Katolički odgovori

Pozdrav svima
Kako "pomiriti" (objasniti) izvjestaje Mateja i Luke o Isusovoj/Ivanovoj ranoj dobi?

Kako je Ivan kao mali djecak (beba) mogao izbjeci pokolju po Judejskom kraju?
- ako je on bio rodjen u Judejskom kraju i
- ako je bio u okviru 2 godisnje dobi i
- ako je bio samo 6-7 mjeseci stariji od Isusa i
- ako nije znacajnije izbjegao iz Judejskog kraja (kao Isus - u Egipat)

Zasto se Isusovi u Mateju NASTANJUJU(znaceci po prvi puta) U NAZARET nakon bijega i povratka iz Egipta,
a u Luki se Isusovi mirno VRACAJU U SVOJ GRAD NAZARET, odakle su i dosli?

pokolj je bio u Betlehemu i okolici, ne u cijeloj Judeji. nego, evanđelja nisu Isusove biografije, pogotovo ne biografije u današnjem smislu. ona su zapisani navještaj o Isusu, koji je kružio usmenom predajom. svaki evanđelista je imao prvenstveno teološke razloge pred očima, u kojima se često ogledaju problemi zajednica u kojima je pisao. Mt piše o Isusu kao o obećanom mesiji i potomstva Davidova, zato je Betlehem kao rodni grad Davidov bitan, a Nazaret također nosi simboliku imena.

Znaci Ivan kao beba nije bio u zivotnoj opasnosti?

Sto to znaci zapisani navjestaj o Isusu...? Neka simbolicka usmena legenda koja ima teolosku relativnost odredjenu evandjelistinim razlozima?
Je li Isus onda stvarno rodjen u Betlehemu i jeli odrastao u Nazaretu, ako je evandjelisticka predaja neki polu-odredjeni, simbolicki izvjestaj?

Kakve su to biografije o Isusu?...onda?

Jel ono sto citamo u Mateju i Luki nije ono sto citamo da pise?

jest, istinito je to, samo nesmijemo to mjeriti očima današnje znanosti i kniževnosti. spomenuo si "biografije". evanđelja nisu Isusove biografije, najmanje u našem današnjem smislu, jednako kao što i biblijska "povijest" nije povijest, nego teologija povijesti. Isus nije napisao ništa, i nije nagovijestio postojanje nekog apsolutnog spisa o sebi, nego je ostavio usmeni navještaj, i primjer svoga života. to se prenosilo usmenom predajom, no kako se predaja širila, bilo je potrebno da se nešto zapiše i sačuva. te zapise nisu činili očevici, pisci su bili tek zadnja karika u dugom lancu predaje i redakcije. svaki pisac je bio član neke lokalne kršćanske grupacije, i u skladu s tim je pisao. tu ne treba puno razmišljanja, jer već i sama činjenica da se u palestini govrilo aramejski, a da su evanđelja došla na grčkom (a znamo da je prebacivanje s jezika na jezik uvijek interpretacija), nešto govori, jednako kao i činjenica da imamo četiri različita evanđelja.
Matej,(odn.pisac 1.ev.) je pisao judeokršćanima, dakle židovima koji su prihvatili Krista, no nisu time prestali biti židovi, zato njegovo evanđelje nosi brojna judeok. obilježja, ono prikazuje Isusa kao žid.Mesiju, povezuje ga s Betlehemom Davidovim, citira obilato proroke itd.
razliku već vidiš u rodoslovljima:Mt ima židovsko (od Abrahama), a Lk univerzalno (od Adama).
kršćanstvo nije religija knjige, već osobe..

haim,
To zvuci kao da su evandjelisti i njihovi izvjestaji mogli lako mogli biti "daleko od stvarne Istine".... bivajuci zadnja karika (ili pero) u lancu predaje. Zvuci kao da su usmena predaja i jezik i vjerska struja evandjelista do te mjere ogranicili Rijec da ona bude ovako "razlicita".

