Katolički odgovori

1. Katekizam Katoličke Crkve (KKC), 1992.
KKC 838:
„Pravoslavne Crkve, koje su u punini kršćanske vjere i sakramenata, posebno Euharistije, primaju apostolski red i valjano krštenje. Njihovi su sakramenti valjani.“
2. Drugi vatikanski sabor – Unitatis redintegratio, 3.
„Pravoslavne Crkve čuvaju sakramente u svojoj punini, osobito Euharistiju, i imaju apostolski red; zato ih Katolička Crkva priznaje kao valjane.“
3. Katekizam Katoličke Crkve, 1400–1401
„Kad su sakramenti kršćanskih zajednica koje nisu u punom zajedništvu s Katoličkom Crkvom valjani (npr. krštenje, Euharistija, svećeništvo), njihovo djelovanje vodi Krist i njegova Crkva.“

Da, na neki način:

Grkokatolici su u punom zajedništvu s Rimom i priznaju papu kao vrhovnog poglavara, ali zadržavaju potpunu liturgijsku i kanonsku autonomiju, uključujući vlastite sinode, saborski način odlučivanja i istočni obred. Papino priznanje je formalno i dogmatsko, dok dnevno upravljanje i crkvena praksa ostaju pod nadležnošću lokalnih crkvenih tijela.

Sami biraju svoje biskupe i upravljaju vlastitom imovinom...reklo bi se visok stupanj autonomije pa iz tog možemo izvesti kakav bi tek stupanj autonomije imali pravoslavci ako bi došlo da ponovnog zajedništva.

Zašto ti Kopitaru toliko lažeš i što misliš kakva će ti u Gospodina biti plaća za mnogobrojne podmetačine?

Ovo nisu citati iz KKC, upozoravam te da ne podmećeš jer su to lažni navodi. Ujedno te molim da ubuduće ne prepisuješ sa CHATGPT-a, jer ovdje raspravljaju osobe bez obzira kakvu naobrazbu imali, ali raspravljaju svojim riječima.

U redu, prihvaćam primjedbu. Ako su navedeni citati netočni ili samo parafrazirani, onda ih tako treba i označiti, jer to u ovakvoj raspravi nije nebitno. Nije mi bila namjera podmetati, nego prenijeti smisao onoga što Katolička Crkva uči, ali slažem se da je preciznost ključna.
U svakom slučaju, ostaje činjenica da KC razlikuje valjanost sakramenata od punog crkvenog zajedništva, i to je temelj rasprave, a ne pitanje tko je što „prepisao“. Ako želimo nastaviti dijalog, mislim da je najbolje držati se izvornog teksta i argumenata.
Ako netko smatra da lažem, podmećem ili da je moje pisanje beskorisno ili štetno, slobodno neka to jasno kaže i ja ću se bez problema povući iz teme.

Ne, nipošto nisu, to je čisto podmetanje, grkokatolici nisu nikakvi polušizmatici, oni su jednako katolici kao i svi ostali katolici u punom zajedništvu s Katoličkom crkvom.
Kopitar, upozoravam te zadnji put da prestaneš sa lažima, podmetanjima i misionarenjem.

Pitanje je bilo cinično pa je i moj odgovor išao tim smjerom , moja greška jer nisam stavio pod navodnike...jasno da grkokatolici nisu polu šizmatici to je van logike ....trebalo je biti šala...

Ono što sam htio zapravo istaći je da i ako su u punom jedinstvu sa papom i pripadaju KC imaju izvjesnu autonomiju te su zadržali svoj istočni način crkvenosti u smislu izbora biskupa i upravljanja...sinodalno - saborski sistem a što je vezano za temu gdje smo raspravljali o ulozi pape u prvom tisućljeću.( htio sam ih uzeti kao primjer da Crkva može funkcionirati na oba načina)

Što se tiče misionarenja ne razumijem koji dokaz treba da sam katolik.

Moram još dodati ako do sada niste primjetili moj stil vođenja dijaloga je krenuti iz suprotne pozicije te na kraju doći do zaključka a to sam u nekim temama gdje mi se dopustilo i napravio...npr.tema " da li je duša smrtna ili besmrtna i druge teme, nemam loše namjere samo želim unijeti dinamiku , pobuditi zanimanje sudionika za teološke teme itd....

Vidim da se situacija oko mog prisustva na forumu ponovno zaoštrila pa da ne bih izazivao smetnje i nered kod drugih sudionika ja ću se sam povući iz daljine rasprave...želim svima sve najbolje posebno Sorenu i Franu.

