za siromašne župljane? (primjer jednog župnika kojeg znam).

Evo kako Sveto Pismo vidi život u očima bezbožnika:

Ali bezbožnici dozivaju smrt i rukama i riječju i za njom ginu smatrajući je prijateljem i s njome ugovor sklapaju, dostojni da joj pripadaju.
1 Jer oni krivo misle i ovako mudruju: “Kratkovijek je i tužan život naš i nema lijeka kad čovjeku dođe kraj i još nije poznat tko bi se iz Podzemlja izbavio.
2 Mi smo djeca pukog slučaja i kasnije ćemo biti kao da nikad nismo ni bili, jer samo je dim ono čime dišu naše nosnice, a misao je tek iskra od kucaja našega srca.
3 Kad se ona utrne, pretvorit će se tijelo u pepeo, a duh će se rasplinuti kao lagan zrak.
4 Ime će nam se s vremenom zaboraviti i nitko se neće sjećati djela naših; i život će nam proći kao pramenje oblaka i nestat će ga kao magle što je gone zrake sunčane i pritiskuje žega njihova.
5 Jer život naš kao sjena odmiče, iz naše smrti nema povratka, zapečaćeno je i nitko se ne vraća.
6 Zato hodite ovamo! Uživajmo dobra sadašnja, koristimo se stvorovima sa žarom mladosti.
7 Nauživajmo se odabranih vina i mirisa i neka nas ne mimoiđe ni jedan cvijet proljetni,
8 okrunimo se ružama prije no što uvenu.
9 Neka svaki od nas sudjeluje u pijanki našoj, ostavimo svuda znake našeg veseljenja: to je naš dio i to je naša baština.
10 Potlačimo ubogoga pravednika, ne štedimo udovice, ne poštujmo starca ni sjedina od mnogih godina.
11 Nek` naša snaga bude zakon pravde, jer ono što je slabo nije ni za što.
12 Postavimo zasjedu pravedniku jer nam smeta i protivi se našem ponašanju, predbacuje nam prijestupe protiv Zakona i spočitava kako izdadosmo odgoj svoj.
13 On se hvasta posjedom spoznaje o Bogu i naziva se sinom Gospodnjim.
14 On je ukor utjelovljeni našim mislima, sama njegova pojava tišti našu dušu.
15 Život njegov nije kao u ostalih i njegovo je ponašanje nastrano.
16 Smatra nas patvorinom i uklanja se od putova naših kao od nečisti. On svršetak pravednika proglašava sretnim i hvali se da mu je Bog otac.
17 Pogledajmo jesu li istinite riječi njegove, istražimo kakav će biti njegov svršetak.
18 Jer ako je pravednik Božji sin, On će se za nj zauzeti i izbavit će ga iz ruku neprijateljskih.
19 Zato ga iskušajmo porugom i mukom da istražimo blagost njegovu i da prosudimo strpljivost njegovu.
20 Osudimo ga na smrt sramotnu, jer će mu, kako veli, doći izbavljenje.”
(iz Knjige Mudrosti)

Odlomak je i proročki, jer govori kako bezbožnici i dandanas razapinju i vrijeđaju Krista...

Evo jednog zanimljivog članka o ATEISTIČKOM HUMANIZMU, s kojime se skoro u potpunosti slažem:

http://www.jutarnji.hr/ateisti-mogu-bit ... ci/384493/


Jedino treba dodati kako nisu svi ''dobri'' ateisti rezultat našeg nedovoljnog svjedočenja vjere, jer mnogi ljudi naprosto ne vjeruju u Boga i to nema puno veze sa onime što vjernici čine ili ne čine.

No ono što je dobro u članku jest ono o čemu sam i ja ovdje govorio a to je da ne možemo sve ateiste svrstavati u isti koš, neki su stvarno zli i pakosni neprijetalji i Boga i crkve ali postoje i drugi (ja držim većina) koji jednostavno ne vjeruju u Boga ali nisu loši ljudi, ustvari su kako se kaže u članku, ''Božji saveznici'' a da to ni neznaju.

