Katolički odgovori

Te riječi se odnose i na tebe, i na tvoju sugestiju da ja tražim zlo. Ja ne tražim zlo u njegovim izjavama, ali on je Papa, i njegove riječi imaju posebnu težinu. To što je rekao o "bratu biskupu" je takve naravi da je trebao nositi vagu. Tim prije što je u suprotnosti s enciklikom koja obavezuje na bezuvjetni pristanak vjere sve vjernike, uključujući i Papu.

Osim toga, bilo je već riječi na ovome forumu o tome da analiziranje sugovornika ne treba biti dio rasprave. Ti se bavi onim što sam rekao, ako hoćeš, a ne analizom mojih motiva. Ovo nije ispovjedaonica.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Zaboravih jedan detalj: inzistirala si da se pozovem na katekizam. Sad ispada da se slažeš s tim da KKC i ostale dogmatske odredbe možemo smatrati "maskiranjem stvarnosti", "ahistorijskim fundamentalizmom", "etičkim sistemima lišenim dobrote" i "mudrosti", ako to nalažu pastoralne okolnosti. Ok, ali čemu onda pozivanje na katekizam. Ako su pastoralne okolnosti važnije od odredbi Nauka, onda je i svaki autoritet u Crkvi "maskiranje stvarnosti" i "ahistorijski fundamentalizam". Recimo, ako ja imam zbog svog karaktera problema s autoritetima, onda su to pastoralne okolnosti i kontekst u koji treba staviti ono što piše KKC.

Već si jednom ranije tražila da se tvrdnje potkrijepe Katekizmom, ali si onda navode iz katekizma zaobilazila. Ubuduće, nemoj se više pozivati na KKC, ni na Učiteljstvo, jer si pokazala da ni sama ne držiš do tih stvari.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Način na koji ti čitaš stvari - hm. Ali, nekom drugom zgodom, sutra idem na put, a kasno je.

KKC:

123 Krsčani poštuju Stari zavjet kao pravu riječ Božju. Crkva je uvijek odlučno odbacivala namisao da napusti Stari zavjet pod izlikom da ga je Novi prevladao (marcionizam).

Benedikt XVI:

Moram reći da mi je na neki način od prvoga dana moga studija teologije odmah postalo jasnim nutarnje jedinstvo Staroga i Novoga zavjeta, dvaju dijelova našega Svetog pisma. Shvatio sam da Novi zavjet možemo čitati samo zajedno s onim što mu je prethodilo, inače ga uopće ne bismo razumjeli.

Rim 11,15-18

Jer ako je njihovo odbačenje izmirenje svijeta, što li će biti njihovo prihvaćanje ako ne oživljenje od mrtvih? Izrael i nevjeran ostaje izabrani narod . Ako li su prvine svete, sveto je i tijesto; ako li je korijen svet, svete su i grane. Pa ako su neke grane odlomljene, a ti, divlja maslina, pricijepljen umjesto njih, postao suzajedničar korijena, sočnosti masline, ne uznosi se nad grane. Ako li se hoćeš uznositi - ne nosiš ti korijena, nego korijen tebe.

Evangelii Gaudium:

Premda su neka kršćanska uvjerenja za židovstvo neprihvatljiva i Crkva se ne može odreći naviještanja Isusa kao Gospodina i Mesije, postoji bogata komplemetarnost koja nam omogućuje da zajedno čitamo tekstove židovske Biblije i jedni drugima pomažemo u pronicanju bogatstva Božje riječi, kao i da dijelimo ista etička uvjerenja i zajedničku brigu za pravednost i razvoj naroda.

Napisao sam da "nestaje" Stari Zakon, a ne da tekst Starog Zavjeta treba odbaciti, kao da više nije "prava riječ Božja", što je potpuno u skladu s KKC 123. KKC 122: "Knjige Starog zavjeta, makar sadržavale što nesavršeno i privremeno, ipak svjedoče o čitavom odgojnom postupku Božje spasiteljske ljubavi." A da Novi Zavjet nadvisuje Stari, zar to treba uopće dokazivati. Mojsijev Zakon "iščezava", "zastarjeva" i "nestaje", prema Poslanici Hebrejima, ne zato jer ga je Bog ukinuo, nego se njegov smisao, nagovještaj Novoga, ispunio u Novom, i sad više nema svrhe. Zapravo, za kršćane bi obdržavanje Levitskog zakonika, s njegovim propisima i žrtvama bilo čak i bogohulno, jer bi obezvrijeđivalo Božju žrtvu.

