Katolički odgovori

Na nekoliko drugih foruma sam čitao o odnosu Božje milosti i slobodne ljudske volje
što sam više čitao imao sam osjećaj da shvaćam stvari, ali na kraju kad sam opet detaljno prošao sve teže kanone i citate došao sam do zaključka da pitanje nije jednostavno , te da stvari nisu skroz razjašnjenje , a moguće da postoje i kontradikcije ( tako tvrde neki koji su se godinama bavili tim teškim teološkim pitanjem- odnosom Božje milosti i ljudske slobodne volje...a i meni se tako čini, da kanoni nisu baš skroz u suglasju i da odnos milosti i SV još nije do kraja zaključen )

Koncil u orangeo iz 529. koji je bio sazvan kao odgovor na semi-pelagijanizam u 4. kanonu kaže:

Kan.4. Tko tvrdi, da Bog čeka našu volju kako bismo bili očišćeni od grijeha, a ne ispovijeda, da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara i to da se želimo očistiti, protivi se samom Duhu Svetom koji po Salomonu kaže: "Gospodin priprema volju" [Izr 8,35], i Apostolu koji nam sposonosno propovijeda: "Bog u svojoj dobrohotnosti izvodi u vama i htjeti i djelovati" [usp. Fil 2,13]. (Koncil u Orange-u, 529.)

Tridentski koncil je 1000 godina kasnije potvrdio rečeno, a navodo se u Denzingeru ,članak 1525:

Kada Bog prosvjetljenjem Duha Svetoga dodirne ljudsko srce, sam čovjek ne radi baš ništa prihvaćajući tu milost, koju je mogao i odbiti, ali se bez milosti Božje, svojom slobodnom voljom, ne bi mogao niti pokrenuti za opravdanje pred njim (DH 1525).

To je valjda ta famozna djelotvorna milost ( koju spominju i tomisti, ali i molinisti u jednoj od svoje dvije varijante)...postoji i dovoljna-dostatna milost koju spominju molinisti, a na koju se veže naše slobodno djelovanje, naša volja , naše zasluge , te sumirano ljudska djela i početna dovoljna milost dana od Boga dovode do opravdanja

ispada , da su dva važeća kanona iz dva sabora KC na neki način u kontradikciji oko pitanja milosti ( djelotvorne)?!

Drugim riječima, samo se odbijanje Božje milosti može okarakterizirati kao "izvorno ljudski čin", tj. čin koji je u potpunosti naš vlastiti. Dočim, prihvaćanje milosti NIJE ljudski čin!....Jer prihvaćajući Božju milost "sam čovjek ne radi baš ništa"- tako doslovno kaže kanon u tridentu koji je rješavao problem milosti i slobodne volje kao reakcija na reformaciju, kavinizam isl., ali se na neki način nije dobro uskladio sa ranijim kanonima iz orangea!

uopće , odnos milosti i slobodne volje u svim varijantama ( sveti augustin- možda najveći crkveni naučitelj KC kao odgovorna pelegijance, pa poslije semipelegijanci, potom kalvinisti , pa sabor u tridentu, pa opet reformirani i jansenisti, pa na kraju tomisti i molinisti, a opet stvar nije istjerana na čistac ni do danas , jer je rečeno da je ispravno što zastupaju i tomisti i molinisti ...) je kompliciran i teško shvatljiv

koliko u opravdanju, spasenju utječe milost,a koliko čovjekovo djelovanje?
da li Bog daje samo dostatnu-dovoljnu milost, ili kako trident kaže: daje djelotvornu milost koja se ne može odbiti i u kojoj čovjek u biti svojim snagama ne radi ništa?

koliko u opravdanju, spasenju utječe milost,a koliko čovjekovo djelovanje?
da li Bog daje samo dostatnu-dovoljnu milost, ili kako trident kaže: daje djelotvornu milost koja se ne može odbiti i u kojoj čovjek u biti svojim snagama ne radi ništa?

Za mene je takvo filozofiranje preteško i nepotrebno.
Po mome je ljudska pamet nedostatna da razumije Boga. I mislim da ni ne treba! Ta ni sami nismo svjesni, ma koliko razmišljali, kakve sve milosti primamo i u kojih je ta milost, koju dobivamo, ne po zasluzi, nego po volji Božjoj, oblika i vrste. Nemamo pojma, ma kako se udubili u knjige, kanone, teološke rasprave ili što god!
Mislim da nam je potrebno vjerovati, prepustiti se u Božje ruke i moliti.
Bog nam daje sve, i život je milosni dar, ali i sve drugo što u svome životu primamo, znajući, osjećajući, ali i bez toga.
Hvalite Gospodina jer je dobar, vječna je Ljubav Njegova!

