A ovo je odgovor od ranije kojeg nisam mislio postat, no, evo, da ipak ne bude neodgovoreno.
Barnaba je napisao/la:
Nije uopće sporno što je taj članak maknut iz američke verzije katekizma (u našem nije takvo što ni bilo) jer istini za volju može izazvati zabunu. Međutim sama izjava se ne kosi s naukom Katoličke crkve, ti naravno, ovdje to pokušavaš tako predstaviti pa tako tumačiš i izbacivanje članka, međutim to je tvoja ajmo reći predstava dok je istina nešto drugačija. Tvrdnju da dva kardinala nisu na suprotnim stranama ću poslije, u odgovoru i šire objasniti.
Istina, takvog članka kod nas nije bilo. Sama izjava je, kad ju se pažljivo secira, vrlo kriva. Naravno, ako intencija nije bila da se kaže da se Židovi mogu spašavati držeći se Mojsijeva Zakna, a bez Krista, to bi mi bilo drago za čuti, no ne vidim način na koji bi se ona izjava drugačije protumačila. Stoga, drago mi je da je izjava uklonjena bez obzira što je takav čin podigao dosta prašine i među židovima. Da nije spomenut Mojsije u toj izjavi, onda bi se još moglo nekako progurati (kao da se odnosi na savez sa Abrahamom), no kad se govori o savezu po Mojsiju, onda tu žestoko škripi.
Citat:
Da si uvažio ove boldane riječi, bilo bi ti jasno da je moj odgovor uvjetovan, no žašto se toliko uzbuđuješ ako se taj uvjet ne odnosi na tebe? S obzirom na sve napisano i copy/past-ano s tvoje strane, moja pretpostavka nije uopće neosnovana ali ja sam je napisao uvjetno, jer nastojim biti korektan.
Pa nije mi palo na pamet da bi se moglo odnosit na Dostojevskog kojeg sam citirao nego sam pomislio da se odnosi na mene kad već sa mnom razgovaraš.
I nisam se ja uzbudio, nego mi samo nije bilo jasno na osnovu čega si zaključio da se ja protivim razgovoru sa židovima?
Barnaba je napisao/la:
mata je napisao/la:
Citat iz Kol 3,11 sam izabrao jer je jednostavan i kaže: nema više Židov i Grk. Da, ovdje se govori o narodima i govori se da više nema razlike između Židova i Grka. I ne znam što tu nije jasno? Podjela koju radiš na Židov (narod) i židov (vjera) je umjetna. Ili ti misliš da se može reći: Židovi trebaju prihvatit Krista za spasenje a židovi ne trebaju?
Prije svega ne radim ja nikakvu umjetnu podjelu već je to standard hrvatskog jezika i izražavanja u Hrvatskoj. Istini za volju svi mi imamo problema s pravopisom ali malo ko se trudi, to pokazati toliko nevažnim kao sada ti. Trebamo se bar truditi da se jasnije izražavamo te manje dovodimo u zabunu druge.
Nisi mi odgovorio na pitaanje: Misliš li ti da je Židovima potrebno da prihvate Krista dok je židovima dovoljno da se drže Mojsijevog Zakona? Ja mislim da je apsurd raditi tu podjelu u pitanju potrebe prihvaćanja Krista. I to je jedini razlog zašto sam rekao da je besmisleno razdvajanje tih pojmova. Jer, ako je istina da je i Židovima i židovima potrebno prihvaćanje Krista, onda doista ne znam o čemu se mi sporimo ovdje? Stoga, nadam se da ćeš mi odgovorit na pitanje, čisto da ti mene ne zbunjuješ.
Jer, ja sam, mislim, bio jasan jer moja vjera kaže:
.... je za spasenje potrebno da prihvati Krista. (nadam se da ne trebam pisati detaljnije što to znači)
I na mjestu tri točkice može doći: Židovima, crncima, Kinezima, budistima, židovima, Fati, Muji, Hrvatima... Dakle, ja sam uistinu kozmopolitski nastrojen čovjek i doista ne radim nikakve podjele oko toga kome je potreban Krist za spasenje.
Barnaba je napisao/la:
mata je napisao/la:
No, da ne bude zabune, evo nešto iz poslanece Hebrejima (da ne bude zabune kome se obraća):
"Pošto gore reče: Žrtve i prinosi, paljenice i okajnice - koje se po Zakonu prinose - ne mile ti se i ne sviđaju, veli zatim: Evo dolazim vršiti volju tvoju! Dokida prvo da uspostavi drugo. U toj smo volji posvećeni prinosom tijela Isusa Krista jednom zauvijek." Heb 10:8-10
Dakle, ovdje baš hebrejima govori da je dokinuto prvo da bi se uspostavilo drugo.