Ako je tako onda je Rijec prilicno relativizirana s aspekta iz kojeg dolaze usmene predaje. Kako covjek moze, uslijed ove navodne teoloske relativnosti, usvajati odredjene detalje kao VAZNE ili MANJE VAZNE ili SPOREDNE ili...?

Jel se mozes, molim te, izbjegavajuci po-opceni odgovor, osvrnuti konkretno na paralelu ovih izvjestaja dvaju evandjelja tj. zasto predaja koju Luka iznosi ne spominje bijeg u Egipat (zbog pogibelji)? Bez obzira na cinjenicu da Matej dolazi iz judaisticke atmosfere, Josipu je navjesteno da spasava Isusa kroz bijeg u Egipat. Ta cinjenica nema bas mnogo teoloske uvjetovanosti. S druge strane, Luka daje izvjestaj o Isusovoj obitelji koja se poslije prikazanja u hramu vraca u SVOJ grad s Isusom koji je potom odrastao u miru... bez ikakvih drama.
Kako teoloska uvjetovanost dvaju evandjelista moze uopce stvoriti tako osnovnu razliku: Isusovi se po Mateju NASTANJUJU (po prvi puta) u Nazaretu po povratku iz Egipta, dok u Lukinom izvjestaju Isusovi se vracaju u SVOJ GRAD Nazaret gdje su oduvijek bili? Sto to stvara teolosku uvjetovanost u ovoj razlici?

Donekle mogu shvatiti teolosku uvjetovanost u dva razlicita rodoslovlja, ali ova cinjenica stoji neovisno, a opet tako razlicito?

Ja osjecam da evandjelja imaju apsolutnu valjanost u svakom detalju, samo ako se uvidi dublji smisao - smisao koji postoji i iza teoloske uvjetovanosti. Ja vjerujem da Rijec NIJE MOGLA BITI UVJETOVANA ljudskim faktorom (pamcenje, prepricavanje, jezik, vjerska pripadnost, supanj naobrazbe, sposbnost pisanja, itd.). Razlike u evandjeljima nisu slucajne, sporedne, lokalno uvjetovana - vec su smisaono i namjerno raznovrsne zbog dublje duhovne naravi.

ja bih se usudio reći, da ako uzmemo samo Pismo izolirano bez Predaje i Crkve koja ga je napisala, onda se stvarno može činiti da je ono ograničeno, uvjetovano i daleko od Istine..ne bih rekao da je Riječ relativizirana, ona se samo pojavljuje u svojoj mnogostrukosti. jer nesmijemo apsolutno pistovjećivati Riječ i Pismo. Pismo jest riječ Božja, ali taj izričaj "riječ Božja" treba ispravno shvatiti.
ne bih rekao da činjenica spašavanja Isusa kroz Egipat nema teološke uvjetovanosti, naime Egipat jest mjesto začetka naroda Izabranoga, mjesto otkuda sve kreće, zato prorok i kaže-ne o Isusu, nego o Izraelu "iz Egipta pozvah sina svoga"-Isus jest taj novi sin kojega je stari predoznačavao. znakovit jest prelazak iz Betlehema u Nazaret-iz grada staroga Pomazanika-Krista, prema Nazaretu (hebr. necer-izdanak), sjeti se proročanstava o izdanku..jer kao što vidiš, sve je to da se ispune proroci. isto tako, u ubojstvu djece se krije predznak odbacivanja Isusa o strane židova, a u pohodu maga okretanje "narodima".
s druge strane, Luka piše da se osvjedočiš o sigurnosti nauke, dakle s određene distance, nakon što su mnogi već pisali, o čemu Marko, vjerojatno najstariji, sažeto piše, on širi i dopunja.
zato Matej prelazi iz Betlehema Nazaretu, od Davida njegovu izdanku, od židova narodima, preko novog Izlaska, da se ispune Pisma. naprotiv, kod Luke Isus jest Izdanak, jest Nazarećanin, koji je povezan s Betlehemom, no stvarnost je nova, vidimo njegov detaljan opis, skoro biografski u nekim povijesnim detaljima, a sve da se osvjedoči grk teofil..
ovo jesu razlike uvjetovane predajom , no one nisu suprotne i nejasne, a niti slučajne. one se nadopunjuju, duboke su to misli, upravo božanske!
zar ne?

haim,
Hvala za pojasnjenje... uistinu pruza sirinu pogleda na dva evandjeoska izvjestaja. Ako uspjevas naci vremena volio bih da ides jos koji korak dalje i uradis paralelu sa slijedecim detaljima ovih dvaju izvjestaja.