"Odgojni postupak Božje spasiteljske ljubavi" sadrži i ironiju u sokratovskom smislu, osvještavanje grešnosti, zato i čitamo u Rimljanima 3,20 Evo zašto nitko neće biti opravdan pred njim po djelima zakona; zakon, naime, daje samo spozna ju grijeha. U tom je smislu i citirana rečenica Benedikta XVI; Stari Zavjet objašnjava zašto je Krist umro. Kristovom smrću Stari Zavjet je sublimiran u nešto novo; Jeremija 31,22 "Gospodin stvori nešto novo na zemlji; žena će okružiti Muža".

A što se tiče Rimljanima 11,15-18, odlomak glasi:

Jer ako je njihovo odbačenje izmirenje svijeta, što li će biti njihovo prihvaćanje ako ne oživljenje od mrtvih? Ako li su prvine svete, sveto je i tijesto; ako li je korijen svet, svete su i grane. Pa ako su neke grane odlomljene, a ti, divlja maslina, pricijepljen umjesto njih, postao suzajedničar korijena, sočnosti masline, ne uznosi se nad grane. Ako li se hoćeš uznositi - ne nosiš ti korijena, nego korijen tebe.

Vjerojatno ti to nije bila namjera, ali ispada kao da si podmetnuo rečenicu: Izrael i nevjeran ostaje izabrani narod, kao da je dio Sv. Pisma.

Rimljanima 11,1-5 "Prema tome pitan: Je li Bog odbacio od sebe narod svoj? Daleko od toga! Ta, i ja sam Izraelac, potomak Abrahamov iz plemena Benjaminova. Nije Bog odvacio od sebe svoga naroda koji je unaprijed izabrao. Ili ne znate što veli Pismo gdje govori o Iliji, kako se ovaj tuži Bogu na Izraela... A što mu odgovara Božja objava? "Ostavih sebi sedam tisuća ljudi koji ne prignuše koljena pred Baalom". [/b]Tako i u sadašnje vrijeme postoji jedan Ostatak izabran po milosti[/b]. Prema tome, Izrael nije sav odbačen, zbog Kristovih učenika tj. Judeokršćana. I nije odbačen zauvijek, ali prvo mora prihvatiti Krista.

U tom smislu mi se izjava da "njihov (Židovski) savez s Bogom nikad nije opozvan" čini nepotpunom bez dodatka: nije opozvan nego je preobražen u nešto neusporedivo više; zato i Hebrejima i 2 Korinćanima i kažu izričito da Stari Zavjet tj. Mojsijev Zakon "iščezava", "zastarjeva" i "nestaje".

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

U Bibliji koju imam redak 15 je odvojen od 16. Između njih je naslov koji glasi : Izrael i nevjeran ostaje izabrani narod. Čak to piše i ovdje:
http://www.hbk.hr/biblija/pregled.php?odabir=Nrim

Dakle meni kao vjerniku nema ništa sporno u tome što je papa Franjo napisao u Evangelii Gaudium. Preživjet ću što: " Crkva koja dijeli sa židovstvom važan dio Svetog pisma , drži narod Saveza i njegovu vjeru svetim korijenom vlastitog kršćanskog identiteta. Kao kršćani ne možemo smatrati židovstvo nekom stranom religijiom, niti židove svrstavamo među one koji su pozvani napustiti idole da bi se obratili pravom Bogu. Vjerujemo zajedno s njima u jednoga Boga koji djeluje u povijesti i prihvaćamo s njima zajedničku objavljenu Riječ."
Ovo u navodnicima je iz EG. Ako već želiš tumačiti što je Papa rekao bilo bi u redu da si citirao sve točke iz EG. Znači 247,248 i 249. Ovako ispada da si izvukao redak koji ti paše i da ne radiš na izgradnji i jedinstvu Crkve.

Znači radi se o podnaslovu koji su u tekst umetnuli urednici izdanja Biblije koje imaš. Sad smo to razjasnili.