"Ovako mu pak dopalo uzvišenije bogosluženje koliko je Posrednik boljega Saveza, koji je uzakonjen na boljim obećanjima. Da je, zbilja, onaj prvi bio besprijekoran, ne bi se drugome tražilo mjesto." Heb 8:6-8
Tu govori o novom Savezu koji je bolji od starog koji nije bio besprijekoran.
Naravno da nema zabune oko toga kome se on obraća (vjernicima) i nema zabune da govori o starozavjetnom žrtvovanju. Međutim sasvim je krivo tumačiti u smislu prekidanja a ne ispunjenja Saveza, kako ga ti ovdje tumačiš. Ovdje bi dodao da nesavršenost starog Zavjeta, nije samo u njegovoj naravi već i u shvaćanju na formalan, konzervativan način, svemu onom što je Gospodin naš Isus Krist opisao kao odliku farizeje i pismoznanaca (zato u Heb 8,8-10 kaže da nisu ustrajali).
Dok ne odgovoriš na pitanje da li smatraš da je Židovima potrebno prihvaćanje Krista za spasitelja dok židovi mogu spas tražit držeći se Mojsijeva Zakona zbog kojeg odbijaju prihvatiti Krista (ili obrnuto), bojim se da ćemo se vrtiti u krug.
Što se tiče ispunjenja/prekidanja saveza, istina je jedno i drugo jer jedno nije u proturječju s drugim. Naime, naravno da stari savez nije naprasno prekinut, nego je doživio svoju promjenu, no ta promjena jeste učinila ono staro nevažećim jer je novo daleko nadmašilo staro. Dakle, još jednom naglašavam, direktno piše da se prvo dokida, i to je istina.
Isto je i sa Mojsijevim Zakonom. I za njega se neprestano isprepleće ispunjenje i ukidanje, također ne u smislu da biramo između ispunjenje
ili ukidanja, nego u smislu prihvaćanja ispunjenja
i ukidanja.
I nesavršenost starog Saveza jeste u njegovoj naravi, jer je on samo sjena novog i boljeg saveza. Naime, zato je stari savez sklopljen krvlju životinja, a novi Kristovom krvlju i on jeste uvjetan.
Barnaba je napisao/la:
mata je napisao/la:
"Doista, kudeći ih veli: Evo dolaze dani - govori Gospodin - kad ću s domom Izraelovim i s domom Judinim dovršiti novi Savez. Ne Savez kakav učinih s ocima njihovim u dan kad ih uzeh za ruku da ih izvedem iz zemlje egipatske jer oni ne ustrajaše u mom Savezu pa i ja zanemarih njih - govori Gospodin. Nego, ovo je Savez kojim ću se svezati s domom Izraelovim nakon ovih dana - govori Gospodin:..." Heb 8:8-10
U prošlom postu sam naveo da je prvi savez bio uvjetan, i da je on raskinut zbog njihove nevjere. A ovdje to direktno i vidimo. I na mjestu tog prvog nesavršenog saveza, došao je novi i puno bolji, neraskidiv, savez.
Kažem, ovo je iz poslanice Hebrejima, čisto da ne bude zabune kome je namjenjeno. Ima toga još, pa ako bude potrebno, nastavit ćemo i dalje.
U ovom citatu nisi uzeo u obzir riječ „dovršiti“, nisi ju ni boldao jer ju ne smatraš važnim međutim to ne znači da ona nije bitna i razlog zašto ovaj citat ide u prilog tezi ispunjenja, dovršenja Saveza a ne njegovog prekida ili ukidanja.
Nisam posebno naglasio dovršiti jer to uopće nije sporno. Ono što jeste sporno da li je on još valjan za židove. Stari Savz nije valjan za nikoga jer nikoga nije imao snagu privesti Bogu i jer su taj Savez židovi raskinuli ubivši Krista. Naravno da ih Bog nije ostavio na cjedilu, nego im je, stoga, ponudio Savez još bolji od prvog. I to je razlog zašto ovako reagiram kad se govori da židovima ne treba taj novi i bolji Savez.
Citat:
Naprosto ako su svi narodi u Novom Savezu kako može biti ukinut s jednim narodom?
O tome se i radi, svi narodi su okupljeni u jedan novi i bolji Savez od onog prvog. I dolaskom tog novog Saveza, stari savez je izgubio svoju snagu i više nikoga ne može privesti Bogu, jer za to niti prije Krista nije imao snagu. Stoga, Židovi, naravno, mogu biti spašeni kroz novi i bolji savez koji je sklopljen ne krvlju jaraca i junaca, nego Kristovom krvlju.
Citat:
Ispunjenje i uspostavljanje novoga nije isto što i ukidanje i isključivanje jednog naroda.