Lijepo rečeno.
Ja sam također mišljenja da i mi možemo na neki način izmoliti, "zaslužiti" Božju milost
kako si sam rekao vjerujući i moleći
mada će mnogi reći da je to semipelegijanizam jer kanon u orangeu iz 529. koji se baš i sastao oko pitanja vjerovanja semipelegijanaca KAŽE:

Kan.6. Tko kaže, da oni koji bez milosti Božje vjeruju, žele, čeznu, pokušavaju, mole, bdiju, teže, ištu i kucaju dobivaju božansko milosrđe, a ne ispovijeda da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara da vjerujemo, želimo, i sve to, da kao što treba uzmognemo i izvršiti; i tko pomoć milosti čini ovisnom o poniznosti ili o ljudskoj poslušnosti, i ne prizna da je i to dar same milosti da smo poslušni i ponizni, protivi se Apostolu koji kaže: "Što imaš da nisi primio?" [1 Kor 4,7]; i: "Ali milošću Božjom jesam što jesam" [1 Kor 15, IO]. (koncil u Orangeu, DH 376)

Poznat je po tome što je potvrdio teološki nauk Svetog Augustina i osudio pelagijanstvo. Njegove je odluke potvrdio papa.

ispada , da sva naša dobra djela, zasluge, molitve isl. nisu AMA BAŠ NIKADA od same naše volje!?, nego da je i to samo rezultat Božje milosti, Duha svetoga koji nas navodi na to...to mi je malo teže provarljivo
to mi u krajnjem slučaju jako vuče na predestinaciju kalvinista i jansenista ( a što je definitivno osuđeno kao hereza) koji tvrde da do naše volje nije ništa, nego je sve rezultat Božje milosti koje Bog nekima daje , a nekima ne ( nezna se po kojem kriteriju?...dobrote možda ćeš reći?...netko će ti reći da nitko pod nebeskim svodom nije dobar...ili će ti reći da je milost NEZASLUŽENI dar i da naša dobrota ne igra nikakvu ulogu ...ili će ti u krajnjem slučaju reći što kanon 6 u orangeu kaže:
Kan.6. Tko kaže, da oni koji bez milosti Božje vjeruju, žele, čeznu, pokušavaju, mole, bdiju, teže, ištu i kucaju dobivaju božansko milosrđe, a ne ispovijeda da se utjecajem i djelovanjem Duha Svetoga u nama stvara da vjerujemo, želimo, i sve to, da kao što treba uzmognemo i izvršiti; i tko pomoć milosti čini ovisnom o poniznosti ili o ljudskoj poslušnosti, i ne prizna da je i to dar same milosti da smo poslušni i ponizni, protivi se Apostolu koji kaže: "Što imaš da nisi primio?" [1 Kor 4,7]; i: "Ali milošću Božjom jesam što jesam" [1 Kor 15, IO]. (koncil u Orangeu, DH 376)

vidite li gdje je problem?...tko dobiva milost ( kao nezasluženi dar kako kaže KKC)?!!

Razumijem što želiš reći, hrki. A razumiješ i ti. Možda da se malo odmoriš od gradiva i probaš razmisliti "nasuho". Izgledaš mi kao student preforsiran od gradiva za ispit. Pusti da malo odstoji... Ovo nije kritika, dapače, lijepo je što učiš i što se trudiš, a naši ovdašnji teolozi neka ti malo pripomognu, nije valjda da im se ne da

hvala ti na savjetu...nije mi baš jasno šta misliš pod " na suho"...pretpostavljam da nešto u smislu da se ne zamaram puno s tim
ali imam problem da ja jako puno čitam vjerske litarature , recimo da sam i emocionalan ali i racionalan tip
događa mi se da što više čitam sve više mi se postavlja pitanja oko svega toga ,pogotovo oko ovog pitanja milosti i sl.volje!

lako je reći , mani se toga, ali nije lako
jer čovjek je racionalno biće i želi znati...osim toga šta reći nekome tko počme negirati naš nauk KC i kada iznese ( bilo realno ili ne) ovakve probleme i naoko kontradikcije

tvoj savjet mogu shvatiti i ovako , a vjerujem da bi i domenika rekla u tom stilu:
pusti (suhoparnu) teologiju, teške kanone , katekizam...
neće te oni spasiti...spasiti će te osobna vjera, molitva, odlazak na misu i sakramente...to je spasonosno PO nauku KC
JA TO UPRAVO I RADIM
i kada radim , kada molim često Gospine krunice, krunice Božanskog milosrđa, krunice Ocu nebeskome, molitve sedam boli Marijinih ( i prije mase drugih devetnica, krunica isl!) šta ja radim u biti?...ALI I GRIJEŠIM....

da li ja to želim svojim dobrim djelima zaslužiti Božju milost?
da li ja to poput pelagija ili semipelagijanaca mislim da svojim dobrim djelima , svojim zaslugama, ili svojim molitvama mogu od Boga izmoliti milost?
ako tako mislim ( a mislim) ja sam po nauku KC semipelegijanac!