Poanta nije u svrstavanju u isti koš nego u nemogućnosti racionalnog objašnjenja za humanizam s ateističke točke gledišta.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Poanta nije u nemogućnosti racionalnog obješnjenja humanizma ateista, jer isti je sasvim dobro objašnjiv i itekako postojan, problem je u činjenici našeg Katoličkog(Kršćanskog) pristupa tim ljudima, koje smo često skloni promatrati kao ''sušto zlo'', a što u primjerima većine ateista (oni ''dobri'' ateisti) apsolutno ne stoji, čak možemo reći da je i nepravedno.

Ta naša krutost, to je ono s čime se ja bavim u ovoj temi, moj je cilj navesti ljude da gledaju malo dublje, malo strpljivije s manje straha od drugačijih i sa više ljubavi prema bližnjemu, koji možda nije imao jednaku sreću kao i mi, koji možda nija imao priliku primiti Boga još u djetinjstvu i sl.

Ključno je ovo, voljeti, poštovati i razumjeti drugog čovjeka, neovisno o tome kojoj vjeri ili grupaciji pripada, gledati djela a ne pripadnost.

Ne postoji racionalno ateističko objašnjenje za humanizam jer je evolucijski takvo ponašanje (pomoći drugom na svoju štetu) besmislica. Ne kažem da nema ateista koji su itekako humani ali ako žele biti intelektualno pošteni oni si takvo ponašanje ne mogu objasniti.



Ne možeš ti sebe u potpunosti poistovjetiti sa čitavom Crkvom, jer nije tvoja možebitna krutost ujedno i univerzalno ponašanje Crkve. Pogotovo kad krivo postavljaš stvari jer Crkva uvijek osuđuje grijeh i grešno djelo a nikada grešnika (čovjeka).

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa sad složili se mi dal' je humanizam ateista objašnjiv ili ne, ono najbitnije je ipak činjenica da ateisti također čine dobra djela, da itakako mogu biti dobri ljudi po svim mjerilima Kršćanstva.
Inače, čini mi se da svojim napisom izuzimaš vjernike iz ''evolucijskog mahanizma'' što se na terenu ipak pokazuje nepostoječim, jer i vjernici se npr. itekako ''laktaju'' za pozicije u kompanijama, nejednakost i željda da se iskoči ispred drugoga (evolucijske karakteristike) često se naziru svugdje oko nas, tako recimo neke bakice skoro iritantno trče da dođu prve na red za pričest, ljudi se doslovno nadmeču za mjesta u klupama itd, a to su samo mali i relativno smiješni primjeri.



Namjernoa kažem ''Naša'' kako se nebih izuzeo iz crkve i kako bih naglasio kako sam i ja pripadnik te crkve, krutost inače nije moja odlika, ''naša'' koristim samo u retoričke svrhe.
Krutost je, ako ćemo slijediti ono istraživanje centra za mirovne studije (ono što je bilo na Dnevniku HRT1) česta osobina Katolika, taj sam izvor već bio navodio na jednoj od tema, ali kada dajem izvore za nešto, onda ovdje ni ne očekujem da će ti izvori biti ozbiljno prihvaćeni (iz mene govore razočaranje i rezignacija).

Inače, sam sam se nebrojeno mnogo puta uvjerio kako su mnogi katolici izuzetno kruti po mnogim pitanjima.

Da postoji racionalno objašnjenje za ateistički humanizam ja vjerujem da bi ga ti iznio ili netko od ateista međutim budući da to nitko nije dostatno objasnio znači da sam ja u pravu.
Isto tako nisam nikada sporio da postoje dobri ljudi ateisti ja samo tvrdim da si oni svoju dobrotu ne mogu objasniti iz pozicije ateizma.


Ništa ovim ne dokazuješ jer itekakva je činjenica kako ima vjernika koji ne razumiju ono u što vjeruju.