Ne, Židovski narod nije isključen iz spasenja jer su i oni uključeni u poziv za prihvaćanje novog i boljeg Saveza. Dapače, apostoli i prvi kršćani su Židovi i kao takvi, temelji Crkve. Drugo, zašto govoriš: stari savez je ispunjen
ili[b] ukinut, kad je ispravno reći: stari savez je ispunjen [b]i ukinut. Naime, i jedno i drugo jasno i nedvosmisleno piše, prema tome, besisleno je ta dva uzraza stavljat u opziciju. A kasnije ću citirati i Papu gdje baš kaže da je savez sa Židovima preko Mojsija ukinut.
Citat:
Dobro je što ti ovdje po prvi put razdvajaš riječi Zakon i Savez, to je put za shvaćanje onoga što je kardinal Kasper ustvrdio a na crti je odnosa prema judaizmu kako prošlog tako i sadašnjeg Pape. Mislim da ti uporno predbacuješ kardinalu Kasperu (a i meni jer sam ponovio njegovu tvrdnju) nešto što njegova izjava ne znači.
Nadam se da je tako jer bi to značilo da je povod ovom razgovoru naše međusobno nerazumjevanje a ne različita vjera. Stoga, evo, prihvaćam da mi još jednom kažeš što ti misliš: treba li Židovima i židovima prihvaćanje Krista kao spasitelja, ili oni mogu ići putem koji odbija prihvatiti da je On pravi Mesija, Otkupitelj, Bog? Tj. mogu li oni činiti volju Božju vršenjem starog Zakona, uzdajući se u stari Savez?
Citat:
Što se Zakona (dakle zapovjedi) tiče on isto nije ukinut u smislu da sada ne vrijedi zapovijed „Ne ubij“ već je ona proširena na dio ne mrzi. Dakle ako je nešto ukinuto onda je ukinut formalizam i konzervativno shvaćanje a ne u smislu da zapovjedi ne vrijede. Sve to što sada navedoh, su znakovi kontinuiteta a ne ukidanja u smislu shvaćanja zapovjedi.
Znam. O tome sam opširno raspravljao na drugom forumu. No, ja ne stavljam u opoziciju ispunjenje i ukidanje. Naime, Pavle redovitko koristi oba izraza i jasno je da pri tome ne proturječi sam sebi. Znači, oba izraza su točno. Dakle, i stari Zakon i stari Savez je ispunjen, te onda i ukinut.
Inače, još jedan razlog zašto se ne može reći da je židovima dovoljno držanje starog je npr. pitanje obrezanja. Naime, obrezanje je samo slika krštenja. A krštenjem čovjek doslovno dobiva novo rođenje, ne od tijela nego od vode i Duha. Stoga, kad bi rekli da židovi ne trebaju krštenje, time bi rekli da im ne treba niti nova narav za baštinjenje kraljevstva Božjeg. A evo što isus kaže baš Židovima:
"Odgovori Isus: "Zaista, zaista, kažem ti: ako se tko ne rodi iz vode i Duha, ne može ući u kraljevstvo Božje. Što je od tijela rođeno, tijelo je; i što je od Duha rođeno, duh je." Iv 3:5-6"I reče im: "Pođite po svem svijetu, propovijedajte evanđelje svemu stvorenju. Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se. Mk 16:16-17[/b]
Dakle, židovskom svećeniku Nikodemu je rekao da se nitko tko se ne rodi od vode i Duha, neće vidjeti kraljevstvo Božje. A na drugom mjestu je rekao da onaj tko se ne povjeruje i ne pokrsti se, taj će se osuditi. Zar ćemo i u to sumnjati?
Citat:
Tko poznaje engleski jezik jesno će vidjeti da ono što tvrdiš da je rekao Papa o koncilu nije istina. Koristiš izraz „na skromnom pastoralnom nivou“ (engleski tvoja kovanica glasi the humble pastoral level, usput toga nema u tekstu) što uopće nije smisao engleske verzije već se govori da koncil nije donio dogmu ali nije umanjena sama pastoralna razina Koncila, na što tvoja kovanica krivo upućuje. Koncil nema skromnu pastoralnu razinu, o tome nije uopće riječ.
Istina je da moja kovanica nije doslovan prijevod (napisao sam je po sjećanju, a onda sam pronašao tekst), no ona jeste točna. Jer, iako se "skromno" može prevesti kao "humble", također se, u drugom smislu, prevodi i kao "modest". "Humble" je više vezan za osobu jer je karakterističa čovjeka (on je skroma osoba). "Modest", s druge strane, također prevodimo sa skroman, umjeren, pristojan, čedan. No, da ne idemo u lingvistiku previe
Smisao teksta je jasan i on govori slijedeće: Prekorava se kardinala Levfebrea zbog odbijanja 2. vatikanskog koncila. Govori da je uzrok tome što se daju tumačenja po kojima ispada da je taj koncil raskid sa tradicijom i da je početak nečeg novog. I onda se govori da to nije slučaj nego ga treba tumačiti u svjetlu tradicije, tim više što je sam koncil ostao na pastoralnom nivou (namjerno izostavljam "modest") iako ga neki pokušavaju tumačiti kao nekakvu "superdogmu".
