Katolički odgovori

Zmija je nagovorila evu da proba plod drva spoznaje .
To je nedvojbeno zao čin u rajskom vrtu .

Kako je moguće da se zlo uspije pojaviti u raju ?

_________________
koliko je još praha ostalo ?

U knjizi "Židovske legende",zaboravio sam ime pisca,koju sam prije nekoliko godina pročitao,posudio u gradskoj knjižnici,ako si član u svome gradu,pitaj,možda imaju tu knjigu,dakle u toj knjizi ima zanimljivih,ma sva mi je bila zanimljiva,stvari u vezi Židovskih vjerovanja,a iz njihove vjere proizlazi i kršćanstvo.
Tako piše i o padu Lucifera,ili Sotone,kako se od tada naziva.On je bio anđeo iz reda Serafina i prvo stvorenje koje je Bog stvorio.Kada je Bog zapovjedio "Neka bude svjetlo!",došao je Lucifer i doneo svjetlo,tako je i sam stvoren.Njegovo ime na latinskom znači Svjetlonoša,od lux-svjetlo,na hebrejskom Helel Ben Šahar-Blistavi Sin Zorin.Još mu kažu i Zvijezda Danica,tj danja zvijezda,koja donosi dan.
Kada je Bog stvorio čovjeka,želio je da mu se anđeli poklone i priznaju ga,svi su to učinili osim Lucifera i nekih koje je priveo na svoju stranu,to je bio pad anđela zbog oholosti jer je Lucifer izjavio da se on neće klanjati nižem biću od sebe koje je još nastalo i puno vremena nakon što je on stvoren,zaboravljajući pri tome da je Bog čovjeka stvorio na svoju sliku i priliku.Bog ga je radi toga,ali i drugih zijana koje je činio kaznio i izbacio van s neba.Od tada je on na Zemlji,Krist ga naziva "Knezom ovoga svijeta",i čini sva moguća zla.
Da bi radi tih stvari naprkosio Bogu i pokazao mu kako je čovjek nedostojan Božjeg plana,uvukao se potajno u zmiju i nagovorio Evu na neposluh,ona Adama i tako je zlo ušlo u Raj.
O padu Luciferovom piše Izaija 14,12-15;i Ezekiel 28,11-19.

Raspravljati o vjerskim istinama i teološkim naukama a u temelj postaviti legendu nema smisla.
Prema nauci Crkve o anđelima ne zna se što je bila napast za anđele - svakako je činjenica da neki nisu htjeli služiti Bogu "Non serviam" - neću služiti - bilo je geslo neposlušnih anđela. Na drugoj strani je bio Mihael "Quis ut deus" - tko je kao Bog. I zlo je izbačeno iz raja.
Ovo nam govori da je Bog stvorio anđele kao slobodna bića i oni su se mogli odlučiti za ili protiv Boga. Prema tome zlo je plod odluke slobodnog bića.
Ovu napast vidimo u svim ljudskim grijesima:"Bit ćete kao Bog" nasuprot božjoj zapovijedi "Ako od ovoga budete jeli umrijet će te."
Dakle zlo je u raju odtkad postoji mogućnost zloupotrebljavanja slobode pa se odlučiti za "nom serviam."

Sloboda donosi zlo ( nemoj otvarati raspravu da nije sloboda uzročnik zla već njena zloupotreba - da nema slobode ne bi se mogla niti zloupotrijebiti - to proizlazi iz tvoje tvrdnje ) ?

Nakon prva dva posta nameće se zaključak da niti raj nije bez zla bio i vjerojatno neće niti biti .
Pitanje je zašto je to uopće moguće ?

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Da je Bog stvorio anđele bez slobodne volje - ne bi mogli sagriješiti. Dakle jer su anđeli imali slobodnu volju mogli su se opredjeliti za jedno ili drugo. Mogućnost oredjeljenja nije nikakvo zlo nego vrhunski plod slobode - ili sama sloboda u sebi - Kada su se anđeli svjesno odlučili protiv Boga - oni više nisu bili u zajedništvu s njim - nego izvan toga zajedništva, a tko je izvan zajedništva s Bogom taj nije u raju. Dakle zlo ne može postojati u raju.