da li da se onda trudim u tom smjeru ili prepustim struji, običnom životu i kažem:
milost je NE zasluženi dar Božji...tko ju dobiva NITKO ne zna...jer vlastitim zaslugama i djelima ( po nauku Crkve) ju NE MOŽEMO ZASLUŽITI
ako je vlastitim zaslugama ne možemo dobiti, zašto da se trudimo, molimo, postimo , ispovjedamo itd
možda kada to radimo nismo iskreni, nego samo želimo izbjeći kaznu, zaslužiti raj ili barem čistilište ...
možda smo samo licemjeri i farizeji , gori od običnih ljudi oko nas ( koji ne mole , ne idu na krunicu prije mise, ne idu na ispovijed kod svećenika i poslije na pričest itd)


po meni bi bilo bolje da orange 529. nije proglasio famozni kanon 6. koji kaže da svojim djelima i zaslugama, svojom poniznošću ne možemo dobiti milost!
tada bi valjda svi bolje i viže molili i činili dobra djela....ovako tko će dobiti konačnu milost nitko ne zna?
kužite li gdje je problem?

skolastika spominje teologe sa ovoga foruma...nisam dugo bio na forumu pa nisam uspio pohvatati tko su teolozi ( osim sare) na ovom forumu?
ima li možda i neki svećenik / redovnik ( osim snenog) na ovom forumu ?...volio bih znati tko ima stručne službene teološke reference

Ovaj odnos vjera/djela dovodi do reformacije. Mnogi su na tome polomili zube...

Spaseni smo po ljubavi. Ljubav pokazujemo djelima. Ali
nismo spaseni po djelima, vec po milosti Bozijoj. Sto je
milost nego ljubav? (savrsenije Jak 2, 17...)


Zar je stvarno neko djelo dobro ako je "izvan Boga"? Ne, nema dobrog djela bez Bozije milosti!

Odnos slobodna volja/milost nisu iskljucivi...vec se nadopunjuju.

Za vecu "slobodu volje" potrebno je vise "milosti". Ogranicenija volja odbija vise milost.

Svjetovna sloboda nije isto sto i "stvarna". Tek je u Bogu nasa volja stvarno slobodna. Slobodan covjek je svet covjek, jel onaj koji vrsi volju Boziju, posvecuje svako svoje djelo. Pa je djelo rezultat te iste milosti (Bozje volje i covjekove slobode).

"Trazi onoga koga ljubis, Gospodine, da od njega ucinis ljubljenog trazitelja...Ti zelis da te nadjemo kako bi te trazili, zelis da te trazimo kako bismo te nasli. Ti doista mozes biti trazen i naden, ali nitko te ne moze preteci." sv.Bernard iz Cl.

Polako, sve u svoje vrijeme. Ako pokusavamo doci do odgovora "silom" idemo svojim snagama...i sve sto na tom putu prolazimo je kriz... prijestolje mudrosti...oltar milosti. To je put (skola) koji dovodi do spoznaje.


"Kada ljubimo bozanske stvarnosti, pocinjemo spoznavati ono sto vec ljubimo, jer i ljubav je spoznaja" sv. Grgur Veliki

jako lijepo pišeš prijatelju , tvoji citati su melem za dušu
sjećam te se (valjda si ista osoba) pod tim nickom i sa foruma TT

ali mene i dalje muči strogi , kruti kanon 6 sa orangea...da se milost ne može ni na koji način izmoliti ,pa ni poniznošću
to nikako ne mogu shvatiti
zar će Bog odbiti naše molitve za milošću...zar će Bog kada tražimo ribu , dati nam škorpiona
zar nam Bog kada kucamo neće otvoriti...kada tražimo nećemo li od Boga dobiti pomoć da nađemo?
parafraziram, ali to su sve citati iz evanđelja koje nam je izrekao sam Bog - tj Isus ( a ima još dosta Isusovih govora gdje se da zaključiti da se treba truditi i bit dobar , tj. činiti dobra djela ,a da će nam to ići u zaslugu i na spas)

po evanđeljima bi se dalo zaključiti da naše molitve , naša stremljenja ka dobru ili čak poniznosti mogu uroditi plodom...da nam se Bog tada smiluje i dade nam Milost!
znači , ne stoji da mi svojim prošnjama, svojom poniznošću ne možemo ništa
kako vi to tumačite?

A od koga dolazi ta zelja za molitvom i poniznost? Kako kaze Pavao: „Sto imas covjece, a da nisi primio?“
-samo grijeh...znaci "nista".



Kada ne bi dobili, Bog bi u sebi bio podjeljen.

Problem je uvijek u nama.

Nije svrha milost vec Bog. Ono sto svetci govore, da je strah od muka put "roba", a zelja za nagradom u kraljevstvu nebeskom put "najamnika"...dok Bog zeli da idemo k Njemu "sinovskim putem" (iz ljubavi i u revnovanju za Njega).
Nije svrha nahraniti gladnog zato sto cemo u Raj ili nahraniti gladnoga zbog straha, ako ga ne nahranimo, da cemo na vjecne muke, vec i samo zbog ljubavi prema Bogu, zbog Njega samoga. (onda je On uzrok i posljedica dobivene milosti).



