Katolički odgovori

Hm, zašto onda Sv. Pavao u 1 Kor 15:36-49 govori o starom i novom Adamu?

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

A ne bi li to mogla biti slika, metafora, kakvima Biblija obiluje?

_________________
Ljubi i čini što hoćeš...

Jesi li ti čuo za pojam prispodobe, za metafore kako reče Kumpić? To je gradivo koje uče mala djca na vjeronauku.

Dakle, Biblija je knjiga vjere, a ne znanosti. Priče o stvaranju i Adamu i Evi su slikovit prikaz djela stvaranja, navedene se ne smije shvaćati doslovno, a što čine pripadnici nekih protestantskih sljedbi, neupućenih u biblijske pojmove, ali i povijesnu pozadinu biblijskih tekstova.

Što se mene tiče, teorija evolucije koju je osmislio Charles Darwin, globalno sasvim zadovoljavajuće objašnjava evoluciju živog svijeta kroz proces prirodne selekcije, uz dodatak kako navedeni razvoj promatram vođen Božjom rukom.

Ista je stvar i sa kozmološkom evolucijom svemira u proteklih 14 milijardi godina, od Velikog praska do danas, a za osmišljavanje koje je zaslužan i belgijski isusovac msgr. Georges Lemaitre.

Ja bih se s tvojom konstatacijom složio s tim da bih samo napomenuo kako je i katolicima dozvoljeno vjerovati u "doslovnos stvaranja" čak je takvo stajalište više utemeljeno u tradiciji Crkve a time je i teološki više obrazlagano te u neku ruku prihvatljivije.
Međutim kako je u naravi teologije da bude aktualna a ne da "visi iznad stvarnosti", relativno u novije vrijeme se počelo uvažavati znanstvene dokaze za mikroevoluciju (evolucijske promjene koje se događaju unutar jedne vrste i u njenom razvoju), te pokušava naći dodirne točke s njima. Takav stav je svakako za pozdraviti te i sam Papa ga pozdravlja. Što se tiče makroevolucije (fokusira se na pravilnost evolucijskih promjena koji se događaju između vrsta bez utjecaja Boga) nju Crkva nikada nije prihvatila a niti je znanost dala neki znanstveni dokaz za nju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Zato što je Adam sinonim čovjeka. Uostalom adamas - zemlja je pretvorena u zemljanina. Je li Adam čovjek naprosto ili uistinu pojedinačni početak ljudskog roda, posve je nevažno. Biblija ne piše povijest na naš način, nego na istočnjački pri čemu je važna poruka, a ne svaka pojedinačna činjenica. Bit jest da je čovjek odbacio Božje prijateljstvo jer je krenuo putem Luciferova grijeha i tako pao ispod razine na kojoj ga je držala milost koju je odbacio. Novi Adam Krist vraća i usavršuje tu milost i uzdiže čovjeka na neslućenu razinu - uzima ga u sveto Trojstvo. Ne znam jesam li razjasnila u čemu je kvaka, nadam se da jesam.

Čuj, razvoj vrsta od primitivnijih prema složenijim organizmima lako je dokaziv putem genetike, paleontologije, antropologije itd. Tako da tu nema nikakve dvojbe. Ljudi su se postupno razvili od prvobitnih hominida (a ne od majmuna, s kojiam dijelimo zajedničku prijelomnicu, no nismo se razvili od njih), cjepanjem na različite grane tijekom nekoliko milijuna godina. Slično s emože primjetiti i u životinjskom svijetu, počevši od cijepanja prvih organizama na biljke i životinje, a potom i otcjepljenja jedne grane beskralješnjaka prema ribama, koje su kasnije krenule u smjeru kopna, itd., itd. Sve to je bilo vođeno rukom Božjom, u razdoblju od preko 2 milijarde godina.