Citat:
Pastoralna razina je niža razina od dogmatske ili ekumenske ali ne znači da Koncil nije uopće bitan ili da je skromno pastoralno bitan.
Ja ne znam koji je razlog ovakvog, tvog predstavljanja stvari. S tvoje strane mogu biti dvije stvari.
Prvo da znaš dobro engleski ali namjerno krivo tumačiš. Što je čest slučaj kod konzervativaca, jer žele umanjiti vrijednost koncila kao da nije niti održan niti je donio važne dokumente za religijski dijalog i ekumenizam.
Drugo da ne znaš dovoljno engleski pa je to posljedica nerazumijevanja što je Papa rekao o koncilu.
Postoji i treća mogućnost, a ta je da ga ti krivo tumačiš kao raskid sa tradicijom i uspostavljanje neke nove teologije. I upravo ta treća mogućnost je razlog zašto sam ga citirao. Naime, tadašnji kardinal Ratzinger je upravo u takvom modernističkom načinu tumačenja prepoznao uzrok što su mnogi pomislili da koncil nije valjan. Dakle, jedini način na koji se koncil može tumačiti je u svjetlu tradicije a ne kao nešto što donosi prekid s njom. A to je usko vezano za našu temu i stoga je postavljanje citata opravdano.
Citat:
S moje strane moguće je jedna stvar a to bi bilo da ja dovoljno ne razumijem pa ne vidim ono što ti kažeš da postoji. U tom slučaju potkrijepi tu tvrdnju.
Svaki od ova tri slučaja pokazuje da je stavljanje engleskih citata nekorektno i izvor moguće zabune. Tim više što sigurno imamo članove koji uopće ne barataju engleskim. Zbog toga je korektno raspravu voditi osvrćući se prvenstveno na profesionalne urađene prijevode.
Što se tiče citata, već si mi obrisao Dostojevskog (neopravdano) a sad kažeš da ne citiram ni na engleskom jer netko možda ne razumije. Slažem se da bi bilo korisnije navesti na hrvatskom, no ako toga nema (ili se ne može naći), tada je bolje staviti i engleski nego ostaviti tvrdnju nepotkrijepljenu bilo čim. Jer, ovako bar netko može reagirati, a ako citata nema, onda se ne može niti to.
Barnaba je napisao/la:
mata je napisao/la:
Mislim da imaš iskrivljenu percepciju što to znači prezir Židova (ili židova, kako god hoćeš). Ako kažem da odbijenje Krista zbog vjere (koja čak više nema niti SZ žrtveni i svećenički sustav) vodi u propast, onda to nije prezir. Istina jeste da je bilo i zločina spram Židova. Ali istina jeste da ni Židovi nisu nevini anđeli kako se to voli prikazivati.
Ti ponovo ne vodiš računa o velikom i malom slovu odnosno o narodu i vjeri, tako da ne vidim smisao u odgovoru na ovo. Što se tiče prošlosti mislim da bi mi trebali prvo pomesti ispred svog praga. To bi značilo staviti se u položaj carinika (lk, 18,10-14) koji moli oprosti mi grijehe a ne položaj farizeja hvala ti što nisam kao ovaj …
Mislim da si pomješao grešnost čovjeka i pogrešnost vjere. Naime, iako je istina da smo svi grešni, mi o tome uopće ne raspravljamo. Mi govorimo o ispravnosti vjere i o tome da li je ona spasonosna (tj. da li prihvaćanje i provođenje njenog nauka vodi prema spasenju). Kad je u pitanju vjera, tu nema prostora za relativizam. Stoga, ja uopće ne govorim o pojedincima pa da bi me se moglo optužiti da ja nekome sudim. Ja samo govorim o tome da i židovi (i Židovi
) trebaju Krista za spasitelja i otkupitelja jer je On, ne zaboravimo, prvo njima došao navjestiti Radosnu vijest.
Dakle, budući da su oni ti kojima je prvo došao sa željom da ga prihvate, mi nikako nemamo pravo reći da ga židovi ne moraju prihvatiti. Ponavljam, njima je rekao da tko se ne rodi nanovo neće vidjet kraljevstvo Božje. Ne može biti da danas, nakon 2000 godina, netko donosi novu vjeru koja bi bila protivna tim riječima i cijeloj Tradiciji Crkve, skupa sa izrečenim dogmama.
Citat:
To je neosporna istina ali tvrditi da je netko, zato što je član neke druge religije predodređen za propast je neistina.
Nigdje nisam rekao da je netko predodređen za propast jer je član neke druge religije. Jer bi to značilo da netko, tko je član neke druge religije, nikako se ne može obratiti i postići spasenje. Ja takvu misao najodlučnije odbijam.