Imenica daje definiciju- konacnost/ogranicenost...a glagol je dinamika. Ako kazes da je netko dobar...to bi bilo konacno (zato imamo..."samo je Bog dobar)...sto dovodi do toga da vjera mora biti dinamika...jel tko kaze: sad sam se promjenio i to mi je dosta odbija milost (samog Boga, SVE) koja mu se daje. Odbija sve (kao Juda) za malo svjetovnog...zar nije prevaren (od onoga koji oponasa Boga) samo sa osjecajem da radi dobro i da je to dosta.



To je put koji te vodi Bogu jel te oslobadja "Tebe" (JA). A "ti" samo u Bogu jesi.

Izvan Njega samo igramo ulogu, zivimo u svijetu koji sa nama umire. Imamo boga koji je kreacija naseg uma/predodzbe (farizejstine). A ne Boga istine koja ne ovisi o nama, vec mi o Njemu i tomu koliko nam se daje. A kako nam se daje SAV, problem je u nama koji ne mozemo primiti, jel ga trazimo izvan njega sama (u nicemu). I "ne moze nam pomoci" jel ga nasa "slobodna volja ogranicava" (kriva predodzba/razumjevanje). Pa jedemo plodove svojih "slobodnih" (u biti zavedenih) odluka.
Kako, samo u istini mozes dobiti ono sto trazis (milost- onoliko koliko ti je dano, a dano ti je Sve), a posto lutas u nistavilu (ne uvedi nas u napast) nosis svoj kriz (skola zivota..."ucite od mene jel...") koji te vodi prema Bogu (izbavljenje..."nego izbavi nas od zla") u kome je sva milost (uzrok i posljedica- budi Volja Tvoja kako na nebu tako i na zemlji).

Utoliko smo svi jednaki, a nitko nije isti. Puno je zvanih (svecenika, oceva, majki) a malo odabranih (svetih).

Zato ne vidim nikakvu oprecnost u kanonu...vec u onomu u kojem "stupnju" ja razumijem ono sto to stvarno znaci...a ne kako ja shvacam (ukalupljujem/ogranicavam) napisano. Sto ce nas izgleda dovesti do didaskalija (povecanje sadrzaja katekizma), jel se unaprijed pretpostavljaju odredene zablude...umjesto da se govori samo istina i potice na trazenje iste. Pa sve u svoje vrijeme...jel ne mozemo mi preduhiriti Boga. (nevezano- zato mi nikada nisu jasne molitve HITNO, kao da Bog moze zakasniti).

"Ne zelimo religiju koja je u pravu u onome u cemu smo i mi u pravu. Ono sto zelimo je religija koja je u pravu u onome u cemu smo mi u krivu." G.K. Chesterton

Na raniji upis UVAŽENOGA SLIJEPOG PUTNIKA:

odlično zboriš , sve su to lijepe misli ili citati
posebno je ovaj bogat, možda zagonetan, dubok, i privlači me prima vista:


To je put koji te vodi Bogu jel te oslobadja "Tebe" (JA). A "ti" samo u Bogu jesi.

Izvan Njega samo igramo ulogu, zivimo u svijetu koji sa nama umire. Imamo boga koji je kreacija naseg uma/predodzbe (farizejstine). A ne Boga istine koja ne ovisi o nama, vec mi o Njemu i tomu koliko nam se daje. A kako nam se daje SAV, problem je u nama koji ne mozemo primiti, jel ga trazimo izvan njega sama (u nicemu). I "ne moze nam pomoci" jel ga nasa [/u[u]]"slobodna volja ogranicava" (kriva predodzba/razumjevanje). Kako, samo u istini mozes dobiti ono sto trazis (milost- onoliko koliko ti je dano, a dano ti je Sve), a posto lutas u nistavilu (ne uvedi nas u napast) nosis svoj kriz (skola zivota..."ucite od mene jel...") koji te vodi prema Bogu (izbavljenje..."nego izbavi nas od zla") u kome je sva milost (uzrok i posljedica- budi Volja Tvoja kako na nebu tako i na zemlji).

Utoliko smo svi jednaki, a nitko nije isti. Puno je zvanih (svecenika, oceva, majki) a malo odabranih (svetih).Pa jedemo plodove svojih "slobodnih" (u biti zavedenih) odluka.


