Katolički odgovori

Čitajući pojedine postove dolazim do zaključka da je potrebno da malo sustavnije dotaknemo problem relativizma.
Pristaše relativizma otprilike tvrde da nema apsolutnih ni objektivnih istina, nego da je istina nešto o čemu se ljudi dogovore u danom trenutku shodno potrebama svoje situacije.
Naravno da se s time ne slažem, ali ne bih htio odmah pametovati.
Primjerice, još nisam sreo čovjeka koji bi smatrao opravdanim da mu drugi ljudi lažu ili da ga prevare i da to on smatra opravdanim jer je to, eto, "njihova istina" ili "njihov kut gledanja", ili "je to u drugoj kulturi nešto uobičajeno". Eto, to je onako za početak. Nadam se konstruktivnoj raspravi.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Što reći? Ako nema objektivne, nepromjenjive istine, sve je moguće i sve je dozvoljeno samo se o tome treba dogovoriti.
Pa plod takvog nečeg je i činjenica da se, recimo, u New Yorku silno brinu o napuštenim i zlostavljanim životinjama, a istovremeno se sasvim bez problema likvidira oko 40% začete djece. Ne rađa li relativizam izopačenjem koje vodi uništenju?

Teško je povlačiti paralele i uspoređivati pojedine stvari, ali nekako je za primijetiti da se etički relativizam najčešće odnosi na pitanja vezana uz spolnost (predbračna čistoća, zajednički život,, preljub, razvodi...) ili na pitanja vezana uz očuvanje života (abortus i eutanazija)...

Kad se spominju objektivne istine, meni je zaista teško povjerovati, da na objektivnu istinu nemamo svi jednako pravo. Moralne vrijednosti nisu jednake u svim krajevima svijeta, nešto što je nama katolicima poželjan oblik ponašanjima, drugi uopće za to nisu čuli...

_________________
Ljubi i čini što hoćeš...

Relativizam se kod nekih vidi i u vrednovanju religija, kao sve su religije jednako vrijedne ili nevrijedne, bez obzira na to imaju li prakse poput žrtvovanja ljudi (astečka religija) ili ne. Ako li nisu jednako vrijedne, tad mora postojati kriterij ili selektor koji će procijeniti što nije vrijedno.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Mislim da je Benedikt XVI. dosta toga rekao o moralnom relativizmu. Ja bih rekao da je u društvu prožet moralni obrat, tj. ono što je nekada bila vrlina danas se ismijava - recimo predbračni seks. I onda se čudimo što ima toliko abortusa. Živimo u doba kada je materijalno steklo revlast nad duhovnim, stvorena je predrasuda da su religiozni ljudi napose kršćani nazadni i primitivni jer nisu prilagođeni na novi umjetno stvoreni kodeks moralnosti koji je prožet relativizmom.

Ja sam nešto piskarao o tome na blogu a čitajte koji želite

http://maximus-freethinker.blogspot.com/

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

Relativizam nikako ne moze biti u skladu s krscanskim moralom (Istina nikada ne moze i nece biti relativna), pobornici promicu homoseksualne brakove, pravo na eutanaziju, pobacaj, itd., pa kao takvav bi trebao nailaziti samo na osudu u drustvu, ali nazalost relativizam se zavukao u sve pore drustva svojom naizgled bezazlenom filozofijom, krseci vecinu opce prihvatljivih drustvenih normi.
Benedikt XVI je izjavio: "Ako smo svi prisiljeni na relativizam, to onda postaje novim totalitarizmom." i to bi trebala biti vodilja svim krscanima u borbi protiv relativizma- moralnog sloma.

Srdacan pozdrav ljudima dobre volje na ovom forumu!

Pretpostavaljam da je autor u naslovu htio reci moralni relativizam. Ne kazem to tek toliko da prigovaram i pravim se pametan, postoji razlika koje treba biti svjestan ako se ulazi u ovo polje. Taj detalj sa strane, odabir teme je odlican! Moralni relativizam je termin sa dugom povjescu i razlicitim znacenjima, iako se prakticno najcesce koristi kao pogrda (rijetko netko sam sebe tako naziva). No da ne ulazimo preduboko u filozofiju, recimo da spadam u tu kategoriju.