Barnaba je napisao:
Ja bih se s tvojom konstatacijom složio s tim da bih samo napomenuo kako je i katolicima dozvoljeno vjerovati u "doslovnos stvaranja" čak je takvo stajalište više utemeljeno u tradiciji Crkve a time je i teološki više obrazlagano te u neku ruku prihvatljivije.
Međutim kako je u naravi teologije da bude aktualna a ne da "visi iznad stvarnosti", relativno u novije vrijeme se počelo uvažavati znanstvene dokaze za mikroevoluciju (evolucijske promjene koje se događaju unutar jedne vrste i u njenom razvoju), te pokušava naći dodirne točke s njima. Takav stav je svakako za pozdraviti te i sam Papa ga pozdravlja.Što se tiče makroevolucije (fokusira se na pravilnost evolucijskih promjena koji se događaju između vrsta bez utjecaja Boga) nju Crkva nikada nije prihvatila a niti je znanost dala neki znanstveni dokaz za nju.


Slažem se s Barnabom, osobito u pogledu makroevolucije. Danas mnogi citiraju "stavove Crkve" kako im odgovara, a osobito to kako je crkva priznala evoluciju..

No, htio bih naglasiti i još jedan veliki problem, što mnogi teolozi danas sve čašće većinu biblije gledaju kroz "metaforu" (a vidim da toga ima i na ovim stranicama). Na kraju postajemo kao Poncije Pilat dok je stajao pred Isusom (Istinom) te ga je upitao "što je istina". I onda dođemo do točke kada đavao kuša Isusa u pustinji a Isus mu odgovara samo s "pisano je" (tri puta). Pitam se zašto Isus nije posumnjao u smisao onog što je biblijski pisac napisao.. Ili je i to s Isusom i đavlom samo metafora..

Čuo sam, čuo. A jesi li ti pročitao to poglavlje u 1 Kor? Pavao sasvim jasno naučava da je po jednom čovjeku ušla u svijet smrt, a po drugom uskrsnuće. I da će smrt na kraju biti obeskrijepljena. Nije li on uvjeren da smrt ima svoj povijesni početak (s nekim konkretnim čovjekom) i povijesni završetak (s trenutkom trijumfa Drugog Adama)? Ne vidim tu mogućnost za nikakvo metaforično tumačenje, a pretpostavljam da ni Pavlovi slušatelji ili čitatelji nisu tako shvaćali stvar.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Ma jesi, jasno mi je što misliš i ne mislim da je pitanje konkretnog Adama sada nešto za lomljenje kopalja. Koliko pak shvaćam židovsko razmišljanje, njima je strašno važno rodoslovlje od prapočetka odn povezivanje sebe preko rodoslovlja sa rodozačetnicima, pa čak i predpotopnim patrijarsima sve do Adama. Biblija je puna rodoslovlja i vjerojatno nije slučajno zašto je Sv. Luka Isusovo rodoslovlje u svojem evanđelju potegao preko konkretnih imena do konkretnog Adama i konkretnog Boga koji je stvorio tog istog Adama. Mislim da to treba uzeti u obzir.
Ne barataju li genetičari s pojmom prvobitnog ljudskog para (genetske Eve i genetskog Adama) koji su locirani negdje u Africi?

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Zanimljiva evolucijska teorija, no da li se slaže s znanstvenim dokazima??
Poznati znanstvenik Dr. Robert Gentry (nuklearni fizičar, bivši evolucionist i sudionik Druge međunarodne katoličke konferencije o Stvaranju 2002. godine održane u Arlingtonu (SAD) i Međunarodnog katoličkog simpozija o Stvaranju održanog 2002. godine u Rimu) proučavajući granitne stijene sa svih kontinenata otkrio je da svi uzorci sadrže u sebi mjehure koji nastaju raspadanjem jednog kemijskog elementa koji se zove polonij. Polonij se vrlo brzo raspada, u roku od tri minute. Dakle, ako su otisci njegova raspada sačuvani u granitu, to znači da je granit – osnovna stijena našeg planeta – nastao gotovo trenutačno, unutar te tri minute. Dakle, ta je znanstvena činjenica u potpunoj suprotnosti sa evolucionističkim tumačenjem o postupnom hlađenju kroz milijune godina, a u isto vrijeme potpuno je u skladu sa biblijskim izvještajem o stvaranju u Knjizi Postanka koji govori o trenutačnom stvaranju Zemlje. Veći dio svojih istraživanja radioaureola dr. Gentry je izveo u Nacionalnom laboratoriju Oak Ridge u Tenesiju. Njegova otkrića obavljena su u mnogim vodećim svjetskim znanstvenim časopisima: Science, Nature, Geophisical Research Letters, Earth and Planetary Science Letters, Phisical Review Letters, Annual Review of Nuclear Science.
Što ako je stvaranje po Postanku ipak istina, a ne nekakva metafora? Što ako su svi ti pokušaji da se preko medija progura da crkva prihvaća evoluciju u biti zamke zloga da bi se srušila Istinitost Sv.Pisma?? Jesmo li im povjerovali??