Citat:
Međutim umjesto da postavljamo stvari kako ih ti postavljaš i prezentiraš Židovima (kao narodu), trebali bi se svi zapitati koliko smo mi pridonijeli da zbog naše oholosti, samodopadnosti i jednom riječju nesvjedočenja Krista drugima, ti isti drugi ne žele niti razmisliti o Kristu.
Ne pripisujem ja Židovima kao narodu ništa što ne pripisujem svim ostalim narodima, uključujući i naš: svima nam treba Krist za otkupitelja jer drugog puta nema. I to je to. Što se tiče toga da ih i mi možemo odbiti, to je nesumnjivo točno, jer je rečeno da je nemoguće da ne bude sablazni. No, kad bi svi gledali sablazni, onda bi svi otišli iz Crkve i nitko joj se nebi nikad vratio. A to, očito, nije lučaj.
Citat:
Tu svakako spada i umanjivanje žrtava Holokausta i nepriznavanje pogrešaka srednjeg vijeka.
Umanjivanje holokausta nema veze sa vjerom jer to nije vjerska istina. To može biti pitanje (ne)informiranosti, no zbog toga nitko neće završiti u paklu (osim, naravno, ako namjerno ne laže svjestan da time šteti drugima). Što se tiče greška srednjeg vijeka, svakako ih je bilo, no nipošto onoliko koliko se Crkvi prebacuje. Također, nije istina da je Crkva cijelu povijest krivo vjerovala po pitanju potreba obraćenja židova, a da je novo i pravo učenje došlo tek prije 50 god.
Citat:
Nisi ništa osporio od onoga što sam napisao, svako povijesno doba ima i prilike za spas duše i za njenu propast. U prošlost treba pogledati bez predrasuda ali ne ostati zarobljen u društvenim odnosima, što katolički konzervativci jesu. Kad bi kojim slučajem postojala mogućnost vremenskog povratka u doba srednjeg vijeka, mislim da bi se mnogi od njih izjasnili da odu tamo očekujući da bi bili vitezovi ili visoko svećenstvo. No jasno je da bi imali 89% šanse završiti kao kmetovi a i oni koji bi završili kao relativno slobodni građani bi se našli u nedoumici kad bi im se pred zidinama našli križari i razorili grad kao što se desilo Zadru i Konstantinopolu. Nije im latinski uopće pomogao.
No hval Bogu jedino možemo dušu spasiti u onom društvenom vremenu koje nam je Bog dao.
Nipošto nije ista situacija kad država u sebi ima ugrađen antikršćanski kodeks kao što je to slučaj u npr. komunističkim sustavima i gdje je zločin ozakonjen, i država koja jeste zasnovana na kršćanskim normama i u kojoj ipak vlada zaštita kršćanskog ustroja. Također, zaboravlja se da je razlika u stupnju tehničkog razvoja ta koja omogućava današnji lagodniji život, a ne da je to društveno ustrojstvo. Tj. u raspravi se brka kruške i jabuke. Tj. ako bi današnji ustroj prebacili u 13. st i tadašnje stanje tehnologije, ne bi dobili bolje okruženje za život nego neizmjerno gore.
Ono u čemu je razlika je slijedeće, danas se djecu od najranijeg uzrasta bombardira antikatoličkom propagandom i teška je iluzija očekivati da to neće ostaviti posljedice na njima. Tj. potrebno je samo pratiti statistike kroz godine i promatrati nezaustavljiv trend urušavanja bilo kakve vrijednosti. Mi zbog toga kukamo i jadikujemo, no prava je istina da smo za to stanje krivi mi, naša mlakost i prevladavajući humanistički svjetonazor u kojem je Bog potpuno izbačen iz svijeta.
Barnaba je napisao/la:
mata je napisao/la:
Stoga, kad se na kraju bude davala konačna ocjena nekog razdoblja, nisam siguran da baš naše neće biti proglašeno najgorim, tj. onim u kojem se dogodila najteža apostazija.
Čisto sumnjam kao što su komunističke države bile sinonim za nesocijalnu i nehumane države tako su i „kršćanske države“ sinonim za nekršćansko ponašanje. To nije ništa čudno pa čovjek ne može sebe sam spasiti zar nije zbog toga izgubio raj.
Kad kažem naše vrijeme, tu mislim na zadnjih stotinjak godina. A da ne bude zabune, držim da je komunizam ono što se sprema ponovo svijetu, na malo drugačiji način. Jer, neće još puno vremena proći kad liječnik neće imati pravo odbiti podbačaj kad ga pacijent zatraži (da ne govorim o tome da je taj zločin uopće zakonom dopušten). Zadnja katolička monarhija u europi je ukinuta ove godine, prije cca 2 mjeseca i to zato što je zakoniti vladar iskoristio svoju ustavnu obvezu čuvanja naravnog morala, te je stoga odbio ratificirati odluku parlamenta o ozakonjenju eutanazije. Radi se o vojvodi Henryju Luxemburškom, koji je nakon "ustavne krize" (a zapravo državnog prevrata) ostao bez svojih dotadašnjih ovlasti.