Ovo je prvi put da pisem. Nisam katolik i inace si ne dopustam da nepozvan ulazim u interne razgovore. Ako nisam pozeljan, udaljit cu se, ali cinilo mi se da ovoj raspravi fali osoba koja stvarno drzi stajaliste koje je tema kritike. Inace, vec sam pisao moderatoru (konstruktivne kritike i prijedlozi) da bi bilo korisno napraviti posebnu sekciju za ne-katolike gdje mogu postavljati pitanja i koja bi sluzila kao gromobran za one koji traze svadju. Ako vas interesira, rado cu odgovoriti na vasa pitanja u vezi ove teme, no prvo mi dopustite da iznesem svoj stav:

Istina je ono sto odgovara stvarnom stanju stvari. Ljudska bica nisu u stanju pojmiti sve aspekte apsolutne istine, nego smo ograniceni na vlastite kutove gledanja. Time ne zelim niti na trenutak reci da su svi nacini sagledanja situacije jednako ispravni. Naravno da su neka misljenja ili pogledi bolji od drugih, jer uzimaju vise toga u obzir i blizi su istini od drugih. Ako se problem moze rijesiti na vise nacina, to ne znaci da ne postoje bolji i losiji nacini.

Kako je Bernard vec rekao, doista postoje ljudi sa stavom da su sve religije jednako vrijedne ili nevrijedne: da je Budizam moralno izjednacen sa prinosenjem ljudskih zrtvi, kao da su u pitanju ukusi - vanilija i cokolada. Ali cak i ljudi koji to kazu, kada ih suocite sa ovako ekstremnim posljedicama te pretpostavke, znaju unutar sebe da to ne moze biti ispravno. Ipak najcesce tvrdoglavo ostaju pri svome, jer nisu u stanju racionalno opravdati suprotno.

Njihov problem je slijedeci: Ne vjeruju u Boga, preziru dogmu, sve religije smatraju jednako neistinitima - to ih dovodi do zakljucka da su svi moralni sistemi koje te religije i kulture uce jednako (ne)valjani. Intuitivno znaju sto je dobro a sto lose, ali si ne mogu to objasniti, pa padaju u moralni nihilizam - ali samo u teoriji. Kada ih suocite sa prakticnim pitanjima, kao ovima sto je spomenuo Bynw (homoseksualni brakovi, pravo na eutanaziju, pravo na pobacaj), koristit ce cinjenice, logiku i etiku da opravdaju svoje stavove.

Medjutim, ima malo tih koji misle da su svi moralni sistemi u nacelu jednako moralni. Vecina nevjernika temelji svoje vrijednosti na etickim filozofijama kao sto su humanizam i utilitarizam. Zvuci hladno, ali sve sto se time zeli reci je ovo:
''Nitko nas ne gleda s neba, prepusteni smo sami sebi i jedini raj i pakao su oni koje si sami stvorimo ovdje na zemlji. Stoga moramo suradjivati i biti dobri jedni prema drugima, teziti da umanjimo patnju gdje god mozemo i osiguramo bolju buducnost sebi i nasim unucima.'' Ovi nevjernici u principu imaju iste ideale i vrijednosti kao i vjernici (suosjecajnost, iskrenost, velikodusnost, pozrtvovnost i td.). Naravno, ne uspjeva im uvijek utjeloviti te osobine, kao uostalom ni vjernicima.

U svjetlu toga, ova vrsta nevjernika nece se sramiti istaknuti sto smatra dobrim, a sto losim ucenjima pojedinih religija.
Ja spadam u ovu skupinu.
Mozete me zvati moralnim relativistom, jer u jednu ruku, moj moral jeste relativan - nije apsolutan, jer iako imam ideale i vrijednosti, nemam listu svetih uputa koje slijedim bez pogovora i analize. Sve ovisi o svemu - koliko su moralna sredstava i koliko su moralne posljedice. Mora se uzeti puno stvari u obzir da bi se donjela odluka koja je najpravednija, koja najmanje steti i najvise pomaze upletenim stranama.
Toliko o tome za sada.

Nadam se da nisam nikoga uvrijedio, da sam doprinio ovoj temi i pobudio interes za razgovor.
Mir s vama

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Dosta ateističkih ruganja katolicima ide za time da imamo isprane mozgove.
Odlazimo na tjedne tretmane jer eto ne znamo razmišljati svojom glavom.
Mislim da je odgovor na ovu "rugalicu" upravo u tome što smo svjesni da je
"kod nas ljudi doista sve relativno".

Sveti Pavao us Hvalospjevu ljubavi piše

Doista, sada gledamo kroza zrcalo,
u zagonetki,
a tada - licem u lice!
Sada spoznajem djelomično,
a tada ću spoznati savršeno,
kao što sam i spoznat!