- Matej daje ambijent Isusova rodjenja u KUCI (u Betlehemu) gdje ga nalaze i darivaju MUDRACI s Istoka.
- Luka daje skromniji izvjestaj o STALICI (u Betlehemu) i pohodu PASTIRA.
Kakvo je teolosko zaledje ovih razlicitosti iz perspektive Mateja tj. Luke?

Nadalje, koja je teoloska veza sa Matejevim naglaskom na Duhovnoj objavi JOSIPU, i Lukinom naglasku na Duhovnoj objavi MARIJI?

Josip jest "sin Davidov", dakle predstavnik SZ- a i baštinik mesijanstva, zato je on u prvom planu, već sam naveo karakteristike Mt. kod Lk je Marija općenito više naglašena, kao što vidiš . predaja kaže da ju je Luka osobno poznavao, i saznao sve detalje od nje, da je naslikao i prvu njenu ikonu-prototip svih Marijinih ikona, koju su navodno uništili Turci u Carigradu..ja bih rekao da se to sve skupa nadopunjuje, što kažeš?
ovo nisu sva tumačenja, trebalo bi to još detaljnije proučiti, pozivam sve koji imaju nešto da se uključe

Znaci, Lukina skromna STALICA postaje Matejevska "aramejska" KUCA kruha... hmmm....
Ne bi li Matejeva predaja osjecala Isusove u svom DOMU (hrvatska rijec za osjecaj kad si u svom kraju) radije nego U KUCI? "U KUCI" mi zvuci vise arhitektonski i ne bas u duhu hebrejskog Matejevstva.... "U KUCI" mi zvuci dobro-stojece i ne bas u groznici trazenja sklonista.

Cini mi se da teoloska "isprika" za Matejevu predaju kao pro-zidovski ogranicenu ide malo predaleko, s obzirom da kad je ISTINA pocela biti biljezena, da je tada Istina vec prilicno postala i Jednoznacna i Nepristrana. Tako da mozda ne bi trebalo diskreditirati Mateja sa superiornom modernom "kirurskom" teologijom i uzeti Mateja "popreko" (i "prekratko") za ono sto on i nije zabiljezio. Ako je KUCA u izvjestaju, onda nije: "ma znas, Matej ti je bio zidov koji je gledao zidovska posla tako da KUCA ima ustvari znacenje arhetipske skromne STALICE..."

Ne bi li mozda bilo odvec arogantno stereotipizirati Mateja sa svojom pristranim (pro-zidovskim) tonom i smatrati sve sto on govori iskljucivo kroz pro-zidovsku prizmu, i previdjati logiku koja lezi iznad ove stereotipske i koja je uniformna i za Mateja i Luku?
Teoloski pristup Mateju kao pro-zidovski usmjerenim je mozda malo kratko-nog u svojoj arogantnosti. Teolozi cesto preokrenu tu pro-zidovsku logiku na 15-u stranu kad se Matej dotakne poptuno ne-zidovskih stvari kao sto su mudraci sa Istoka. Zar nije interesantno da "potpuni stranci" - istocnjaci dolaze u Jeruzalem, da pokazu "prstom" Svijetu, da je tom Svijetu rodjen njegov spasitelj...i pored silnog staro-zavjetnog Zakona i Proroka? Pojaviti se kao "ne-zidovski" protagonista(mudraci s Istoka) u Matejevskom izvjestaju je krezuba logika modernih teologa - ovo bi radije bilo prikladno za retke Lukinog izvjestaja?
Nije li vrlo interesantna cinjenica da taj ne-biblijski narod nalazi Bozanski uzviseno bice Isusa, 30 godina ranije od svih judejskih ili galilejskih Isusovih ucenika? Ne govori li to nesto o duhovnom uvidu i sposobnosti tih "naroda" da vidi spasenje? Medjutim danasnja zapadnjacka teologija ce ici i do kraja svijeta u svojoj ignoranciji duhovnih predaja drugih kultura kao INFERIORNIMA i "poganskima"... i apsolutno ne-kompatibilnima ... i cak "osudjenima" na pakao...