Potpuno krivo. Razlika između toga da li su Adam i Eva stvarne osobe ili samo metafore za grupe ljudi ogromna. Naime, stavke katoličke vjere su tako posložene da diranje u jednu automatski znači diranje u sve, nešto slično kao princip spojnih posuda.

Naime, potpuno je različit set zaključaka koji se izvlače iz premise da su Adam i Eva stvarne povijesne osobe, od zaključaka koji izlaze iz premise da su Adam i Eva metafore. Nije ni čudno što se odbijanjem Istine da su Adam i Eva stvarne osobe lako dolazi i do odbijanja nauka o istočnom grijehu, pa onda i odbijanja nauka o krštenju, pa onda i o otkupljenju.
Odnosno, da bi se zanjekalo Isusovo Božanstvo dovoljno je zanjekati da su Adam i Eva stvarne osobe.

Osim toga, razlika između vjere da su Adam i Eva stvarne osobe ili vjere da oni to nisu je u tome što je prvo službeno učenje Katoličke Crkve dok je drugo vjera koja je suprotna učenju Crkve i koja nema pokriće niti u jednom crkvenom dokumentu, niti u bilo kojem djelu Crkvenih Otaca i Naučitelja. Odnosno, prvo je izraz pravovjerja a drugo je izraz krivovjerja.

Citiranje svih dokumenata gdje se potvrđuje da su Adam i Eva bi uistinu bilo predugačko, stoga ću samo skrenuti zadnji Kompendij KKC-a od Pape Benegdita XVI gdje govori da su Adam i Eva prvi par od kojeg su potekli svi ljudi (što je, naravno, u skladu sa onim što svi znamo... da je to Crkva oduvjek učila).

"72. What was the original condition of the human person according to the plan of God?
374-379
384
In creating man and woman God had given them a special participation in his own divine life in holiness and justice. In the plan of God they would not have had to suffer or die. Furthermore, a perfect harmony held sway within the human person, a harmony between creature and Creator, between man and woman, as well as between the first human couple and all of creation."

http://www.vatican.va/archive/compendiu ... cc_en.html

Stoga, ne može se prihvatiti tvrdnja da je svejedno vjerujemo li da se radi o jednom ljudskom paru ili o simboličnim predstavnicima ljudskog roda.

@jona & mata
Predlažem da uzmete nekoliko sati vjeronauka kod vašeg župnika kako bi vam objasnio pojam prispodoba. No, ako netko od vas pripada nekoj protestantskoj sljedbi koja misli kako je svijet stvoren prije 5-6 tisuća godina, to je sasvim druga stvar...

A ovo o poloniju neću ni komentirati zato jer se očito ne shvaća kako većinu elementa sa kratkim vremenom poluraspada nije baš tako lako naći u svom elementarnom stanju u prirodi, već je riječ o složenim molekularnim tvorbama.

Moglo bi se reći da fundamentalistički protestanti i fundamentalistički "tradicionalni" katolici gotovo na isti način gledaju na stvaranje a nešto u manjoj mjeri ali dosta se slažu i oko pitanja neposlušnosti prema sadašnjim pastirima Crkve. Otuda i moguće zabune tko kamo pripada, ipak valja imati na umu kako je "doslovnos stvaranja" više utemeljeno u tradiciji Crkve a time je i teološki više obrazlagano te u neku ruku prihvatljivije za objasniti s pozicije pravovjernosti.