Kršćanska država je sinonim za nekršćansko ponašanje samo u očima modernista koji su nasjeli na propagandu protestanata i ateista.
Citat:
Kraljevstvo nebesko je jedino uređenje koje će biti pravedno a svi pokušaji, od ljudi, da ga kopiraju, je sudeći po plodovima, isto što i jedenje s stabla dobra i zla.
Potpuno krivo. Potpuno. Jao društvu koje pravdu prepusti u Božje ruke, jer to društvo može očekivati da mu se želja i ispuni. Samo, bojim se, ljudi nisu svjesni što to znači prepustiti pravdu u ruke Onoga koji je vrši savršeno i potpuno. Modernistička je zabluda, koja je na žalost dosta proširena, da je nepravedno kažnjavati zločin. A upravo to nam se danas događa. A, kao što rekoh, bojim se da nam vrlo bliska budućnost donosi i otvoreno kažnjavanje činjenja dobra.
Čovjeku je u ruke dano upravljanje svijetom, ali po Božjim zakonima. Ako čovjek, tj zakonita vlast, to neće činiti, Bog hoće.
Ne zaboravimo da je Marijina poruka svijetu dana u Fatimi, da će svijet biti kažnjen preko Rusije ako se ne obrati i ako se Rusija ne posveti njenom bezgrešnom srcu.
Citat:
Najveću trgovinu u to doba su ostvarivali Mlečani, koji nisu bili Židovi, oni su se i u državnom i u osobnom smislu najviše koristili situacijom. Ali tebi je lakše jednostrano optužiti nekršćanski narod, nego sagledati cjelokupno stvari kakve su bile. Npr. apsurd da su kršćanske države ratovale jedna protiv druge.
Ja sam rekao i ranije da je veća odgovornost na nama nego na židovima jer mi kad griješimo, griješimo kao oni koji znaju istinu, a oni kad griješe, griješe kao oni koji je ne znaju. Stoga, ja se slažem da su Mlečani napravili ogromnu štetu kršćanstvu u cjelini i smatram njihovo plemstvo (koje se ne zove bez razloga "crno plemstvo") jedna od najgorih stvari koje su se svijetu dogodile. No, nisu ni svi mlečani isti, sigurno ima i među njima dobrih
No, oni nisu tema, i stoga ih nisam komentirao.
Barnaba je napisao/la:
mata je napisao/la:
Znaš li ti uopće što židovi vjeruju? Pretpostavit ću da znaš. I pretpostavit ću da znaš da ima liberalnih, tradicionalnih, ortodoksnih i ultraortodoksnih Židova (to bi bila grublja podjela). Dakle, praktično od ateista do onih koji se striktno drže svega. Uglavnom, vjera velikog boja Židova je vjera u Mesiju koji će donjeti zemaljsko kraljevstvo i koji će od njih učiniti vladare. To ti ne bi trebalo biti strano budući da je to i u evanđelju opisano (čak su i sami apostoli i sam sv. Ivan Krstitelj tako nekako razmišljali). Stoga, pitanje je, kako ostvariti to kraljevstvo u kojem će Mesija s njima vladati? U suživotu s Crkvom koja navješta da je Mesija već došao ali ga nisu prepoznali? Kamo sreće.
Ako već znaš njihovu zabludu zašto ne prestaneš žaliti za društvima koja su promovirale kršćane kao zemaljske vladare drugima? Prije si napisao da su sve današnje države odustale od koncepta srednjovjekovnog shvaćanja kršćanske države.
Promašio si bit pitanja koje sam postavio. Stoga ću ga ponoviti:
Da li ti misliš da je židovsko očekivanje Mesije kao vladara nad svijetom (i njima kao vladarima) u skladu s učenjem Crkve i da li je to pogodno za Crkvu? Ako ne misliš, na osnovu čega onda držiš da je njihova vjera i, vezano uz to, težnja, ispravna?
Citat:
Kad bi Papa ovako shvaćao dijalog kako ga ti prezentiraš i govorio o broju žrtava kao ti pišeš onda je sigurno da dijaloga ne bi bilo. Ja vjerujem da je Papa iskren u dijalogu a ne lukav kako ti sugeriraš.