Znači svjesni smo da je naša spoznaja djelomična (relativna), ali da je i savršena spoznaja u Bogu.
"Ispiranje mozga" zapravo je spoznavanje Boga.

Pogledamo li svijet onih koji si ne daju ispirati mozak već vjeruju sebi i svojim spoznajama, onda je lako moguće da pojedincima padnu na pamet i neke druge ideje koje su u svijetu moralnog relativizma jednako tako ispravne. I sami smo svjedoci da je tako nešto u današnjem svijetu ostvarivo (da ne kažem lako ostvarivo).
Već je na jednoj temi raspravljano o tome kakve su žrtve prouzrokovali ateistički režimi, konkretno komunistički i nacistički...

S ateističkog i naturalističkog stajališta svaki moralni kodeks je relativan i ne dogovara svim kulturama. Ljudi se mogu dogovoriti što da se smatra dobrim i zlim a sve neistomišljenike eksterminirati. Recimo, nacistički zločini su objektivno zla pojava, međutim, može doći do odluke da se eksterminiraju svi oni šta te zločine smatraju zlima i onda će ostatak manjine biti uvjerena u ispravnost tih zločina iako su ona objektivna loša. Mislim, samo dajem određene teorije kako se moral može relativizirati ako je on uspostavljen u ime ljudskih autoriteta. Dakle, treba moralni autoritet uspostaviti jedino na vjeri u transcedentno biće koje jedino može biti objekitvno dobro. S ateističkog stajališta, čovjek je samo kulminacija životinje, svaki zli akt je u biti uzrok pogrešnih molekula u mozgu, sve je relativno i stavljeno pod znakom pitanja i sve se može zloupotrebljavat. Kao što je Dostojevski rekao, ako Boga nema onda je sve dopušteno.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

S uvažavanjem prihvaćam ovaj način gledanja, premda se s njime ne slažem. Meni je dobro došao svaki sugovornik koji prihvaća poštovanje kao temeljni oblik komunikacije. Razgovor s ateistima mi nije stran, jer imam i takvih prijatelja

Bog Arsene!

Nadam se da nisi nasao neko ruganje u mom postu.
Da, vidio sam par takvih tema na ovom forumu. Nadao sam se da necu morati ulaziti preduboko u njih jer se u raspravama koje uplicu povijesna zbivanja, razgovor najcesce svede na pravdanje vlastite strane. Bilo da se radi o religiji, ideologiji, o naciji, o rasi, tko je manje ili vise kriv, odgovoran, zasluzan i td.
Razgovor tada moze biti i pristojan i dobro argumentiran, no ne vodi nigdje jer su obje strane uvjerene u ispravnost svog polozaja a priori. Mislim da su razliciti nacini sagledanja povijesti dobar primjer koliko su ljudi ograniceni u promatranju ''velike slike'', pa cak i kada se trude biti objektivni.

Kao sto pretpostavljas, ne slazem se u potpunosti sa tobom u vezi komunizma i nacizma. Necu tvrditi da sam apsolutno u pravu, ali objasnit cu kako sam sebi pravdam sto se tu desavalo.

Morm ti dati za pravo - na nacistisku ideologiju su vjerovatno utjecale bezbozne ideje Darwina i Nietzchea. No sami nacisti su itekako bili vjernici:
Hitler je cesto spominjao Krista u svojim govorima i pozivao se na njega (privatno jeste mjesao svoju vjeru sa poganskim praznovjerjem), a vojnici su na pojasevima imali ispisano GOTT MIT UNS - Bog s nama! Atesti su bili proglaseni drzavnim neprijateljem, a Papa i Katolicka Crkva su dali punu podrsku Nazi partiji. Ne zelim ovdje suditi Crkvi, samo zelim primjetiti da su se ti ljudi osjecali opravdani u Bozjim ocima dok su vrsili holokaust.

U raznim oblicima komunizma je odsustvo vjere u visu silu doista imalo posljedice. Diktatori su si cesto uzimali za pravo da se igraju Boga i sredstva su opravdavali ciljevima. I ciljevi i sredstva u tim rezimima znaju biti strasno okrutni, necu pravdati ni jedno ni drugo.
Zelim samo istaknuti da za to krivim konkretne ideologije koje u tim situacijama zamjenjuju svjetonazor religije. Sve religije, ideologije, hijerarhije i prakse u koje se ne sumnja i koje se ne preispituju su po meni u startu pogresne - Pogotovo ako ne daju naglasak osnovnim ljudskim vrijednostima.
Znam da se ne slazete, ali ne vjerujem da osnovne ljudske vrijednosti potjecu iz religije: Sve kulture, cak i one ateisticke kao Budizam imaju slicne moralne osnove, a vjera u Boga zna rezultirati i mucenjima i ritualnim zrtvovanjima.