Govoriti o Luki kao "osjetljivim za zene, i Mariju", poznavajuci ju osobno, itd, itd, moze donekle imati opravdanje, ali dali to znaci da Matej nije poznavao Mariju i da on nije za nju "osjecao nesto uzviseno" sto bi bilo dostojno biljezenja u svom evandjelju?...

Ja vjerujem da krscanski Oci cetvrtog stoljeca nisu formirali kanon na neki NASUMICAN nacin iz "hrpe krscanskih predaja", nekom mudrijaskom ili teoloskom selekcijom. Tako da danasnje gledanje na Evandjelja kao na feljtonsiticke izvjestaje u kojima je predaja (i nosilac predaje) OVISNA i OGRANICENA prema nekim lokalnim uvjetima - je po meni neopravdano i tuzna. Evandjelja i izvjestaji, predaja i nosioci predaje, imaju znacajniji duhovni sloj koji je iznad stereotipnosti i uvjetovanosti o kojima danasnja moderna teologija govori kad pokusava objasniti ove duboke misterije (koji su naizgled kontradiktorni).

Kad su formirali Kanon, krcanski oci 4 stoljeca su imali jasnu viziju zasto UTEMELJITI CETIRI evandjelja; zasto TRI moraju stojati na jednoj strani, a CETVRTO na drugoj strani; zasto PRVO i TRECE treba dati izvjestaj o Isusovu rodjenju. Oni su takodjer znali STVARNE NITI vezane uz drugacija rodoslovlja, drugacije objave, i ostale "simbolicke" elemente. Ono sto je teologija srednjeg vijeka i moderna teologija izgubila je dublji DUHOVNI sloj ovih Istina i pridala joj LJUDSKE UVJETOVANOSTI i MATERIJALISTICKI PRISTUP oznakama vremena u kojima zivi. Ono za sto "autoriteti" nemaju dovoljno poniznosti, tj. imaju previse Ega je da izraze svoju ociglednu zbunjenost: "Da, ali kako onda ove Istine uopce shvatiti!?

krivo, nisam rekao da je židovsko, već judeokršćansko, dakle židovi koji su prihvatili Krista, no već je iz evanđelja vidljivo da je proces razdvajanja od Sinagoge u tijeku. nitko ne omalovažava nežidove, dapače, Mt im se okreće, očito nisi dobro pročitao što sam pisao.
jest, postoje ljudske uvjetovanosti jer pisali su ih ljudi, no one nisu u suprotnosti s Objavom već je izražavaju. Biblija nije "nebeska Knjiga"

Pozdrav haim,
Bas smo nespretni s tim nasim rijecima... (: Svakako da nisam zelio izraziti da ti ili Matej omalovazavate nezidove.

Samo sam zelio izraziti pitanje: nije li neumjesno sagledavati evandjeoske predaje Mateja i Luka kroz prizmu njihova navodnog kulturoloskog okruzenja?...

Ako Matej daje sazetak o burnom Isusovom odrastanju, a Luka daje sazetak o mirnom (bez drame vezane uz Bijeg i nastanjivanje u novom gradu) odrastanju, zar tu kulturoloska pozadina autora uopce moze nadomjestiti izrazito "proturjecne" izvjestaje?
Zar evandjelja nisu inspirirana Duhom Svetim, i zar zbog toga kulturoloski aspekt autorova utjecaja nije mnogo manji nego sto to moderna teologija popreko pretpostavlja?

pozdrav! nije neumjesno, jer to je činjenica! evanđelja jesu nadahnuta, no nisu pala s neba, pisali su ih ljudi, kao pravi autori, nakon dugog usmenog prenošenja, u najmanje 4 varijante, na drukčijem jeziku od Isusova. no fenomenalno je to, što nam Bog govori upravo kroz ljudske uvjetovanosti, stvar je u tome što je Bog te uvjetovanosti iskoristio da prenese svoju poruku.

