Katolički odgovori

Sadašnji papa je na početku svog pontifikata istaknuo važnost prepoznavanja i djelovanja protiv relativizma. poznata je njegova rečenica:
„Relativizam se pokazuje kao jedino stajalište koje odgovara današnjem vremenu. Stvara se dakle diktatura relativizma u kojoj se ništa ne priznaje kao konačno i koja za posljednje mjerilo dopušta samo vlastitu osobu i njezine želje“.
Današnji način razmišljanja je sklon relativiziranju svake istine, tako da istine zapravo niti nema u njemu.
Međutim čini se kako je u isto vrijeme i jamac slobode u religiji i savjesti.
Raspravimo malo o relativizmu.
Kako ispravno shvatiti relativizam?
Smije li se relativizirati poruka Evanđelja?
Kako prepoznati diktaturu relativizma?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Postmodernizam i njegovo društvo voli transcedentirati sve što postoji, tako da je relativizam zapravo naglašavanje prirode svega u današnjem društvu.

S druge strane, sama vjera u sebi drži pojam relativnosti- mi ne znamo da li Bog postoji (u konkretnom obliku na način na koji Ga doživljavamo) tek vjerujemo u Njegovo postojanje.

Pozdrav Sinke
volio bih da razjasnimo nešto na početku. Jesi li baš siguran da si upotrijebio pravu usporedbu za relativizam. Ovo što si napisao je vezano uz dokazivost ili nedokazivost postojanja Boga. Mi ne možemo dokazati, striktno i eksplicitno znanstvenim metodama postojanje Boga, međutim itekako možemo jasno i nedvosmisleno reći u što vjerujemo. Dokazivost je nešto drugo od relativizma vjerovanja o kojem ovdje diskutiramo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Možemo nastaviti na toj razini diskusije, ako želiš. Samo sam napomenuo objektivnu činjenicu da je postojanje Boga relativno po našoj spoznaji (Njegovom voljom) ali naša vjera nije relativna, ona postoji, i ključ je razumijevanja spasenja.

Sve je relativno onom koji odluči da mu tako bude. Nekima je relativizam isprika za ružne stvari, drugima je dio nade da svaka opcija ima svoje prednosti i svoje mane.

Meni ovo ipak nije prihvatljivo jer uvodiš pojam relativne spoznaje Boga a to bi baš bio onaj neprihvatljivi relativizam. Zašto? Jer se spoznaja obično definira kao rezultat misaone djelatnosti čovjekove svijesti u poimanju objektivne stvarnosti a sve to zahvaljujući osobnom iskustvu, mišljenjima i osjećajima. Dakle iako ne možemo znanstveno i eksplicitno spoznati Boga ipak Ga itekako ne smijemo a niti možemo shvaćati relativno. Takav relativan stav mi je suprotan vjeri a o njoj mi zapravo ovdje cijelo vrijeme pričamo. isto tako ne slažem se da je Božja volja da Ga ne spoznamo jer jasno piše u Ef 1,17 Bog Gospodina našega Isusa Krista, Otac Slave, dao vam Duha mudrosti i objave kojom ćete ga spoznati;
Kako ti definiraš spoznaju? I kako tumačiš ovaj citat iz Efežana kroz ono što si napisao o relativizmu?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Naravno da ne treba shvaćati Božje postojanje relativnim u skladu s Efežanima. Što govorim jest da je Bog želio da se vjera u Njega očituje kroz povjerenje samo. Isus nas na ovo upućuje kad veli da će doći blago ljudima koji će vjerovati bez da su vidjeli (čuda koja dokazuju Boga). Vjerovanje koje se naslanja na povjerenje, a ne na činjenice iz stvarnosti, dio su logike kojom vjerujemo.

Božja volja je svakako da Ga spoznamo, ali ta spoznaja , vjerujem, ima relativnu prirodu. Da li Bog postoji ili ne- možda je relativnije nego što bi smo htjeli priznati- bitno je što vjerujemo.