P.S Ovo bi možda moglo izgledati kao kontradikcija onom što sam gore rekao. Zlo ne može postojati u raju jer je zlo negacija dobrote - Boga tako sam mislio kad sam napisao da zlo ne može postojati u raju. Zlo je posljedica krivog izbora - anđeli su odbacili Boga i kap takvi više nisu u raju jer nisu u zajedništvu s Bogom. A mogućnost izbora nema u sebi ništa zla. Onog časa kad se osoba odluči počima nešto novo: ili ostaje u raju (u zajedništvu s Bogom) ili otpada iz raja (neprijateljstvo s Bogom) i o času odluke odlučuje se za raj ili pakao. Prema tome zlo je na početku pakla - njega nema u raju.

Molim te nemoj biti nelogično kontradiktoran u postovima . Cilj teme je pokušaj shvačanja kako je moguće da se zlo nađe u raju .

Da je zlo bilo u raju nedvojbeno dokazuju dva događaja - 1) pobuna anđela 2) zmija koja stvara sukob čovjeka i boga .

Oba opisana događaja se nisu dogodila nigdje drugdje već u raju .

Sloboda volje je definitivno tada proizvela zlo .

Zanima me kako je moguće , u samom centru dobrote , naći zlo ?
Obzirom da je bilo zla , za zaključiti je da raj nije savršeno mjesto .

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Lijepo sam napisao: Sloboda stvornih bića - anđela a kasnije i ljudi se sastoji u tome da se oni mogu odlučiti ili za ili protiv. Dok se oni odlučuju za Boga oni su u zajedništvu s Bogom u raju .
Onog časa kad su se odlučili protiv (pravo na korištenje slobode ) oni su otpali od Boga prema tome više nisu s njime u zajedništvu - više nisu u raju.

Biblijske izvještaje gdje se govori o brobi dobrih i zlih anđela ne možemo shvaćati prostorno - nebo nije niakkav prostor - nikakvo mjesto. Bog ne treba prostora ni mjesta.
Prema tome u nebu nema nikakvog mjesta za zlo.

O zmiji u raju nema nigdje govora. A raj zemaljski je izraz za stanje ljudi u prijateljstvu s Bogom a kad je stvoren čovjek - stvoren je nakon stvaranja i pada anđela onda je već zlo postojalo u kozmosu (shvaćeno kao prostor) ali nije postojalo u zemaljskom raju , sve dok se čovjek nije odlučio "protiv" I nemoj vući paralelu između raja (misli se na Boga i anđele ) i raja zemaljskom (misli se na Boga i ljude) ta dva raja "prostorno" nisu ista u rangu milosti jesu isti. Samo se ne smije stavljati znak jednakosti.

http://www.hbk.hr/biblija/pregled.php?odabir=Spost





Nakon napisanog zaključak je - rajski vrt je na zemlji . Adam i eva jesu izbačeni iz raja ali zlo se dogodilo u raju .

Kod informacija o palim anđelima ima jako puno kontradiktornosti . Od samih razloga do vremenskog termina .

http://hr.wikipedia.org/wiki/Pali_an%C4%91eo


*** maknut link na antikatoličke stranice***


Jedan podatak je o sukobu anđela s bogom nakon miješanja sa ženama , što bi navodilo na zaključak da je sukob nastao nakon adama i eve .
Druga priča govori o sukobu prije nastanka adama i eve jer su gmizavci stvoreni prije čovjeka .

Sukob se dogodio na nebu .

Zaključci koji se daju izvući su :
1) postoje dva raja
2) raj je jedan i to je spoj dijela zemlje i neba ( ulaz čuvaju kerubini i plameni mač )
3) raj je svako mjesto gdje si u prijateljstvu s bogom

Na temelju čega donosiš zaključak da nebo nije nikakav prostor ?
Zar ne vidiš planete , zvijezde , avione ... ?

Za zlo u raju i sam kažeš da ga nije bilo dok se čovijek nije odlučio protiv toga . Izgon iz raja je posljedica onoga što je u raju učinjeno - a to je zlo .
Očito zlo kao posljedica slobodne volje .