Pozdrav Haim,
Uvjetovanost se TEK ispoljava kod teoloskog TUMACENJA evandjelja, a ne kod predaje i biljezenja evandjelja. Uvid koji su rano-krscanski oci prije cara Konstantina imali je drugaciji od moderno-crkvenog i sadasnjeg teoloskog. Upravo modernisticko-materijalisticki kulturoloski ambijent danasnjice je ono sto je UVJETOVANOST...u razumjevanju...

Molim te pokusaj objasniti razlike u izvjestajima o Isusovom odrastanjo... ako Matej daje sazetak o burnom Isusovom odrastanju, a Luka daje sazetak o mirnom (bez drame vezane uz Bijeg i nastanjivanje u novom gradu) odrastanju?

ne nego svatko tko objektivno čita, zapaža razlike, koje dovode do zaključka do uvjetovanosti. s druge strane, tko kaže da su crkveni oci bili u pravu ili u krivu? tumačenje se jednostavno razvija kroz povijest, jasno da je sve uvjetovano, jedino je Bog neuvjetovan, ali se dao uvjetovati radi našega spasenja.
glede ovog teksta, mislim da sam prilično rekao o tome, što konkretno misliš?

Pozdrav haim,
Odgovore koji si pokusao pruziti ne pokrivaju siru sliku u razlikama izmedju ovih dvju izvjestaja. Iskrenom teologu ili laiku koji zeli da mu znacenje evandjeoskih rijeci donosi i prakticnu sliku, a ne samo simbolicku - treba odgovor koji ima snagu Duha koji je iznad kulturoloski uvjetovanog odgovora. Dolje su navedene osnovne razlike:

Matej
* Rodoslovlje od Abrahama (14) David (14) Progon (14) Josip - 43 narastaja
1. Navjestenje Josipu u snu
2a. Josip uzima Mariju k sebi (duhovno, a i pod svoj krov... u BETLEHEMU)
2b. Rodjenje u Betlehemskoj KUCI pod "prismotrom" Heroda
2c. Tjeskoba za Isusov zivot
3a. Pohod vidovitih mudraca sa Istoka... novorodjenom kralju zidovskom
3b. Mudraci bez straha primaju nebesku objavu gdje je Isus
3c. Mudraci se vratise u svoju zemlju
4. Darovi uzneseni za Isusa: zlatnom, tamjanom, smirnom
5a. Tijeskoban bijeg u Egipat zbog Heroda koji zeli usmrtiti Isusa
5b. Boravak u Egiptu za vrijeme pkolja djecice do Herodove smrti
6. Povratak i nastanjivanje Isusovih u grad Nazaret (po prvi puta!)
7. Isusovo krstenje

Luka
1. Navjestenje Mariji usko vezano uz rodjenje Ivana Krstitelja
2a. Uzlazak Isusovih u Betlehem iz svog grada... NAZARETA
2b. Rodjenje u Betlehemskim JASLAMA daleko od znanja zemaljskih vladara
2c. Tjeskoba za skloniste
3a. Pohod jednostavnih lokalnih pastira... Kristu Spasitelju
3b. Pastiri u strahu primaju objavu gdje je Isus
3c. Pastiri se vratise (svome stadu)
4. Zrtve uznesene za Isusa: biva obrezan, golbici i grlice zrtvovane
5a. Spokojan povratak Isusovih u njihov grad Nazaret i gdje je Isus othranjen
5b. Odrastanje ispunjeno snagom, mudroscuu Nazaretu
6. Isusovi u cudjenju nalaze Isusa u hramu i Isus dodje u Nazaret i biva im poslusan
7. Isusovo krstenje
* Rodoslovlje od Boga (21) Abrahama (14) Davida (42) Josip - 77 narastaja

Osnovne funkcionalne razlike na koje covjek moze naici ovdje su iznad tzv. kulturoloskih uvjetovanosti dve razlicite predajne struje Matejeve (navodno pro-judaisticke) i Lukine (navodno pro-grcke):
Duhovna Istina koja lezi u razlicitostima je vrlo konkretna i prakticna - nikako simbolicna: evandjelja su prozeta duhovidnoscu daleko vise nego uvjetovanom simbolikom!