Tu je ujedno i moj odgovor Citadelu (Bog Citadel! ). Opet, ne tvrdim da je apsolutna istina na mojoj strani, samo vam pruzam moj pogled na svijet:

Svaki moralni kodeks i je proizvod covjeka, kao sto smatram da su religije i kulture ljudski proizvodi. Nemam nista protiv vjere u transcendentno bice. Ono sto smatram opasnim jest kada ljudi vjeruju da im je to vise bice poslalo apsolutno ispravna i nepogresiva moralna pravila. Dostojevski je bio veliki autor, ali uz svo duzno postovanje, mislim da bi bilo ispravnije reci ''Ako nema moralne osnove oko koje se svi slazemo, onda je sve dopusteno.''
Jedan drugi veliki autor i mislilac je rekao ''Ako mislis da je Bog na tvojoj strani, tek onda ti je sve dopusteno.'' Nazalost, to danas vidimo dosta cesto na primjeru mulimana.
Po meni moralna osnova uvijek dolazi iz drustva i nas samih. U Bibliji mozemo citati o vrlo barbarskim praksama koje Bog ocekuje i tolerira, ali vi dobri ljudi radije slijedite one druge koje vise pasu vasem moralu - koje uce suosjecanju i pomaganju - i njih smatrate centralnom poukom price.



Ne Citadel, sa mog stajalista svaki zli akt nije posljedica pogrešnih molekula u mozgu.
Vrlo zla djela se mogu ciniti i zbog plemenitih ciljeva, kao i iz prirodnih nagona, zbog vlastite vjere, zbog losih ideja i krivih pretpostavki, zbog ocekivanja drustva i td. ...I doista se sve moze zloupotrebljavati, kao sto nas povijest uci - i religija i njeno odsustvo.

Moj odgovor tome je da ne smijemo nikada stati dovoditi svoje odluke u pitanje. Moralni stavovi su se dosta mijenjali tokom vremena. Ne uvijek u pravom pravcu, ali suvremeni moralni standardi su puno napredniji nego sto su bili kada je razapet Nazarecanin. Ovisi o nama da li ce u buducnosti biti jos i bolji.

Bog Sara!
Pozdrav tebi i tvojim bezboznim prijateljima (ako su to zasluzili)!

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Eh, zaboravio sam odgovoriti Citadelu:

To je vrlo tocan opis Islama u Saudijskoj Arabiji i nekim drugim pretezno muslimanskim zemljama.
Takvo ponasanje nije privilegija nevjernika, religije su to radile stoljecima i nastavljaju dan danas.
Opasnost od takvih zlocina ce nazalost uvijek postojati.
Jedini protuotrov je kriticko razmisljanje.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Papa i Katolicka Crkva su dali punu podrsku Nazi partiji.
Samo sam ovo izvukla jer je post ogroman. Molim te daj konkretne argumente za ovakvu tvrdnju. Osim toga nacisti su teško progonili Crkvu i mnogo je kršćana završilo u logorima. Od kuda ti teza da je Hitler bio ikakav vjernik - koliko mi je poznata, gorljivo je radio na obnovi germanskog poganstva.

Pristojni, nisam našao rugalačke elemente u tvojim postovima, naprotiv.

Postoji opasnost da se opet zavrtimo ukrug zbog naših uvjerenja u ispravnost svog položaja.
Pozivam se na Hvalospjev ljubavi bez ponovnog citiranja kao "dokaz" svjesnosti o potrebi stalnog traženja istine i nadi u konačnu spoznaju koje su ateisti (relativisti), na žalost lišeni.