Ako se izgubi čvrsta točka stvari se relativiziraju zbog toga nema odstupanja od nauka koji je Gospodin predao Crkvi.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Vjera baš i nije pitanje racionalnosti zar ne, jer oni koji vjeruju prihvaćaju nešto što ne mogu dokazati, prema tome ni vjerske istine nisu dokazive već ostaju na razini vjere.

No dobro, ali dobrotu ateista je moguće objasniti ni manje ni više kvalitetno nego bilo koju vjersku istinu.
Dakle, atsieti su dobri jer smo od Boga stvoreni kao dobra stvorenja koja mogu pogriješiti ali svakako svojim postupcima ne teže zlu već dobru i po tome iskačemo iz isključivo evolucijskog modus operandija.
Naravno da u nama ima i evolucijskog, ali naše namjere nisu zle, velika većina ljudi posve neovisno o tome dal su vjenici ili ateisti, drugim ljudima žele uglavnom dobro, jednako reagiraju na nepravdu i zlo jednako se rastuže kada vide bijedu, nepravdu, siromaštvo, bolest, smrt.

Po tom pitanju, jedina je razlika između ateista i vjernika u tome što vjernici znaju da ta dobrota nije sama po sebi, već da smo takvima stvoreni od Boga, to jest da je to još jedna od milosti koje nam je Bog dao za stvaranja i po kojima smo mu slični.

Dakle, mnogi su atiesti dobri, ali oni će reći da je to svojstveno svakom čovjeku i da smo sami po sebi takvi jer nismo bezumne životinje već visoko inteligentna stvorenja, koja time nadilaze isključivo evolucijski žrvanj.



Sve je lijepo dokazano, jer apsolutno(!) svi ljudi u svojem ponašanju imaju mnogo toga ''evolucijskog'' ali kod ljudi ''evolucijsko'' nije isključivi mehanizam već postoje i druga uvjetovanja.

Te bakice o kojima sam ti pričao, itekako razumiju ono u što vjeruju, riječ o trećeredašicama koje su velike vjernice čitav svoj život, neke od obitelji u kojima su one bile majke, dale su i svećenike i časne sestre itd.

Tko poriče evolucijsko u ljudskom ponašanju, taj poriče Boga.


Jedno je držati se istine a drugo je ponašati se kako su se ponašali križari i nasilno nametati svoje stavove drugima.

Ako tebe nitko ne dira, ne diraj ni ti drugoga.

Vjera je itekako pitanje racionalnosti. Danas vrhunski liječnici, neuropshijatri, neurolozi i psihijatri tvrde da čovjek razumski vjeruje. Vjera nije protivna razumu.



Ne znam da li se deklariraš kao katolik, jer ako se tako deklariraš onda si neznalica. Prema učenju Crkve i Biblije čovjek nije "dobar", već je od svojih praroditelja naslijedio sklonost za grijeh.



Ti kao da živiš u Disneylandu, a ne na Zemlji gdje je milijarda gladnih, ali i milijarda pretilih, gdje se vrše milijoni abortusa, gdje se namnožila svaka vrsta perverzije, od pederluka do pedofilije i promiskuiteta.

Nije istina da su ateistička društva jednako senzibilna za nepravdu, pogledaj Nizozemsku, ili cijelu zapadnu Europu to je jedna odvratna civilizacija egoista i hedonista, otuđenih, bolesnih i nesretnih ljudi. Sa druge strane imaš islamska društva gdje recimo kamate uopće ne postoje. Ateist je sam sebi bog, takva je današnja zapadna civlizacija i to je odlično pokazao Eastwood u Gran Torinu, pa ti preporučujem da pogledaš taj film. Samo nasilje, sex i skandali je ono što zanima tvog “dobrog” ateista. 90 posto prometa na internetu je pornografija, dosta sam vremena proveo na zapadu pa sam vidio po danu poslovne ljude, koji jure u odjelima, a ako ih pitaš koliko je sati ponašaju se kao autisti. Noću se grad puni homoseksualcima, narkomanima, kurvama, a oni fini poslovni ljudi “uživaju” u čitavoj paleti perverzija, od pederluka do sado-mazo orgija, navučeni na bijelo i pijani.