Ovo je možda najbolje vidljivo u međureligijskom dijalogu. Znamo da je Bog ostavio svijet kao dokaz Svojeg postojanja, ali u jednom trenu se zapitaš "koji Bog je stvorio svijet?" Tako da spoznaja o Bogu ima dijelove relativnosti, ali isti su dijelovi Božja volja.

Na kraju krajeva, vjera sama je dar od Boga. Rijetki su koji su primili znanje.

Sinke kaže:
Naravno da ne treba shvaćati Božje postojanje relativnim u skladu s Efežanima. Što govorim jest da je Bog želio da se vjera u Njega očituje kroz povjerenje samo. Isus nas na ovo upućuje kad veli da će doći blago ljudima koji će vjerovati bez da su vidjeli (čuda koja dokazuju Boga). Vjerovanje koje se naslanja na povjerenje, a ne na činjenice iz stvarnosti, dio su logike kojom vjerujemo. ......


Vjerovati znači pouzdati se da Bog djeluje u konkretnoj stvarnosti svakog čovjeka, upravo to je ono što Crkva i poruka Evanđelja tumači na ispravan način, a sve drugo je "prekrajanje po mjeri pojedinca" i crkvenog nauka i poruke Evanđelja.

Dakle vjerovanje je i te kako povezano sa stvarnosti, to je logika naše vjere, pa se prema tome ne slažem s tvojom tvrdnjom. Smatram da se u ovome što navodiš "vjerovanje bez da su vidjeli", misli da ljudi nisu vidjeli materijaliziranog Boga tvorca, nego da su vidjeli samo njegovo djelo materijalno ili nematerijalno.

Ljudske slabosti i potreba za materijalnim dokazom se vidi i kroz tzv. "napasti čudesa", koje i sam navodiš, a koje je imao i Izraelski narod u pustinji i koje mi imamo danas, oni su sebi napravili materijalno zlatno tele, mi danas pravimo nešto drugo, ovisno o pojedincu.

Spoznaja Boga je relativna samo u tom da ljudi u spoznaju ulaze iz različitih okolnosti i za nas kršćane su te okolnosti relativne i jedino one mogu biti relativne, dok poruka Evanđelja i nauk Crkve koji se na toj poruci grade, nisu.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Samo mali ispravak netočnog navoda, nevezan uz temu.

"Sveta majka Crkva drži i uči, da se svjetlom naravnog ljudskog razuma, iz stvorenih stvari, sigurno može spoznati Bog, početak i cilj sviju stvari" (1. vatikanski sabor, konstitucija Dei Filius, 2. poglavlje).

"Tko kaže da Boga, jednoga i pravoga, našeg Stvoritelja i Gospodara, nije moguće sigurno spoznati naravnim svjetlom ljudskog razuma, preko onoga što je učinjeno: neka bude kažnjen anatemom" (1. vatikanski sabor, konstitucija Dei Filius, 1. kanon 2. poglavlja).

Pri ispravljanju netočnog navoda potrebno je točno navesti navod koji se isprvlja. Naravno to pretpostavlja da se ispravljanje čini u dobroj vjeri a ne kao izgovor da se može nekoga anatemizirati!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Bog (kao duhovni stvaralacki aspekt) jest spoznajan, ali ne fizickim osjetilima, a isto tako ni sa najistanacanijim vrscima ljudskog uma. Ovaj Bozji aspekt je moguce spoznati, ali DUHOVNI OSJETILIMA.

Relativnost se pripisuje ovoj spoznaji zato sto velika vecina nema jos uvijek razvijena duhovna osjetila da bi mogli doziviti duhovni aspekt Boga. No to ne znaci da je i nemoguce! I da je zbog toga relativno!

Ono sto su crkveni oci izglasali kao suglasnost prije mnogo stoljeca je izjava koja je stara mnogo mnogo stoljeca i sroga stoji kao relativna tvrdnja u odnosu na danas i ljudske sposobnosti danas.