Malo o nacizmu, sam kažeš da je inspiriran Darwinom i Nietzcheom. To je očiti dokaz da nacisti nisu vjernici već im je vjera samo bila sredstvo manipulacije. To zaključujem iz tvojeg posta, a ne iz mojih vlastitih povijesnih saznanja.
Dat ću jedan primjer, osoba se neće naljutiti, naviko da je da ga se povlaći po medijima: ne može Zdravko Mamić reći da je vjernik ako u isto vrijeme proklinjati čovjeka.
Vraćam se na Hitlera, on bi malo bio vjernik i pisao parole po pojasevima kad treba njemačkog vjernika povesti u boj, ali bi bio slobodouman pa posegnuo za spomenutom dvojicom kad mu to s druge strane paše. Tu ja vidim etički relativizam (kod Hitlera) kao ono loše.
Rekao si i da uzimamo iz katoličke vjere ono paše našem moralu (u pozitivnom smislu). Moram ti reći da mi neke stvari kod Isusa nikako ne pašu i možda bih radije da je malo olabavio, ali sam svjestan da ga moram slušati dapače, u odnos na ono što on kaže, osjećam se kao da stalno živim u grijehu. "Budite savršeni" reče on.

Sara
Nadam se da spominjanjem toga nisam zauvijek promijenio temu.
Ako krene u tom pravcu, neka moderator kreira novu.
U pravu si, doista je radio na obnovi germanskog poganstva, nesuptilno, ali niti tako eksplicitno.

Njemacka je uvijek bila krscanska zemlja pa je pazio. Represija Crkve u Njemackoj se sastojala od tajnih napada, i javnog crnjenja istaknutih svecenika – optuzivalo ih se za homoseksualnost i nastranosti svih vrsta. Katolicka Crkva se nije napadala direktno, pokusao se narusiti njen ugled.

Moram se ispricati, izraz ''puna podrska'' je bio pretjeran. Papa nije bas bio strastveni navijac nacizma, no njemacki narod je svakako imao dojam da ima odobravanje Katolicke Crkve.

U stvarnosti, Eugenio Pacelli - Papa Pio XII je potajno privatno pokusao pomoci nekim zidovima, ali javno je davao blagoslov njemcima (pretpostavljam nevoljko), sklapao sa njima ugovore (vjerovatno je bio ucijenjen) i zatvarao je oci na brojne zidovske pozive u pomoc proglasavajuci neutralnost (cinjenica). To se moze pravdati teznjama da se sprijeci jos vece krvoprolice, ili da je jednostavno bio slab i nedostojan svoje pozicije. No moja poanta je bila druga.

Mozes naci mnoga djela koja govore o Papi i Crkvi u 2. svjetskom ratu (pogledaj bibliografiju ove web stranice), ali najcesce naginju na jednu ili drugu stranu. Autori u obrani Crkve navode sva pozitivna djela i nastojanja, kojih na srecu ima mnogo... Ali povjesnicari koji ju optuzuju raspolazu vrlo depresivnim cinjenicama koje nitko ne osporava.

-maknut neprimjeren sadržaj-
Nadam se da razumijes engleski, ako ne, prevest cu ti kljucne stvari.

Arsene
Na toj stranici se mogu naci i brojni Hitlerovi citati iz Mein Kampf-a, javnih govora i korispondencija. Spominje Boga u svakom obracanju i potpuno se slazem da je koristio religiju da manipulira narodom.
Ne kazem da je Hitler bio dobar krscanin, niti cak da je bio krscanin. Ali je nedvojbeno vjerovao u Boga, kao i oni koji su ga okruzivali. Ateizam nije imao nikakvu ulogu u vodjenju Nacisticke Njemacke.

Hitlera ne bih svrstao medju relativiste. Ne mogu biti siguran, ali mislim da je njegovo vidjenje morala bilo prilicno apsolutisticko - samo je jedan pravi nacin: moj nacin! To je svojstveno svim vladarima (diktatorima, kraljevima, carevima) koji misle da su odabrani od neba bez poniznosti koja bi sa tom pozicijom trebala ici. Ne zamaraju se previse nedosljednostima u svojoj etici i postupcima - neovisno o tome da li vjeruju ili ne vjeruju u Boga.

Mozes reci da je tu potrebna Bogobojaznost i poblize slijedjenje Njegovih zapovjedi. Ja mislim da je potrebna ljubav (Budisti bi rekli suosjecanje), samosvijest i mudrost.

Jey C. je pozitivan i opcenito dobar uzor u Bibliji , iako se ni ja ne slazem sa svime sta je radio i govorio.

Dopusti mi da se uvrijedim na tvoju tvrdnju da mi fali svijest o potrebi stalnog trazenja istine. Sto se tice konacne spoznaje, u pravu si: ne nadam se da cu je doseci. Agnostik sam u vezi tako apsolutnog znanja i spoznaje - dosta mi je ljubav.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.