Papa je vrlo jasan što se tiče toga da li dijalog treba shvaćat odvojeno od misionarenja, jer je na to pitanje rekao odlučno: Ne. I to Židovi vrlo dobro znaju.
http://www.bc.edu/research/cjl/meta-ele ... berger.htmKoristilo bi ti da pažljivo pročitaš što pišu židovski rabini, možda ti do glave dođe što Papa uistinu govori. Na žalost, to lakše vide židovi nego modernisti u Crkvi. Ovo je osvrt na službeni dokument (Dominus Iesus) koji pojašnjava neke stvari sa 2. Vatikanskog koncila. Nepotrebno je naglašavati da nije baš najbolje prihvaćen ni od modernista, niti od inovjeraca (uključujući židove). Također se osvrću na Ratzingerovu knjigu
"Puno religija - jedan savez" 
Evo par ulomaka (na žalost, na engleskom):
"Moreover, interreligious dialogue is described as part of the "evangelizing mission" of the Church, "just one of the actions of the Church in her mission ad gentes." (p. 34) The declaration goes on to emphasize in this context that though "equality... is a presupposition of interreligious dialogue, [it] refers to the equal personal dignity of the parties in dialogue, not to doctrinal content""Interreligiozni razgovor je dio "evangelizacijske misije". Jednakost u dijalogu se odnosi na jednakost dostojanstva učesnika razgovora, ali ne jednakost doktrinalnih savova.
""The Sinai covenant," writes Cardinal Ratzinger, "is indeed superseded. But once what was provisional in it has been swept away we see what is truly definitive in it. The New Covenant, which becomes clearer and clearer as the history of Israel unfolds.., fulfills the dynamic expectation found in [the Sinai covenant]." (pp. 70-71) And in another formulation, "All cultic ordinances of the Old Testament are seen to be taken up into [Jesus'] death and brought to their deepest meaning .... The universalizing of the Torah by Jesus...preserves the unity of cult and ethos The entire cult is bound together in the Cross, indeed, for the first time has become fully real." Cardinal Ratzinger, then, who has also declared that despite Israel's special mission at this stage of history, "we wait for the instant in which Israel will say yes to Christ," (National Catholic Reporter, Oct. 6, 2000), is a supersessionist.""We are left, however, with the profoundly troubling passage about mission as a fundamental component of inter-religious dialogue. Is it possible that at least this assertion does not apply to Jews? Once again the answer must be negative. Here too the language of the declaration is thoroughly universal. "The Church, guided by charity and respect for freedom, must be primarily committed to proclaiming to all people the truth definitively revealed to the Lord, and to announcing the necessity of conversion to Jesus Christ and of adherence to the Church through baptism and the other sacraments in order to participate fully in communion with God, the Father, Son, and Holy Spirit. " (p.34).
Moreover, in an essay on dialogue dealing primarily with Jews and explicitly including them in the key passage, Cardinal Ratzinger wrote that missionary activity should not "cease and be replaced by dialogue .... This would be nothing other than total lack of conviction Rather, mission and dialogue should no longer be opposites but should mutually interpenetrate. Dialogue is not aimless conversation: it aims at conviction, at finding the truth; otherwise it is worthless." In a world where other people already know something about God, "proclamation of the gospel must be necessarily a dialogical process. We are not telling the other person something that is entirely unknown to him, rather, we are opening up the hidden depth of something with which, in his own religion, he is already in touch." (Many Religions, p. 112)
In sum, we now have an official document of the Catholic Church, "ratified and confirmed" by the Pope himself, declaring that a key purpose of interfaith dialogue is mission. There is overwhelming evidence that the author intended this to apply to Jews as well."I onda dolazi jedna vrlo zanimljiva opservacija:
"First, it is very likely that a substantial majority of Catholics involved in the dialogue disagree with this assertion in Domlnus Iesus despite its official standing.Uistinu, mnogi katolici ne žele vidjeti što uistinu piše u službenim dokumentima te ih se, stoga, i ne drže. No to ne znači da su i drugi slijepi i da ne vide ono što piše. Stoga, Barnaba, jako se varaš kad misliš da Papa djeli tvoje mišljenje o statusu Židova. To što se ni većina katolika uključenih u razgovor sa židovima ne drži onog što je službeno napisano je upravo razlog zašto sam se ja i javio na ovu temu. Što misliš na koga se odnosi ovaj izraz: "većina katolika uključenih u razgovor (sa židovima)"? Ako se već moderne katolike i može zavarati sa par najobičnijih izjava, židovi, ipak, nisu tako naivni.
Citat:
Ti uporno sugeriraš neku lukavost i proračunatost koja zapravo znači neiskrenost u slučaju postavljanja kardinala Kaspera. Niti su u sukobu Levada i Kaper niti je Papa prekinuo slijed dijaloga s Židovima koji su zacrtali Ivan pavao II a prije njega Pavao VI. Možda bi ti to želio vidjeti tako ali ja vjerujem da je on iskren kako prema svojim suradnicima tako i prema dijalogu s drugim religijama i ekumenizmu.