Zato ne vidim nikakvu oprecnost u kanonu...vec u onomu u kojem "stupnju" ja razumijem ono sto to stvarno znaci...a ne kako ja shvacam (ukalupljujem/ogranicavam) napisano. Sto ce nas izgleda dovesti do didaskalija (povecanje sadrzaja katekizma), jel se unaprijed pretpostavljaju odredene zablude...umjesto da se govori samo istina i potice na trazenje iste. Pa sve u svoje vrijeme...jel ne mozemo mi preduhiriti Boga. (nevezano- zato mi nikada nisu jasne molitve HITNO, kao da Bog moze zakasniti).
-------------------------------------------------------------------------

npr. pogledajmo samo ovaj dio:
I "ne moze nam pomoci" jel ga nasa "slobodna volja ogranicava,...

ako malo dublje analiziram , dalo bi se zaključiti da nam Bog nedaje milost (ili čak ne može dati!-a što naravno NIJE istina)ako mi slobodnom voljom to odbijamo...šta je ta slobodna volja koja Boga ograničava?...jesu li to naša loša djela, naši grijesi, naže nezasluge??
iz ovoga bi se dalo zaključiti da Bog ipak čeka naše zasluge , dobra djela ili barem dobre nakane ( dobru volju- bona fides) pa da nam pomogne i da nam dadne djelotvornu milost...ne vuče li taj citat baš na takav zaključak??

u prilog možda ide i slijedeći dio tvoga citata koji kaže:
..." A kako nam se daje SAV, problem je u nama koji ne mozemo primiti, jel ga trazimo izvan njega sama (u nicemu)..."

šta znači da ga tražimo izvan njega samoga?...jel to naše nedobro ponašanje, naš griješan život, naša loša djela-nedjela, naše loše ponašanje, naša oholost-neponiznost, naše NEzasluge....znači sve negacije pojmova kao što su: dobra djela, zasluge, poniznost , molitve-prošnje, dobra stremljenja i slično
ako je to to, onda opet ispada da ne možemo ili nećemo primiti milost Božju jer činimo nedobra djela!
što implicira da ako bi bilo suprotno ( naša dobra djela, dobre nakane barem , naše zasluge- SVE ONO ŠTO SE NAZIVA PELEGIJANIZAM I SEMIPELEGIJANIZAM1) DA BI MOGLI PRIMITI SPASONOSNU, OPRAVDAVAJUĆU MILOST

a , ako samo kažemo ( kako kaže kanon6) - da su sva naša dobra stremljenja-nakane, naša dobra djela, naše zasluge, naša poniznost isl. rezultat prethodnog djelovanja Duha svetoga tj. Božje milosti...onda opet se da zaključiti da mi u biti ništa ne radimo od sebe, nego glavno dobivamo od Boga samoga...tko će u konačnici dobiti milost ( a koja ne ovisi o našim djelima , zaslugama- jer je milost po definiciji NEzasluženi dar!) je čista lutrija...tako ispada :oops: ...pitam sve ,a ne samo SlijepogPutnika: jeli to istina, jel se tako može zaključiti literarnim tumačenjem kanona iz orangea??

tko će biti predestiniran , ovisi samo od Božjeg slobodnog odabira...naša djela na božji odabir (predodređenih) po definiciji milosti ( kao nezasluženog dara) uopće ne utječu...Bog kome hoće po vlastitom izboru daje milost
ako to zaključimo onda vjerujem zaključujemo slično kao kalvinisti i jansenisti...ali to baš proizlazi iz kanona iz orangea!!
koncil u orangeu na neki način vodi vodu na mlin kalvinista i promovira zaključke protestanata...vidite kojega li paradoksa

a, onda dolazi opet famozno i teško pitanje : tko dobiva milost ,a tko ne?...po kojem kriteriju Bog odabire?
ako odabire dobre , a ne zle, onda opet dolazimo da su bitna naša djela i zasluge
ako, pak kažemo da Bog odabire zle, onda dolazimo do perverzije , apsurda da je bolje biti zao , neponizan pa ćemo primiti B.Milost
ako možda pokušamo solomonski reći, milost će dobiti neki dobri i neki zli, onda opet možemo zaključiti da dobro vladanje i borba biti dobar opet nije garancija dobivanja spasonosne B.milosti...jer dobiti će je samo neki dobri, ali isto tako i neki zli?
ima li smisla truditi se biti dobar i činiti dobra djela ,ako iza toga neće stići opravdavajuća Božja milost?

Svi smo dobili i dobit ćemo milosti. Ne prepoznajemo i ne vidimo u kojem su opsegu i obliku samo zato jer smo ljudi, nesavršeni smo.
Znaš, i ja bih, kao i većina drugih, volio dobiti prepoznatljivu Milost da postanem bolji čovjek, da lakše slijedim Krista, no znam da je dobivam, no nisam je uvijek svjestan, a opet znam da je dobivam...
Moguće je da moja nesvjesnost dolazi od toga što dovoljno duboko ne razmišljam, vjerojatno je tako!
Sad dok, ovo pišem, dolazi mi na pamet da su moje dijete i žena, roditelji i prijatelji, uz ostale darove, baš ta Milost koju sam dobio. I ovaj časak u kome pišem ovdje znak je Milosti Božje...
Mislim da su nam sveci obdareni posebnim znacima Božje Milosti poslani da se, ugledavši se u njihovo življenje, približimo Isusu i da svoju slobodnu volju odgojimo i postavimo takvom da nam postane cesta kojom ćemo do Boga.
Cestom života, uz Božju Milost i pomoć, po slobodnoj volji - do Isusa.
I ne smijemo zaboraviti da će nam Majka Božja pomoći na tom putu!