Zato i zaključujem da slobodna volja donosi zlo i na sveta mjesta poput raja .
Sasvim je nedvojbeno da se zlo dogodilo u raju .

Mene interesira kako je moguće da se zlo uopće pojavi u raju ?

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Preporučam pročitati uvod u Sveto pismo umjesto konzultiranja s wikipedijom!

Kad sam se registrirao na ovaj forum očekivao sam normalnu i konstruktivnu diskusiju , bez izmotavanja , o pisanim biblijskim događajima.

Bi li se tebi svidjelo da ti na servisu za , recimo mobitel , kažu - pročitaj si uputstva pa si sama popravi mobitel ?

Ako imaš logično objašnjenje , kako je moguće da se u raju nađe zlo , napiši .
Savjeti tipa pročitaj si pa nađi zaključke su totalno nekonstruktivni za jedan forum , da ne upotrijebim neku grublju riječ .

Molim napisati dio svetog pisma koje daje odgovor na moje pitanje .

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Ti tražiš egzegezu prvih poglavlja Pisma. Oprosti, to mi je bio dvosemestralni ispit. Kako očekuješ da to strpam u nekoliko redaka primjerenih za forum?!
Samo nekoliko napomena: tekst o kojemu je riječ nije povijesni tekst nego alegorijski što ne znači da je apovijestan, nego da nosi poruku i ne možeš secirati svaku rečenicu tražići pojedini egzaktni događaj kao da čitaš izvještaj s nogometne utakmice.
RAj je stanje blizine Božje. Tko odbacuje Božju ljubav, udaljava se od Boga i više nema raja za njega. Ti pitaš kao da se radi o konkretnom voćnjaku u kojega je upuzala zmija. To nije kategorija unutar koje se može razmišljati. Nemoguće je materijalističkim kategorijama objašnjavati duhovno - nisam li to već napisala?!

Obzirom da smo duhom , bar ovdje na zamlji , vezani uz materiju svog bića pretpostavljam da je zato i dat alegorijski prikaz duhovnog događaja kroz rajski vrt u kojeg je upuzala zmija .

Protraš li moje pitanje ( kako je moguće naći zlo u raju ) kroz materijalnu ili duhovnu sferu nema nikakve razlike ( zlo se dogodilo u raju - promatrali to kao voćnjak ili duhovnu blizinu Boga ). Osim ako nećeš tvrditi da je odbacivanje i udaljavanje od Božije ljubavi dobro a ne zlo .

Ako imaš neki logičan zaključak koji je proizvod dedukcije a ne napipavanja - napiši .

_________________
koliko je još praha ostalo ?

O čemu ti to? Pitaš kako je moguće odbaciti Boga? Na to pitanje ti ne mogu odgovoriti, niti ja, niti bilo tko drugi.

Pitao sam : " Kako je moguće da zlo bude u raju ? "

Problemi sa razumijevanjem ili namjerna opstrukcija jednostavnog pitanja ?

_________________
koliko je još praha ostalo ?

Na pitanje je već odgovoreno. Čitati treba pozornije.
Raj iz Knjige postanka gdje su živjeli Adam i Eva nije raj koji nas očekuje nakon smrti, tj. Kraljevstvo nebesko.
U našem jeziku nažalost postoji jedna te ista riječ za oba pojma (raj), mada bi onaj prvi zemaljski raj možda ispravnije trebalo zvati Eden.
Ako se pozivaš na Knjigu postanka, može se postaviti jedino pitanje "Odakle zlo u svijetu" jer je "raj zemaljski" bio ovdje na svijetu, a ne nigdje u nebu.
Premda neki tumače da je svo zlo došlo na svijet prvim čovjekovim grijehom, Knjiga postanka alegorijski tumači da je zlo postojalo i prije (zmija). Nauk o palim anđelima objašnjava kako.

Međutim, pali anđeli više ne mogu imati mjesta u Nebu, u Kraljevstvu nebeskom, niti nauditi više ljudima. Stoga u onom raju koji nas čeka nema - zla.