Papa nije lukav kad želi dijalog sa židovima jer je on jasno rekao da dijalog nije odvojen od misionarske aktivnosti. To znaju i sami židovi jer oni, ipak, nisu zaraženi katoličkim modernizmom nego lijepo čitaju ono što piše u službenim dokumentima i knjigama koje je sam sadašnji Papa objavio. I da, naravno, današnje učenje Crkve se ne razlikuje od tradicionalnog učenja Crkve jer je to oksimoron. Dapače, upravo takva tumačenja koja si predočio i jeste razlog zašto su mnogi katolici pomislili da je Crkva nakon 2.V prestala naučavati ono što je uvijek naučavala. Hvala Bogu pa je kardinal Ratzinger napisao "Dominus Iesus" a Papa Ivan Pavao II potpisao taj dokument koji pojašnjava mnoge stvari koje su bile nejasne u samim koncilskim dokumentima.
Citat:
Neosporno je da je izjava kontinuitet a govori o Savezu. Savez je proširen na sve narode a ne ukinut za jedan. To sam već prije objasnio pa da ne ponavljam ja kad već ti ponavljaš jedno te isto.
Savez sklopljen sa Mojsijem na Sinaju je zamjenjen novim Savezom i stoga on više ne vrijedi. Reci jasno i glasno tu rečenicu i otkloni nesporazume, ako je to uistinu u pitanju. Ovakve dvosmislene izjave mi ništa ne govore. Naravno da je savez ispunjen i proširen na sve, no isto tako je istina da onaj stari savez sa židovima više ne vrijedi, tj. nitko se od njih neće spasiti po održavanju propisa zbog čega su odbili Krista kao Boga.
To reci i nesporazumi su riješeni jer će tako postati jasno zašto toliko inzistiram na potrebi obraćenja židova.
Citat:
Prije svega i ovdje je neki vid „spuštanja“ oko „bu“ itd.
Ja sam ti rekao istinu, a ti se možeš ljutiti ako te to smeta. Ja sam citirao Dostojevskog, i iz njegove izjave izvukao poantu kako se prema Židovima treba ponašati. I da si pažljivo čitao što je pisalo, ne bi si dopustio da mi onako insinuiraš antisemitizam, jer bi vidio da citirano rješenje za ophođenje sa židovima podrazumjeva kršćansko milosrđe.
Citat:
U moru internet sadržaja oko nas, u moru blogova, foruma, portala, veoma malo možete uočiti onih koji podržavaju tradicionalne obiteljske vrijednosti, tradicionalni, patrijarhalni brak, odgoj djece, ljubav prema Domovini, naciji, svojoj bijeloj rasi.
Mogao sam ti Dostojevskog citirati i na ćirilici, ali čisto sumnjam da bi to bilo prikladnije. Stoga je dan link na latinični prijevod tako da ga svi mogu pročitati. Dakle, ponovo skrećeš na nešto što je potpuno nevažno.
Citat:
Sadržaji i stavovi s te stranice (s koje se možda nadahnjuješ) nemaju veze sa zdravom i istinskom vjerom, a vrve antisemitizmom i rasizmom prema tome jasno sam te upozorio što je prihvatljivo a što nije.
Nisi ti mene upozorio zbog sadržaja stranice. Jer je sadržaj stranice najsporednija stvar od svega. Dapače, zato ti i jesam posebno citirao veće odlomke da bi znao na što ciljam i da ne bi morao pogađati što mislim.
Citat:
I ovdje je vidljivo koliko si ti daleko od katoličkog dijaloga, nitko a najmanje Papa ne stavlja vjerodostojnost brojki kao nešto na što se mora u dijalogu dati odgovor. On stavlja naglasak na međusobna djela ljubavi između kršćana i židova a brojke ostavlja kompetentnim povjesničarima.
Problem jeste kad se krivim brojkama nabija nekog po glavi i kad ljudi zbog toga otpadaju od Crkve jer misle da je to njena krivica. A što se tiče odnosa i razgovora kršćana i židova, citirat ću iz onog članka što sam ga linkao, što Papa misli o dijalogu kojem nije cilj misionarenje i obraćanje:
"
"The Church, guided by charity and respect for freedom, must be primarily committed to proclaiming to all people the truth definitively revealed to the Lord, and to announcing the necessity of conversion to Jesus Christ and of adherence to the Church through baptism and the other sacraments in order to participate fully in communion with God, the Father, Son, and Holy Spirit. Cardinal Ratzinger wrote that missionary activity should not "cease and be replaced by dialogue .... This would be nothing other than total lack of conviction Rather, mission and dialogue should no longer be opposites but should mutually interpenetrate. Dialogue is not aimless conversation: it aims at conviction, at finding the truth; otherwise it is worthless." Židovi su dobro uočili što Papa uistinu govori i dobro su uočili da većina katolika uključenih u razgovor s njima
ne slijedi ono što im službeni dokumenti uistinu govore.
Login
Registracija
FAQ
Traži
I tome si se nadao