da li baš svi dobivamo milost ( mislite li svi od krštenih katolika, svi od krštenih kršćana ili šire- svi ljudi na zemlji?)

kanoni i KKC kaže da je Božja milost = djelovanje Duha svetoga , dar Božji tj. dar Duha svetoga
postavlja se pitanje: imaju li duha svetoga nekršteni?...po mnogima iz katoličke Crkve nemaju
hoće li Duh sveti djelovati u dušama koje nisu krštene?...AKO ĆE NETKO REĆI HOĆE , A ČEMU ONDA KRŠTENJE ( pa i krizma) KATOLIKA ( ili šire rečeno ako se nećemo raspravljati oko djelovanja svetih sakramenata itd. , i malo zažmirimo, čemu onda krštenje svih kršćana??- pitanje slično PROBLEMATIČNOM pitanju oko EENS)

generalno gledano ovo pitanje se veže na izvorni-iskonski grijeh i propast svih potomaka adama i eve
sveti augustin reče da su svi ljudi samo masa grijeha ( massa pecatoris-ako se tako piše)
spas duše je u krštenju u Isusa Krista koji je spasitelj i OTkupitelj...Isus i Duh sveti djeluju samo u krštenim dušama

ne može se spasiti i dobiti Božju milost onaj tko nema krštenja , ucjepljenosti u Isusa koji je glava KC, a KC je mistično tijelo Kristovo!
da bi netko bio Božji , Isusov , Kristov on mora biti kršten u njemu
musliman, animist, ateist, agnostik ispada ne može imati , niti dobiti Božje milost
milost na koju se vežu dalje naše zasluge prerogativ su samo katolika ( ili evv. i svih kršćana?)

šta reći oko ovih tvrdnji?
daje li Bog milost i pripadnicima drugih religija ili i šire-agnosticima i ateistima?

Mislim da si neke stvari krivo shvatio, napisao si da trident kaže kako Bog "daje djelotvornu milost koja se ne može odbiti i u kojoj čovjek u biti svojim snagama ne radi ništa?".
Ne piše "da se ne može odbiti" i da čovjek ne radi ništa - pa ni da prihvaća milost, naprotiv piše da se ta milost može odbiti. Mi radimo - prihvaćamo ili odbijamo milost, to je naša slobodna volja.

Opet pitaš: "ispada , da sva naša dobra djela, zasluge, molitve isl. nisu AMA BAŠ NIKADA od same naše volje!?, nego da je i to samo rezultat Božje milosti, Duha svetoga koji nas navodi na to...to mi je malo teže provarljivo"
Ne treba gledati ili-ili, već i-i , sve to je suradnja Božje milosti i našeg odgovora. Samo svojim snagama ne možemo činiti dobra djela, uvijek je u tome nekako Kristova milost, isto tako milost nije dovoljna ako ju ne prihvatimo.

Pa kažeš: "po meni bi bilo bolje da orange 529. nije proglasio famozni kanon 6. koji kaže da svojim djelima i zaslugama, svojom poniznošću ne možemo dobiti milost!"
Ali milost je dar, kako možeš zaslužiti dar? Ne možeš nikakvim svojim trudom zaslužiti to što ti Bog daje, a Bog ti je dao cijeloga sebe. Stvarno, ne može se milost zaslužiti, nije to trgovina već ljubav.

Pa se pitaš tko onda može dobiti milost ako ne ovisi o našim zaslugama. Najprije, Bog želi da se svi ljudi spase. Ali kažeš:
"ne može se spasiti i dobiti Božju milost onaj tko nema krštenja(...)
daje li Bog milost i pripadnicima drugih religija ili i šire-agnosticima i ateistima?"

U vezi toga KKC navodi:
"Koji podnesu smrt radi vjere, katekumeni i drugi ljudi koji, ne
poznavajuci Crkve, na poticaj milosti, iskreno traze Boga i trude se
ispuniti njegovu volju, spasavaju se premda nisu primili krstenja prije
smrti. (KKC 1281)"
I oni koji bez svoje krivnje nisu upoznali Krista i Crkvu mogu se spasiti - Kristovom milošću, a kako to je već otajstvo. Ovo vrijedi samo ako nisu imali prilike upoznati Krista, a ne ako su Crkvu svojom odlukom odbacili.
Uglavnom možda si se previše usredotočio na svoje gledište pojedinih izdvojenih riječi iz koncila, a bolje je tražiti cjelinu Nauka kojeg tumači Crkva. Tada se vidi da Orange i Trident nisu u kontradikciji, već naglašavaju istu stvar iz drugog kuta.