1. Zasto jedna predaja naginje navjestenju po Josipu, a druga po Mariji ako su u oba izvjestaja oboje prisutni kao vazne osobe utjelovljenja Isusa? Zbog sklonosti Mateja da daju naglasak na muskom elementu? Zbog sklonosti Luke da daju naglasak zenskom elementu? Je li se to stvarno uklapa u tradiciju ovih naroda(predaja)?

2. Kad Matej ne spominje iz kojeg su kraja Josip (i Marija), zar on ne podrazumjeva da su iz Betlehema? Luka vidi Isusove u Betlehemu zbog nuzde da se upisu u carski registar i rodjenje se dogadja nuzdom porodjajnog vremena. Matej ne izrazava hitnost i zurnost tek poslije Isusova rodjenja (bijeg iz Betlehema).

3. Zasto Matej donosi izvjestaj samovjerenih prosvjetljenih mudraca iz ne-judaisticke struje, a Luka daje izvjestaj lokalnih pastira koji imaju svakako judaisticko naslijedje, ali su prestraseni Bojom objavom? Matejevim mudracima nebeska zvijezda (ne-judaisticki) pokazuje put do Isusa, a Lukinim pastirima upravo Andjeo Gospodnji (judaisticki) govori o Davidovu gradu i oni zakljucuju da je rijec o Betlehemu.

4. Oblik darivanja u Mateju ima tipicno istocnjacki nacin blagoslova (ne-judaisticki). S druge strane, Luka bas spominje o titpicno judaistickom pristupu zrtvovanja!?

5. Matejev Isus je izlozen pogibelji i njegovo je odrastanje oznaceno kretanjem i seljenjem. Lukin Isus obavlja sve po Zakonu i mirno se vraca u kraj svojih roditelja, Nazaret. Cak i ako se izvjestaji ne gledaju grubo kronoloski, oni stoje u sasvim drugacijem simbolickom okruzju, zar ne?

6. Matej izvjestava da su se Isusovi NASTANILI(po prvi puta) u Nazaretu tek po povratku iz Egipta. Luka izvjestava da su Isusovi pohadjali Jeruzalem redovito(vjerovatno zajedno s Isusom), medjutim, ovaj puta su bili iznenadjeni nacinom koji je Isus govorio (cak ga ni ne razumjese!). Luka daje izvjestaj da je taj Isus DOSAO u Nazaret (ne da se VRATIO s roditeljima). Nadalje, Luka izrazava da je taj Isus bio POSLUSAN roditeljima. Koji je smisao Lukinog naglasavanja na POSLUSNOSTI? Zar Matej ne govori o obitelji koja se tek poslije nastanila u Nazaretu po povratku iz visegodisnjeg boravka u Egiptu? A Luka govori o obitelji koja je odrzavala redovite pohode iz Nazareta u Jeruzalem do Isusove 12 godine?

7. Isusovo krstenje je dodrina tocka izmedju ova dva izvjestaja koji imaju istovjetni sadrzaj (bez tzv. kulturoloskih uvjetovanosti?).

* Zasto rodoslovlja imaju presjek u Davidu? Zasto Matejevo rodoslovlje dolzai prije Isusova rodjenje, a Lukino rodoslovlje poslije Isusova krstenja? Koja prakticna razlika (ne teoloska) u broju rodoslovlja izmedju Matejevog i Lukinog izvjestaja?

Odgovor na ova pitanja trebaju imati i MOGU imati dublji DUHOVNI smisao, smisao iznad kulturoloske uvjetovanosti dvaju predaja.