Ali ja nikad nisam rekao da Božja Prisutnost nije vezana za stvarnost, tek da je ona u jednom specifičnom obliku kojeg naša spoznaja ne dotiče u potpunoj konkretnosti (što je objektivna činjenica, jer Ga ne gledamo u Lice).

Isus veli "blago onima koji će vjerovati a da ne vide" nakon što nevjerni Toma vidi NJegovo uskrslo Tijelo. Ovdje Isus jasno naznačuje da postoje stvari, uz Božje djelo, koje su dio vjere a nisu dijelom nekog diretnog uvida u svijet. Vjerovati u Isusovo uskrnuće dio je vjere koji se ne može spoznati iz prirode, inače bismo svi vidjeli i svi vjerovali.




Vatikanski sabor ovdje sigurno nije mislio anatemizirati na razini o kojoj sad pričamo. Ako je priroda dokaz Boga, uvijek se može postaviti pitanje tko je Taj Bog? Da li je jedini? Ima li ih još? Da li su žrtvovali Sina za čovječanstvo? Ili su nas odredili za reinkarnaciju? Već sam naveo, i ponovit ću, da ima stvari koje Bogom stvorena priroda ne može opravdati. Stoga je Isus i objasnio da će biti blagoslova onima koji neće vidjeti, a vjerovat će.

Fundamentalistički muslimani isto tako prirodu smatraju Božjim činom, i konkretnim dokazom NJegova postojanja, ipak, njihov doživljaj svijeta i njihova vjera nisu jednaka našoj. Dakle, pozivajući se na iste dokaze, dolaze do drugih spoznaja. Ovdje se ne radi o "dokazima". Ovdje se radi o obliku vjere koja nije usko vezana za išta osim sebe same.

Što su to duhovna osjetila?

http://www.cdp.hr/index.php?opt=content&id=28&lang=HR

+

_________________
Blagoslovljen budi Bog!

Uz dužno štovanje, ovdje ništa ne piše o duhovnim osjetilima, barem ne u kontekstu o kojem pričamo. Dapače, Ivančić prilično eksplicitno govori da je duhovnost dijelom naše prirode, dakle dijelom "običnih" osjetila.

Sinke kaže:

Ali ja nikad nisam rekao da Božja Prisutnost nije vezana za stvarnost, tek da je ona u jednom specifičnom obliku kojeg naša spoznaja ne dotiče u potpunoj konkretnosti (što je objektivna činjenica, jer Ga ne gledamo u Lice).....

To je u redu. Međutim ja mislim da smo se mi oboje ovim u suštini udaljili od teme, jer se tu govori o diktaturi relativizma. Relativizam bi u ovom slučaju kako ja to vidim, bio stav pojedinaca ili skupine, prema kojem nauk Crkve i poruka Evanđelja nisu baš u svakom slučaju prihvatljivi, važeći, provedivi, kako hoćeš, u današnjem društvu i da nisu po mjeri svih životnih situacija suvremenog čovika.

Uz takve stavove društva, Crkva se pokušava marginalizirati i izgurati iz društvenog života, kao jedan element koji nije baš mjerodavan niti kompetentan da bi davao mišljenje o nekim bitnim stvarima.

Ljudi unutar Crkve padaju u napast ublažiti Riječ kako bi se dopali i što više ljudi zadržali u Crkvi, nadalje znatan dio onih koji se smatraju vjernicima i kršćanima, Crkvu i njezin nauk prihvaćaju samo dok im to ne narušava njihov komoditet, itd.

Smisao onog što sam u ranijem postu rekla je bio, da nauk Crkve i poruku Evanđelja nebi trebalo gledati i prihvaćati ovisno o trenutnom stanju pojedinca ili skupine, mi smo pozvani živiti kao kršćani u svim uvjetima, pa i onda kad smo radi toga u očima drugih ljudi totalni promašaj i zatucane budale.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.