Giovi,

moguće je da sam neke stvari krivo shvatio, ili da ne vidim očito u masi tih kanona
ali i dalje nalazim u Danzingeru ovo:

Kada Bog želi spasiti dušu, i dotakne je unutarnjom rukom svoje milosti, ne može joj se usprotiviti nikakva ljudska volja. (DH 2413)

Na što Tridentski koncil kaže da čovjek *može* odbiti Božju milost, ali da prihvaćajući je ne čini baš ništa....?
ili točniji citat iz 1. upisa:
Tridentski koncil je 1000 godina kasnije potvrdio rečeno, a navodi se u Denzingeru ,članak 1525:

Kada Bog prosvjetljenjem Duha Svetoga dodirne ljudsko srce, sam čovjek ne radi baš ništa prihvaćajući tu milost, koju je mogao i odbiti, ali se bez milosti Božje, svojom slobodnom voljom, ne bi mogao niti pokrenuti za opravdanje pred njim (DH 1525).

šta znači da čovjek ne radi baš ništa prihvaćajući tu milost?


2.pitanje- spornost:

ti kažeš u vezi nekatolika, nepripadnika Katoličke Crkve ( ili recimo nekršćana ako ćemo malo biti manje strogi , što danas mnogi katolički teolozi i katolici čine):

I oni koji bez svoje krivnje nisu upoznali Krista i Crkvu mogu se spasiti - Kristovom milošću, a kako to je već otajstvo

po tebi se i nekršteni , oni koji ne vjeruju u Isusa ( Ja sam koji Jesam, Ja sam Put , Istina i Život itd) mogu spasiti...ali to je , eto nam alibija kad nešto neznamo, otajstvo

pa zar svemogući Bog koji ako hoće nekoga spasiti ne može svojom svemogućnošću napraviti da taj ipak postane katolik, krsti se u KC i bude ucjepljen u Isusa i pripadnik Crkve koja je mistično tijelo Kristovo
ako Bog hoće nekog muslimana obratiti na pravu vjeru on će to i učiniti
ako smo zaključili da se nevjernik ili musliman ( budist, hinduist) ne sam može obratiti sam svojim zalugama , djelima , već samo uz Božju milost i pomoć. zašto onda na kraju priče sputavamo Boga u svojoj sili
ako Bog hoće da se neki nekatolik (ili ako ćemo blaže nekršćanin) spasi, zašto mislimo da Bog u svojoj svemogućnosti ne može izvesti da se taj musliman , hindusit ili atesit obrati i KRSTI?
zašto olako ulazimo u sivu , nepoznatu zonu i kažemo da će neki od tih biti spašeni bez krštenja, ali to je otajstvo?
reći ćeš možda : ali oni nisu čuli za Krista, kako će se obratiti i spasiti...pa zar Bog u svojoj svemogućnosti ne može poslati im misionara, anđela, učiniti neko čudo, npr. učiniti ukazanje BDMarije pa da se nakon toga barem neki musliman, hinduist , teist obrati
JA UPRAVO TVRDIM DA IM ZA SPAS TREBA BOŽJA MILOST DA SE KRSTE U KC, jer se svojim djelima , zaslugama ne mogu spasiti...ako se ne krste , na njima ostaje Božji gnjev jer su djeca palog adama i eve, u smrtnom su grijehu izvornog , iskonskog grijeha...bez obzira koliko su možda dobri, plemeniti isl. muslimani koji istinski traže Boga
jer ako im na treba krštenje nego će ih Bog po otajstvu spasiti, onda ispada da je Bog i njegova objava u Bibliji ( i u izvedenom nauku KC) kontradiktorna...implicitno, i sam Bog je proturječan??
jer , u Bibliji se kaže u Marku 16 ,16 ( ako se dobro sjećam-pišem napamet) , da tko se ne pokrsti neće biti spašen

olako ubacivši u katekizam u 20. stoljeću ( valjda poslije 2VK) to da se mogu spasiti i nekatolici koji Boga traže ( kojeg to Boga traže?...očito ne Isusa Krista koji je Spasitelj i Otkupitelj i sam Bog- a za kojeg muslImani ne žele čuti ni u ludilu... da je Bog postao BogoČovjek, da se utjelovio po BDMariji itd!!) sami radimo protiv svoje vjere , relativiziramo Božju objavu i kažemo da iako je neko sljedbenik krive vjere ( muhamedinac itd ili čak ateist) da može biti spašen i nekršten ( nepripadnik KC)!

time radimo na štetu katoličke evangelizacije i misionarstva što je Crkva činila 19. stoljeća
ako musliman ili atesit zna da se može spasiti i bez krštenja u Crkvi , zašto bi se on izlagao riziku da ode iz islama u katoličanstvo??
jer , po otajstvu i on ima šanse da se spasi... a ako ima po otajstvu šanse ( nigdje u kanonima ne piše kolike su to šanse) on će se toga držati kao pijan plota i neće napuštati svoj pravovjerni islam