I o kakvom evolucijskom moralu pričaš? Uopće ne razumješ pojam, a nama bi otvarao oči. Evolucija sa etikom i moralom nema veze, postoje doduše znanstvenici koji na taj način pokušavaju gledati stvari, ali oni su na margini. Pročitaj vodećeg svjetskog genetičara Francissa Collinsa pa ćeš vidjeti da naš ljudki moral nije posljedica evolucije. Čak je i jednom Anthonyu Flewu moralni zakon bio dokaz za Boga.



Ti si očigledno sjedio na ušima na vjeronauku, čovjek ima palu prirodu, ni to ne znaš, a pričaš o nekakvim evolucijama. Ti za početak evoluiraj u nekog tko je pročitao katekizam za prvi osnovne.



O čemu ti pričaš, kakvi dobri ateisti? Šta znači dobar? I tko su ti "dobri ateisti"? Većina tih ateista nisu nikakvi ateisti nego ignoranti, a to znači da nisu dobri jer su lijeni, ako ništa drugo. Ateisti su uglavnom ogorčene i samodopadne osobe.



Ti si im postavljao pitanja pa znaš? Jedino što radiš ovdje je banaliziranje i trolanje.

Kako ti znaš koliko bakice znaju o svojoj vjeri, iz kakvih su obitelji?

Dalje, kako znaš da je stanje u Crkvi o kojoj pričaš (mada pričaš napamet, nisi ti bio u nikakvoj crkvi, pa to vidio) referentno?

Na kojem si uzorku proveo svoje istraživanje o znanju bakica, koje se znanje bodovalo, kakvi su bili rezultati?

Najlakše je pričati općenito, bez znanja, ma svi ovo ili svi ono, a onda te svoje trule pretpostvake prodavati kao opće poznate činjenice.

Ne možeš nešto tvrditi zato jer se tebi tako sviđa!




To je neka nova dogma, ta evolucija. Bezobrazno nam podvaljuješ teoriju evolucije kao nešto dokazano. Na stranu što tisuće doktora znanosti sumnja u tu teoriju (samo na onom jednom popisu ih je već skoro tisuću), evolucija je znanstvena teorija, za sada bolje nema, ali nije ništa neupitno i sto posto dokazano. Od svih modernih znanstvenih teorija, evolucija je najklimavija.

Dalje, evolucija se bavi razvoje života, ali ne govori ništa o viskim moralnim normama čovjeka. Ili da okrenem priču, jednostavan dokaz protiv “evolucijskog morala”: čovjek će svjesno žrtvovati i svoju egzistenciju, odnosno opstanak i sebe kao pojedinca i vrste u cjelini radi užitka (pušenje, droga)!




Zašto spominješ križare o kojima ne znaš ništa i provociraš? Zašto nisi spomenuo recimo ateiste-komuniste i njihov način nametanja?



Omiljena frazetina new-age. U kršćanstvu JA JESAM ČUVAR BRATA SVOG! Ako razumješ šta ti pričam.

Vjera se ne može dokučiti razumom, pogledaj u rječnik što je to vjera.
Vjera nije znanje o nečemu već je pretpostavka, prihvaćanje nečega kao gotove činjenice a bez ikakvih dokaza.
Naravno, vjeru je potrebno promišljati racionalno, ali nijedan stručnjak (molim citate tih vrhunskih lijelčnika i izvore) neće moći dokazati ni postojanje Boga ni druge vjerske istine jer je to razumom nemoguće, naprosto nemaš za to jasnih i opipljivih dokaza, zato se to naziva vjerom.