Nisu granitne stijene osnovne stijene na našem planetu, već je granit samo jedna od magmatskih stijena koje nastaju kad se magma (rastaljena stijena) hladi. Takve, magmatske stijene nastaju i danas, u mnogobrojnim magmatskim procesima pa se sigurno ne bi moglo reći da su sve nastale u tri minute. Tako da tvrdnje Dr. Roberta Gentrya imaju ograničen doseg, odnosno ukazuje na jednu od mnogih nepoznanica koje do sada nisu znanstveno objašnjene ali to ne znači da neće jer je znanstveni rad proces koji traje a ne svršeno vrijeme. Bez obzira na što postoje određene znanstvene nepoznanice njih je u pitanju teorije evolucije daleko manje od znanstvenih nepoznanica koje se pojavljuju kad se želi objasniti stvaranje na "ne-evolutivan" način. Pri tome još jednom naglašavam da se i u slučaju stvaranja putem Evolucije Boga ne isključuje, samo se tvrdi da se Bog mogao poslužiti i evolucijskim procesima pri stvaranju svijeta i čovjeka. To ne umanjuje Njegovu moć i stvaralačku ulogu, čak ju više naglašava jer On upravlja tako složenim procesima.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pošto neki kršćanski časopisi pokušavaju dokazati da "Crkva ne priznaje evoluciju" i pritom navode mnoštvo citata iz Kompendija KC kao dokaz tome, veliki Katekizam Katoličke crkve i neke papinske enciklike govore suprotno:

Pitanje o porijeklu svijeta i covjeka predmet je brojnih znanstvenih istrazivanja koja su izvanredno obogatila nase znanje o starosti i razmjerima svemira, o postanku raznih oblika zivota i o pojavi covjeka. Ta nas otkrica pozivaju da se jos vise divimo velicini Stvoritelja, da mu zahvaljujemo za sva njegova djela i za um i mudrost koju daje ucenjacima i istrazivacima. Oni mogu reci sa Salomonom: "On mi je podario istinsku znanost o svemu sto jest, naucio me sustavu svijeta i svojstvima prapocela (...) jer me poucavase mudrost, umjetnica u svemu" (Mudr 7,17.21).

Velikom zanimanju za ta istrazivanja snazan je poticaj pitanje drugoga reda koje nadilazi podrucje vlastito prirodnim znanostima. Ne radi se samo o tome da se zna kada je i kako tvarno nastao svemir, ni kada se pojavio covjek, nego radije da se otkrije koji je smisao toga porijekla: vlada li njime slucaj, slijepa kob, bezimena nuzda, ili neko nadsvjetsko, razumno i dobro Bice zvano Bog? A ako svijet dolazi od Bozje mudrosti i dobrote, zasto zlo? Odakle dolazi ono? Tko je zato odgovoran? I ima li oslobodjenja od njega?

Katekizam Katoličke crkve 283, 284



Papa Pio XII. objavio je encikliku Humani generis u kojoj je riječ i o »evolucionizmu« kao prirodoslovnoj teoriji koja ne isključuje pojam stvaranja, nego se protivi tzv. biološkom fiksizmu, tj. prirodoslovnoj teoriji koja zastupa stalnost vrsta. Papa kaže: »Zbog toga crkveno učiteljstvo ne brani da se nauka ’evolucionizma’ ispituje, prema današnjem stanju profanih nauka i svete teologije, istraživanjem i raspravama stručnjaka obiju strana, ukoliko ona naime istražuje podrijetlo ljudskog tijela koje potječe iz postojeće žive tvari – da duše stvara neposredno Bog, to nam zapovijeda katolička vjera da i dalje držimo; no tako da se razlozi i jednog i drugog mišljenja, onih naime koji govore u prilog i onih koji se protive, procijene i prosude dužnom ozbiljnošću, umjerenošću i trijeznošću; doklegod su svi spremni pokoriti se odluci Crkve, kojoj je Krist dao vlast i zadaću da autentično tumači Sveto pismo i štiti vjerske istine.«