Ovo je primjer kako treba biti oprezan i sve provjeravati, a to mnogi u dobroj vjeri ne rade. Hrvatski katolici golublje naravi ne bi ni pomislili kako netko može tako lagati i podmetati. Ipak ako se pogleda Katekizm https://hbk.hr/wp-content/uploads/2018/ ... -Crkve.pdf točke koje navodi uopće ne glase tako, a dodao je potpuno izmišljeni ovaj tekst „njihovo djelovanje vodi Krist i njegova Crkva“. To je stvarno podlo laganje i ne može se tako raspravljati.
Što se teme tiče neke nacionalne (šizmatičke) crkve Istoka imaju neke valjane sakramente, osobito krštenje, jer su sačuvale apostolsko nasljedstvo. To Katolička Crkva priznaje i nije čudno što to i katekizam navodi, ali na drug mjestima i u drugačijem kontekstu od ovog koji Kopitar podmeće. Međutim, valjanost sakramenata ne znači puno crkveno zajedništvo. Te zajednice nisu u jedinstvu s Rimskim prvosvećenikom, kojega svjesno i trajno odbacuju, te se stoga u objektivnom smislu nalaze u šizmi, kako to definira i kanonsko pravo Crkve. Upravo zato Katekizam govori da nisu u punom zajedništvu, a ne da su jedna Crkva u punom smislu.
Također izraz „pravoslavne crkve“ zapravo nije dobar i teološki je točnije govoriti o nacionalnim ili šizmatičkim crkvama, jer Crkva Kristova nije etnička ni nacionalna, nego jedna, sveta, katolička i apostolska.
Poštovanje prema osobama ne može značiti prešućivanje istine o stanju raskola jer istina i ljubav u Crkvi uvijek idu zajedno.

Moja isprika sudionicima:
Do zabune je došlo zato što sam pogrešno povezao broj paragrafa s temom koju sam htio prikazati. Namjera je bila pokazati službeni stav Katoličke Crkve o valjanosti sakramenata pravoslavnih Crkava, ali umjesto KKC 1400–1401, koji o tome zaista govori, naveo sam KKC 838. Taj paragraf govori o općoj zadaći Crkve i njezinoj misiji, a ne o sakramentima.
Greška se dogodila pri parafraziranju i sažimanju različitih izvora – KKC, dokumenti Drugog vatikanskog sabora i službeni tekstovi ponekad se spominju u istom kontekstu i lako dođe do automatskog pogrešnog povezivanja broja paragrafa s temom. To nije bilo podmetanje niti namjerna netočnost, nego tehnička greška u citiranju.
Dakle, ideja koju sam htio prenijeti – da Katolička Crkva priznaje valjanost pravoslavnih sakramenata – ostaje točna, samo je broj citiranog paragrafa bio netočan.

I za ovo " njihovo djelovanje vodi Krist.....Spornu rečenicu nisam trebao navesti kao citat, jer to doista nije doslovni tekst Katekizma. No njezin sadržaj nije izmišljen, nego sažima ono što Katolička Crkva uči u dokumentima Drugog vatikanskog sabora o istočnim Crkvama i njihovim sakramentima. Greška je u formi citiranja, ne u izmišljanju nauka.

Opet lažeš kako bi prikrio svoje podmetanje jer se tu ne radi o zamjeni jedne točke. Npr točka 1400 govori o zajednicama nastalim iz reformacije, a u točki 1401 se ne govori o šizmatičkim sakramentima, nego o sakramentima Katoličke Crkve koje katolički služitelji mogu iznimno dijeliti pripadnicima nacionalnih crkvenih zajednica. Dakle ne tvrdi se u Katekizmu: kako su te zajednice Crkva u punom smislu, niti kako postoji sakramentalno zajedništvo, niti da se time ukida šizma. Katkizam jasno se pokazuje: da nisu u punom zajedništvu i kako je riječ o iznimci zbog teške potrebe te se traži izričito očitovanje katoličke vjere.
Laž je u Evanđelju uvijek vezana uz Zloga npr. (Iv 8,44) pa Krist ne ostavlja prostor neutralnosti jer istina oslobađa, a laž porobljuje i razara dušu.

Ne vidim potrebu za optužbama o laganju. Točno je da KKC 1400 govori o zajednicama proizašlima iz reformacije, a KKC 1401 o iznimnom dijeljenju sakramenata Katoličke Crkve nekatolicima, uz jasno propisane uvjete. To nisam ni osporavao.
Ono što stalno pokušavam razlučiti jest sljedeće: priznanje valjanosti sakramenata istočnih Crkava ne izvodi se iz tih točaka, nego iz drugih mjesta Katekizma i, još jasnije, iz dokumenata Drugog vatikanskog sabora. To priznanje ne znači puno crkveno zajedništvo, ne ukida šizmu i ne pretvara te zajednice u „Crkvu u punom smislu“ – to nigdje nisam tvrdio.
Ako je došlo do pogreške, ona je bila u nepreciznom citiranju i povezivanju paragrafa, a ne u podmetanju nauka koji Katolička Crkva ne uči. Kritika citata je legitimna, ali pripisivanje namjere bez dokaza ne doprinosi ozbiljnoj raspravi.

Ako si završila sa optužbama ja bi se sad udaljio sa foruma kako sam i obećao.

Sv. Ivan Zlatousti uči da šizma ne nastaje bez laži: gdje se iskrivljuje istina i sije obmana, ondje se rađa razdor, a ništa Boga ne vrijeđa toliko kao podjela od Crkve.

Kad se jednom krene izmotavati lako se zapetlja u laži. Takvo pisanje ne prolazi na forumu, pozivam na iskrenu i argumentiranu raspravu.