Citat koji si ti izabrao iz EG čini mi se još čudniji od rečenice koju sam ja citirao, zato je i nisam odabrao. Nisam odabrao ono što mi paše, nego što mi najmanje ne paše. Crkva mora navještati Krista i Židovima kao i svim ostalim nekršćanima. Matej 10,23 "Kad vas stanu progoniti u jednom gradu, bježite u drugi. Zaista, kažem vam, nećete obići gradova izraelskih prije nego što dođe Sin Čovječji." Ne trebaju Židovi napustiti idole, kao pogani, ali ima toga što moraju napustiti, i nije ispravno ako to prešućujemo. Uostalom, enciklika nije upućena Židovima, nego katolicima.

Mislim da je pretjerano odnos Crkve prema Židovima dovoditi u vezu s jedinstvom Crkve, pogotovo ako neki krivo shvate ono što EG kaže, pa izvuku krivi zaključak da i judaizam, i druge vjere, mogu biti sredstvo spasenja. A toga je Crkva već puna. Nema nikakvog jedinstva građenog na nejasnoćama.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Urednici su umetnuli kardinal Kuharić i HBK odobrili.
Ako si pažljivo pročitao ono što sam pisao primijetit ćeš da sam podcrtao iz EG da se Crkva ne može odreći naviještanja Isusa kao Gospodina i Mesije. Kako ja shvaćam Papa nas poziva da prema židovima gajimo ljubav i da im moramo tj. da je naša dužnost navijestiti im Krista. Isto kao i svima drugima.

Kolko sam shvatio ( ovo od mene boldano) to ti Igni cijelo vrijeme i tvrdi
Zašto katolici moraju navjestiti židovima Krista? Kao i svima drugima?
Valjda jer se ŽIDOVI I OSTALI ne mogu drugačije spasiti...jel to opet ono naše famozno EENS? , koje više manje NA OVOM FORUMU svi odbacuju, barem kada se eksplicitno počme razgovarati o spasenju izvan KC?

Ingiju nije jasno što je Papa htio reći u EG. To što Ingi tvrdi, tvrdi i Papa Franjo, samo Ingi to nije primjetio i pokušao je pronaći manjkavosti u EG .

“Evangelizacija svih ljudi je temeljna misija Crkve. Evangelizacija je milost i pravi poziv Crkve, njen najdublji identitet. Ona postoji kako bi evangelizirala“.

bl. Papa Pavao VI

Crkva je od samih početaka pozvana naviještati Radosnu Vijest. Krista raspetoga: poganima ludost, židovima sablazan. Jer se svidjelo Bogu spasiti svijet po ludosti propovijedanja. Ako se siječaš Papa je na početku svog pontifikata govorio kako treba ići i u garaže da bi bili bliže ljudima. Milijun puta je naglašavao kako treba evangelizirati i on i Benedikt i Ivan Pavao i uvijek kroz cijelu povijest Crkva je pozvana na naviještanje. Međutim neki su se sablaznili da je papa Franjo spominjao garaže. Jer imaju svoje ideje i misle kako bi trebalo urediti Crkvu. Stvarnost je skroz drukčija i bolje je biti u garaži i nekom navijestiti Krista ili u garaži dovesti svećenika pa da se čovjek ispovjedi ako mu se ne mili otići u crkvu. Ideje su jedno ,a stvarnost nešto drugo.

Odlomak iz EG glasi ovako:

247. Imamo poseban odnos prema Židovima jer njihov savez s Bogom nije nikad bio opozvan, jer "neopozivi su darovi i poziv Božji" (Rim 11:29). Crkva, koja dijeli sa Židovima Sveto Pismo, gleda na narod Saveza i njihovu vjeru kao na dio svetih korijena njenog vlastitog kršćanskog identiteta (Rim 11:16-18; "Ako li su prvine svete, sveto je i tijesto; ako li je korijen svet, svete su i grane.
Pa ako su neke grane odlomljene, a ti, divlja maslina, pricijepljen umjesto njih, postao suzajedničar korijena, sočnosti masline, ne uznosi se nad grane. Ako li se hoćeš uznositi - ne nosiš ti korijena, nego korijen tebe"). Kao kršćani, ne možemo smatrati Judaizam stranom vjerom; niti uključujemo Židove među one pozvane da se okrenu od idola i služe pravome Bogu (1 Sol 1:9). S njima, vjerujemo u Jednoga Boga koji djeluje u povijesti, i s njima prihvaćamo njegovu objavljenu riječ".