Moguće da ne vidiš cjelinu poruke Crkve jer pokušavaš sam tumačiti dijelove kanona, jednostavnije je potražiti Nauk Crkve koja je jedina ispravan tumač Tradicije.
Čovjek ne radi baš ništa prihvaćajući milost, znači da čovjek nije u ničemu zaslužan za tu milost, ne može ju nikakvim svojim radom zaslužiti (ni molitvama ni postom ni dobrim djelima...), milost uvijek ostaje dar, besplatan i ničime zaslužen dar iz ljubavi. Na čovjeku je da taj dar slobodno prihvati ili odbije.




Bog može sve što želi, ali uvijek ostavlja slobodu ljudima i ne intervenira kako bi mi mislili da je bolje.
Što se tiče Nauka, njega određuje Crkva. Nitko se nikada ne može spasiti bez Krista, bez obzira je li "istinski traži Boga" (ni musliman koji otvoreno traži Boga ni ateist koji čini dobro itd., ne može se spasiti), nego može dostići spasenje samo po Kristovoj milosti.
Čovjek koji nije imao prilike upoznati Krista ni Crkvu, pa se samim time nije mogao krstiti, nije lišen milosti, nego može dostići spasenje ali isključivo po Kristovoj milosti, više o tome Crkva ne definira, već je to otajstvo koje prepušta Bogu, i to već spada u drugu temu.

ovo prvo sam shvatio, mislim i provario i sada mi je jasno ...hvala ti puno giovi na tome
ali sa ovim drugim da se i nekršteni koji nisu čuli za Krista mogu spasiti (...Bog može sve što želi, ali uvijek ostavlja slobodu ljudima i ne intervenira kako bi mi mislili da je bolje.) se ne slažem

ako smo zaključili da se ni katolik ne može spasiti ( iako je kršten , krizman , ide na sv. misu itd) ako tokom cijelog života ne prima milost od Boga ( poslije počinjenog smrtnog grijeha , i katolik gubi milost , pa mu opet treba zadobivanje milosti...ne dobiva se samo jednom trajna i spasonosna milost kako možda neki misle !), jer se samo svojim snagama i djelima ne može spasiti

kako će se onda musliman ili ateist spasiti, tj. nekrštena duša spasiti??
ne može sigurno se spasiti bez djelovanja Božje milosti na način da se ti krste , postanu članom Crkve

zato ne stoji što si rekao:" Bog može sve što želi, ali uvijek ostavlja slobodu ljudima i ne intervenira kako bi mi mislili da je bolje."
da bi se musliman ili ateist preobratio i postao katolik ( i time samo potencijalno mogao biti spašen!) neophodno je da mu Bog da milost ...tu Bog ne može ostaviti na slobodnu volju i ne intervenirati
jer nikada se neće musliman ili hinduist preobratiti s svoje krive vjere , ako ga sam Bog-Duh sveti ne preobrati na katoličanstvo i ne krsti se u KC
zato sam rekao da ako je Bog htio i tima dati milost i mogućnost da se spase , da im je mogao poslati katoličke misionare , izvesti neko čudo ili ukazanje koje će pomoći tim nevjernicima da postanu vjernici i ucjepljeni u Krista, tj. pripadnici KC
- od apostola i evanđelista dan nauk KC , patristi , sveti oci i svi naučitelji Crkve sigurno nisu naučavali ovo što prezentni katekizam kc (KKC )naučava - da se i oni koji su nekršteni po božjoj milosti ( a što je otajstvo) mogu spasiti

oni se ne mogu spasiti jer nisu kršteni i i na njima ostaju grijesi predaka ( iskonski grijeh adama i eve) i njihovi do tada počinjeni osobni grijesi
Bog ako hoće takve spasiti izvesti će ono što sam prije dva puta navodio
nema uopće potrebe relativizirati stvari, razvodnjavati 19- stoljetni nauk KC i tvrditi da izvan Crkve ima spasenja
kada bi Bog i nekrštenima davao spas onda bi njegova objava kroz Bibliju bila proturječna, i Bog bi implicite bio proturječan ,a i samo daljnje evangeliziranje nebi imalo smisla , a i bilo bi u startu osuđeno na neuspjeh
Crkva definitivno treba stati na stajalište da nema spasa izvan KC ( evv. i izvan pravoslavne crkve ,jer ima sve svete tajne, sakramente), a ne pričati da će se i oni koji nisu čuli za Krista moguće spasiti po božjoj milosti
slažeš li se s tim...ako ne, možeš malo podrobnije pojasniti ...ne samo onaj navod iz KKC , jer tako prije nije pisalo u starim KKC...zar ćemo onda zaključiti da je nauk KC od apostola do 20.st. bio kriv ,a ovaj zadnji katekizam je jedini ispravan?