Nekidan je o tome govorio i jedan svećenik, inače vrhunski teolog, na svojoj misi, rekao je doslovno ovo:

''Dok ne dođemo u nebesku domovinu mi vjerujemo a kad tamo dođemo više neće postojati vjera i ufanje, jer ćemo tada sve znati, znat ćemo da su vjerske istine točne i da je sve u što smo vjerovali točno''


Ako misliš dal' samo ultrakonzervativni ekstremist, onda sam po tvojim mjerilima vjerojatno nevjernik.
Čovjek jest ''dobar'' ali je zbog istočnog grijeha pogrješiv, to je puno drugačije od tvoje posve pogrešne, radikalne, konzervativno-zastarjele konstatacije ''nije dobar'' .
Postoji mnogo načina da se ta glupost koju si napisao jako dobro opovrgne, ali ne želim na tebe trošiti svoje vrijeme.



Ljudi se rađaju kao dobra stvorenja, većina ih ostaje takvima a zlo naravno postoji, šaćica bogatih ljudi (200-300 superbogatih, 3000-5000 vrlo bogatih ljudi, 30000-40000 njihovih sluga i dodvornika) je uzrok svih problema i zala ovog svijeta a velika većina ljudi je dobra, ali nema baš nikakav izbor, baš nikakvu moć.
Ako se rodiš u pogrešnoj hemisferi, nisi ti kriv za sva zla koja te okružuju, nisi kriv za činjenicu da vlasnici tih svjetskih kompanija i tog svjetskog bogatsva rade eksperimente na cijelim narodima itd.

Kako rekoh, ljudi uglavnom teže dobru, ali mogu napraviti pogreške (istočni grijeh).



Iz tih nehumanih društava su za rata u Hr. dolazile tone i tone hrane i druge opreme, sam sam pak vidio na svoje oči tisuče privathih paketa koje su tisuče građana tih zemalja slali u Hrvatsku kao pomoć unesrećenim obiteljima.

Bilo je tu paketa od Irske, Velike Britanije, Nizozemske, Francuske, pa do Skandinavskih zemalja.
Tvoje generaliziranje i pojednostavljivanje zapada je izuzetno opasno ali i vrlo vrlo nepravedno i pretenciozno.
Mali su ljudi u skoro svim zemljama svijeta posve jednaki, u osnovi dobri i teže dobru drugoga, takvi ljudi čine veliku većinu svijeta.

Tvoj je problem što na temelju zaista loših ljudi, loših slika, stvaraš generalizaciju cijelog svijeta i to govori o tebi i tvojoj ozbiljnosti u pristupu analizi ovog svijeta.
U svijetu postoji jako puno dobrih slika, dobrih ljudi, dobrih situacija, ali takve se stvari ne reklamiraju i o njima se slabo zna.

Recimo, tko bi znao da jedan u našim očima, oholi i dekadentni glumac, Brad Pitt gradi 150 kuća za one ljude koje je pogodilo tornado u New Orleansu?
Postoji takvih nevjerojatnih primjera jako jako puno, ali katastrofičari i crnjaci vide samo zlo, zlo je bučno i glamurozno, ali nikako ne dominira!


Jedno su dehumanizacija i stres a drugo je zlo.
Dehumaniziran i čovjek pod stresom jest čovjek koji je obolio od socijalnih bolesti suvremenog svijeta, ali to ne znači da je ta osoba zla.
Opet generaliziraš, to nije znanstvena metoda istraživanja i analize.
(na kojem si uzorku i kako provodio istraživanja, koje socijalne skupine, koje statstičke metode obrade, koji medijan, standardna devijacija, kojom razdiobom vjerojatnosti itd)

Moralu koji je iznad ''morala'' i ''evolucije'' i kojemu evolucija sama po sebi nije ni potrebna. O nečemu što je bit čovjeka dana nam od Boga.


Citati, izvori.
Inače, ako i postoje, to su mišljenja a ne dokazi.


Svakomu njegovo, crkvenim radikalima neću spominjati komunističko nametanje, jednako kako komunističkim radikalima neću spominjati križarske zločine.
Većina ateista nisu nikakvi komunisti.



Ako ti netko lijepo kaže, PUSTI ME NA MIRU, NE ZANIMAŠ ME NI TI KAO NI TVOJA VJERA, onda je svaki potez nakon toga nasilje, PA TI SHVATI KAKO ŽELIŠ.

Modus vivendi, koliko imaš godina?