Humani generis 36



Za vrijeme generalne audijencije 29. siječnja 1986. godine Ivan Pavao II. rekao je na njemačkom jeziku: »Među najpoznatije stranice Svetog pisma sigurno spada i prikaz stvaranja svijeta. Podsjetimo se: Tamo se stvaralačko Božje djelovanje prikazuje u svečanoj formi – u sedam dana jedne sedmice ... Većina poznaje ove tekstove. Međutim, mnogi ne razumiju kako su ovdje duboki, duhovni, religiozni izričaji doneseni na jedan za nas pristupačan način. Zbog toga se ovi izričaji ni na koji način ne suprotstavljaju teoriji opće evolucije svijeta, ukoliko se ova ograničava na prirodoslovno dokazive rezultate. Kršćanski poklad vjere o Božjem stvaranju stvari zahvaća dublje, načelne je naravi, govori o biti stvari, a ne o njihovoj vidljivoj površini. S vjerom moramo priznati kako su sve stvari u svom korijenu znak ovisnosti; sve su one u biti usmjerene na Boga. Istodobno smijemo priznati kao su sve stvari od Boga ocijenjene kao ’dobre’, čak ’vrlo dobre’, kako je na kraju teksta o stvaranju čovjeka naglašeno. Iznakaženje (izobličavanje) stvorenih stvari prema zlu ne potječe iz dobre, stvarateljske ruke Božje.«



Svjestan kako je nanovo potrebno promišljati pojam božanskog stvaranja, jer se ne radi o jednom jedinom stvaranju na početku svijeta, Ivan Pavao II. kaže: »Sukladno riječima moga prethodnika (misli se na Pija XII. i njegovu encikliku Humani generis) ispravno shvaćena vjera u stvaranje i ispravno shvaćeno evolucionističko naučavanje ne suprotstavljaju se jedno drugome. Evolucija pretpostavlja stvaranje; stvaranje se u svjetlu evolucije predstavlja kao vremenski produženo događanje (proces) – kao ’creatio continua’ u kojemu Bog kao ’stvoritelj neba i Zemlje’ biva očima vjere vidljiv.«


Papa Leon XIII. u svojoj enciklici Providentissimus Deus iz 1893. godine zahtijeva od biblijskih stručnjaka poznavanje prirodoslovnih spoznaja, doduše u prvom redu zbog toga kako bi se napadi koji dolaze od strane prirodoslovnih znanosti mogli kritički vrednovati i odbaciti. U principu, ne može biti bitnog protuslovlja između teologije i prirodoslovnih znanosti, ukoliko se obje strane zadržavaju unutar svojih metodoloških granica. Kod mogućih protuslovlja, ili onih koja se takvima samo čine, potrebno je intenzivirati istraživanje, jer istina istini ne može protusloviti.

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=clanak&id_clanak_jezik=37787 - I. Kešina: Stvaranje i evolucija

Ovdje ću pokušati odgovoriti na pitanja postavljena na temi "Časopis Book", a tiču se vjere u Božje stvaranje:



Jednako bismo tako mogli reći i da je previše protudokaza i šestodnevnom stvaranju i mogli bismo se danima vrtjeti u krug i opet ne bismo mogli shvatiti niti domisliti se kako je uopće to Stvaranje izgledalo, kada se dogodilo i na koji način je Bog to izveo.
Čim jedan znanstvenik stvori neku hipotezu i “dokaže” ju, odmah se pojave druga dvojica koji u drugom eksperimentu “dokažu” da ne valja rješenje ovog prvog i dođu do nekog sasvim trećeg otkrića, koji pak pomogne nekim drugim znanstvenicima da postave neke nove hipoteze. Ovo možda zvuči simplificirano, ali to je način na koji se znanost razvija (osobito u zadnjih 5 stoljeća) i ona zato osobito cijeni kritiku, preispitivanje i ponovno, sustavno istraživanje.
Zbog toga je znanost jako protiv “dogmatizma” u samoj sebi, tj. ništa ne može biti toliko stalno, da se ne smije ponovno preispitati. Ona stvaranje svijeta proučava sasvim drugim metodama nego teologija. Evolucija nikad neće i ne može se baviti time tko je stvorio svijet, tko je početnik i uzročnik svega. Ona može govoriti o razvoju vrsta i Velikom prasku, ali ne može odgovoriti na pitanje Tko (ili što) je pokrenulo taj prasak. Ako znanost kaže “molekule su se spojile, zgusnule i velikom silom uzrokovale prasak” to ne znači da “ne postoji Bog”, već da je znanost došla do vlastitih granica koje joj njena metodologija postavlja. Kad bi govorila išta dalje, ona bi prešla u područje religije. Ili kad kaže “pretpostavljamo da je nešto uzrokovalo taj prasak” to treba shvatiti kao krajnji dohvat njenih mogućnosti, a ne automatski tvrditi znanost je protiv vjere… Većina znanstvenika danas nisu protiv vjere.