Papa ne govori o Židovima i njihovoj vjeri u starozavjetno doba (koje završava s Ivanom Krstiteljem) nego o današnjim Židovima. Sa svim poštovanjem prema Židovima, i prema svim njihovim stradanjima, ali današnji narod Saveza i njihova današnja vjera, o kojima Papa govori, nisu dio kršćanskih korijena niti dio našeg identiteta. To se odnosi na starozavjetne Židove, čija se vjera, uostalom, razlikuje od vjere današnjeg Izraela, i ne samo s obzirom na Mesiju. Budući da Talmud izričito odbacuje i osuđuje Krista, to je dio današnje židovske vjere. Imajući na umu ta eksplicitna vjerovanja današnjeg judaizma, oni se ne razlikuju od ostalih nekršćana, jer se jednako moraju okrenuti od "idola" koje oni štuju, nasuprot pravom Bogu. Ono što je u Starome Zavjetu neopozvano ne nalazi se u današnjem narodu Zakona, nego u Crkvi, Novom Izraelu. Ono što imamo u židovstvu je starozavjetna vjera lišena svojih plodova zbog kojih ju je Bog ustanovio, relikt prošlosti lišen svog smisla, jer JEDINI SMISAO STAROG ZAVJETA JE DA SE ISPUNI U NOVOM. Održavanje starozavjetne vjere, nakon Krista, kao da se On nije utjelovio, je protivno izvornoj svrhi starozavjetne Objave, a to jedino u tome da pripravi put Kristu. Stari zavjet koji odbacuje Novi poništava sam sebe, kao što bi Mojsije poništio sebe kad bi odbacio Isusa i sudjelovao u njegovoj osudi.

Ono što je bilo Židovima sablazan prije 2000 godina, to im je sablazan i danas. I nemoguće je čitati 11. glavu Rimljanima bez ovih redaka; 7-9. "Što Izrael nastoji steći, nije (kao cjelina) postigao, a izabranici postigoše. Ostali pak otvrdnuše, kao što stoji pisano: Dade im Bog duh obamrlosti, oči takve da ne vide, uši takve da ne čuju, i to do današnjeg dana. I David kaže: Neka im njihov stol bude zamkom, mrežom spoticanja i kaznom."; 12. "Ako je njihov prekršaj značio bogatstvo za svijet, a njihov umanjeni broj bogatstvo za pogane, koliko će više njihov puni broj?"; 14. "...ne bih li potakao na natjecanje svoje sunarodnjake te neke od njih spasio"; 23. "A oni će, ako ne ustraju u nevjeri, biti pricijepljeni, jer ih Bog može opet pricijepiti."

Prema tome, jasno je da su grane koje su odsječene izgubile korijen, premda ih Bog može pricijepiti ponovo, ali dok se to ne dogodi, dok se ne obrate, nemaju korijena.

Odlomak 249. EG:

249. Bog nastavlja djelovati među narodom Starog Saveza i donositi plodove mudrosti koji teku iz njihovog susretanja s Njegovom riječju. Zato je Crkva također obogaćena kad prima vrijednosti Judaizma. Istina je da su neka kršćanska vjerovanja neprihvatljiva Židovima, i da Crkva ne može uzdržati od navještanja Isusa kao Gospodina i Mesije, postoji i bogata komplementarnost koja nam omogućava da zajedno čitamo tekstove Pisma i pomažemo jedni drugima da istražujemo bogatstva Božje riječi. Možemo i dijeliti mnoga etička uvjerenja i zajedničku brigu za pravdu i napredak naroda.

Pitam se kako spojiti tvrdnju iz odlomka 247. da ne možemo Židove gledati kao pogane koji se moraju odreći svojih uvjerenja s tvrdnjom da se Crkva ne može uzdržati od navještanja Krista. I možda bi bilo dobro da je navedeno koje su to vrijednosti judaizma koje obogaćuju Crkvu, a da ta bogatstva već nisu u samom kršćanstvu? Ono o suradnji je prihvatljivo, čak i nužno, a ne odnosi se samo na Židove, nego i na ateiste u mnogim aspektima, i na sljedbenike skoro svih religija (vjerujem da npr. s masonima ne bismo mogli surađivati baš ni oko čega).

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Što se mene tiče, nekako sumnjam da se enigma suprotstavljanja stvarnosti i ideja može razriješiti u fenomenu pastoralne uloge garaža. To i nije neka novost u životu Crkve, jer ideja ne bi bila strana ni Papinu eponimu, Sv. Franji Asiškome, da su garaže postojale u njegovo vrijeme.

Papa kaže da su stvarnosti veće od ideja (o stvarnostima), što je ontološki gledano točno, ali ovdje se ne radi o ontologiji ni o garažama, nego o etici. Vidljivo je to u činjenici da, u suprotstavljanju stvarnosti i ideja, Papa poziva na "odbacivanje sredstava maskiranja stvarnosti: anđeoskih formi čistoće, diktature relativizma, prazne retorike, ciljeva više idealnih nego stvarnih, ahistorijskog fundamentalizma, etičkih sistema lišenih dobrote, intelektualnih sistema lišenih mudrosti".

Kao što sam rekao već ranije, meni to jako vuče na pitanje primata dogmi i pastoralnih potreba. Drugim riječima, kad se radi o primjeru čovjeka u garaži koji se baš neće ići ispovijediti u crkvu, ono što je u pitanju nije gdje će se on ispovijediti, nego hoće li mu se ili neće nametati kao model anđeoska čistoća, idealni i nerealni ciljevi, ili, što je posebno važno, "ahistorijski fundamentalizam". Ova posljednja sintagma ima veze sa stvarima daleko važnijim od stila pastoralnog djelovanja; radi se o definiranju same prirode onoga što određuje da nešto jest ili nije grijeh, u slučaju da je ispovijed u pitanju.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Što se tiče podnaslova, već smo se složili oko toga da nije dio Objave, pa je stoga tvoj citat poprimio drugačiji smisao.

Što se tiče naviještanja Židovima, Papa ih eksplicitno odvaja od "ostalih", a da je dužnost Crkve da i njima naviješta Krista, to bi se moglo pronaći implicirano u rečenici: "Iako je točno da su neka kršćanska uvjerenja neprihvatljiva Židovima, i da se Crkva ne može odreći naviještanja Krista kao Gospodina i Mesije, postoji i bogata komplementarnost...".

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ako nastaviš dalje sa čitanjem 11. glave Rimljanima spominje se riječ otajstvo:
Jer ne bih htio, braćo, da budete sami po sebi pametni, a da ne znate ovo otajstvo: djelomično je otvrdnuće zadesilo Izraela dok punina pogana ne uđe. I tako će se cio Izrael spasiti, kako je pisano:.....
Sv. Pavao spominje otajstvo i da će se cio Izrael spasiti. Misli li tu na Paruziju ili možda na osobni sud svakog židova ponaosob ne znam.



Ne znam kako je danas ali ako čitamo Djela apostolska primjećujemo da židovima koji su povjerovali u Krista nije bio potreban katekumenat , dok je poganima katekumenat bio neophodan prije krštenja.

Moje viđenje ti je ovakvo. Postoji npr. jedna skupina ljudi koji bi ukinuli NO misu i vratili izvanredan oblik liturgije (po mogućnosti na latinskom). Obavezno ukinuti neokatekumene (možda i karizmatike) i sve ostale koji nisu na njihovoj liniji "pravovjerja". Jer nije moguće da Duh Sveti puše tamo gdje mu oni nisu dali dozvolu tj. On ni ne može puhati tamo gdje su oni zaključili da ne može. Svi koji na pričest pristupaju protivno njihovoj ideji kako treba pristupati pričesti treba odmah izopćiti tako da dotični više ne vrijeđaju Krista ,jer oni znaju što je ljudima u srcu tj. oni su čitači srdaca i s Kristom su u najprisnijem odnosu itd.
Meni je jasno da si zabrinut jer je normalno da čovjek bude i zabrinut ponekad. Da li je Crkva u zadnje vrijeme promijenila nešto u vezi grijeha ne znam. Ako znaš molio bi da mi ukažeš na to. Jer ovakvo konstantno pisanje puno sumnji i kritike mi nije drago. Zato ne volim "tradicionaliste" jer mi se čine kao jedna sekta koja će se pozivati na neke dokumente isto kao i protestanti na Sveto Pismo i svatko će mahati sa svojim pored živog Učiteljstva i Pape. Ako nije na izgradnju kršćanske zajednice ponekad je bolje neke stvari prešutjeti. Jer ne iznosimo ni šporku robu iz svojih obitelji javno. A mi bi trebali biti Kristova zaručnica. I svijet bi trebao povjerovati kad vidi nas kako se ljubimo međusobno.